Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7949 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Истина, критерии истины
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 ВСЕ 
   паук список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11155 показать
ответ -только после авторизации
Для usr.
Ты пишешь: «НЕТ значения истинности для понятий. Истинным может быть только суждение. Бессмысленно говорить о том истинно ли понятие "шар". Ты даже в терминологии путаешься».

Если мне показывают шар и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, истинно. Если мне показывают куб и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною не соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, ложно. Как видно из примера, понятие шар может быть как ложным, так и истинным, как соответствующим, так и не соответствующим своему предмету. Если я говорю «это есть шар», то здесь нет суждения, «это» – реальный предмет из многих реальных «этих» (куба, цилиндра, сферы и т. д.), на который я указываю, а «шар» – абстракция этого предмета в моей мысли, я, следовательно, говорю, что «шар есть» и только. «Это» не является здесь субъектом, иначе оно уже должно быть понятием, но «это» невозможно как понятие, так как оно не абстрагировано в мысли, даже если его и произносят, то оно не выделяется из массы подразумеваемых «этих». Понятие здесь «шар» и оно возникает из ограничения одного «этого» из многообразия «этих». Если всё же допустить, что «шар» является предикатом, то опять же необходимо, чтобы «это» было субъектом, но «это» не может быть субъектом, так как субъект не может быть бесконечным многообразием «этих», из которых оно ещё не выделено в мысли. А выделение «этого» происходит лишь при ограничении его пределами понятия «шар». Следовательно, высказывание «это есть шар» не является суждением, является нам только как понятие, понятие, выделяющее первоначальный предмет «это», понятие, из которого далее возможны суждения. Понятие «шар», поэтому, может быть как истинным, так и ложным, если соответствует или не соответствует своему реальному предмету «это». В этом заключается значение истинности для понятия.

06.01.2013г. 22:30:32
 
   паук список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11156 показать
ответ -только после авторизации
Для nan

В твоих суждениях трудно разобраться, категории познания смешиваются с категориями психологии и терминологией судопроизводства. «Оправдывание», например, как этот термин судопроизводства из области права перескочил в область познания, ведь виновных и подозреваемых здесь нет.

Из твоего высказывания: «Истина не существует в природе сама по себе в виде чего-то. Это - человеческая абстракция для обозначения того утверждения, которое оправдывается реально» следует, что истина существует в природе только как абстракция в человеческом мышлении и что все, что есть помимо этой абстракции, не истинно.

Допустим, показывая на дерево, спрашивают что это, и в ответ слышат «это куст». Реальный предмет природы, дерево, по твоему, не содержит истины, а абстракция «это куст», по твоему, выражает собой истину. С какой целью, ты ищешь оправдания абстракции «это куст» реально существующим деревом, если мысль «это куст» в своей истине независима и не проверяется от реальности «дерево»? Мысль в абстракции, по твоему, единственно истинна, а предметы природы – не истинны. Зачем истинное оправдывать не истинным? Получается, по твоему, что если реально существующее в природе дерево назвать в мысленной абстракции кустом, то по истине оно является кустом, хотя мы и знаем, что это дерево. Зачем здесь нужно оправдывание? Ведь существующее в природе дерево не истинно, а истинна только абстракция мысли «это куст». Абсурдность твоих основополагающих утверждений в статье очевидна и она уничтожает эту статью полностью. Эти положения надо переосмыслить.

Думаю, ты согласишься с тем, чем реальное отличается от идеального: идеальное есть то, что в мысли, например абстракция, а реальное есть то, что не является мыслью, например окружающая нас природа. Ты пишешь, что реальность тоже абстракция. Да, например, и «дерево» и «это куст» в самом высказывании выражаются как мысли, как абстракции, но абстракция «дерево» отражает в мышлении реальный предмет природы «дерево», а абстракция «этот куст» выражает идеальный предмет самого мышления, то есть саму эту чистую абстракцию. Но речь идёт не об соотношении двух абстракций в мышлении, а об соотношении реально существующей вещи (например, дерево) и абстракции её отражающей (например, куст). Поэтому твоё указание на абстракцию понятия «реальность» в мышлении ни чего не изменяет в деле. Получается, по твоему, что если реально существующий стул назвать кроватью, то значит он и есть кровать, хотя спать на нём невозможно, а возможно только сидеть.

Если в моих суждениях нет связи и они бессмысленны и если я путаю понятия, то покажи это аргументированно в суждениях, а не голословным утверждением. То же относится и к «другим моим порокам», о которых ты пишешь. Единственный твой аргумент -- «фигня», не может быть принят мной в качестве доказательства недостатков моих высказываний. Ведь я, когда пытаюсь что-то обосновать, использую весь спектр логических приемов, возможных в данном случае. Потрудись привести свои доказательства, а если их тет, имей смелость в этом признаться.

06.01.2013г. 23:36:13
 
   паук список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11157 показать
ответ -только после авторизации
Истинность одной мысли не проверяется истинностью другой, мысль нельзя проверить мыслью. Только мысль, проверенная реальностью, может проверить другую мысль.

В суждении "Монета -- денежный знак", субъект и предикат не утверждают и не отрицают истинность друг друга. Субъект "монета" в своей истине подверждается существованием реальной монеты, предикат "денежный знак" в своей истине подтверждается реальным использованием этой монеты как платёжным средством. Только как реальное платёжное средство, монета становится истинной для нас. Только тогда реальная истина "Монета -- денежный знак", отражается в нашем абстрактном мышлении как соответствующая реальности и получает печать идеальной истины: "Монета -- денежный знак".

В суждении "Круг имеет пять углов", обе абстракции мысли, и субъект "круг" и предикат "пять углов", не утверждают и не отрицают истинность друг друга. Это утверждение или отрицание истинности высказывания может быть только в соотношении с реальностью, с реальным кругом, с реальными его свойствами, например с углами. Но реальность показывает нам, что углов у круга нет и мы делаем вывод о ложности этого суждения.

Когда говорят "завтра будет дождь", то проверить это высказывание на истинность и ложность невозможно, поиски истины здесь бесполезны. Если мысль о "завтра" осуществится непременно и в этом нас убеждает многократная реальная повторяемость дня и ночи, то доказать будет или нет дождь невозможно, оно остаётся лишь идеальным предположением, проверить которое удастся лишь с наступлением следующего реального дня. Аналогично и с суждением "монета с следующем испытании упадет орлом". Спор здесь бесполезен, так как не наступила реальность, которая могла бы подтвердить данное положение в его истинности или ложности.

Поэтому неплоха та самоубеждённость, которая утверждает: истинность или ложность того или иного утверждения выражается только в его соответствии или не соответствии реальному положению вещей.

07.01.2013г. 3:02:23
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  Сообщение № 11158 показать
ответ -только после авторизации

автор: паук сообщение №11155

Если мне показывают шар и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, истинно. Если мне показывают куб и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною не соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, ложно. Как видно из примера, понятие шар может быть как ложным, так и истинным, как соответствующим, так и не соответствующим своему предмету. Если я говорю «это есть шар», то здесь нет суждения, «это» – реальный предмет из многих реальных «этих» (куба, цилиндра, сферы и т. д.), на который я указываю, а «шар» – абстракция этого предмета в моей мысли, я, следовательно, говорю, что «шар есть» и только. «Это» не является здесь субъектом, иначе оно уже должно быть понятием, но «это» невозможно как понятие, так как оно не абстрагировано в мысли, даже если его и произносят, то оно не выделяется из массы подразумеваемых «этих». Понятие здесь «шар» и оно возникает из ограничения одного «этого» из многообразия «этих». Если всё же допустить, что «шар» является предикатом, то опять же необходимо, чтобы «это» было субъектом, но «это» не может быть субъектом, так как субъект не может быть бесконечным многообразием «этих», из которых оно ещё не выделено в мысли. А выделение «этого» происходит лишь при ограничении его пределами понятия «шар». Следовательно, высказывание «это есть шар» не является суждением, является нам т...

Поздравляю с изобретением перехода от истинности суждения к истинности понятия. Кто знает, может кому-нибудь это пригодится.

автор: паук сообщение №11156

В твоих суждениях трудно разобраться, категории познания смешиваются с категориями психологии и терминологией судопроизводства. «Оправдывание», например, как этот термин судопроизводства из области права перескочил в область познания, ведь виновных и подозреваемых здесь нет.

Мне тоже было трудно разобраться в "водоизмещении", "ватерлинии", ... Погоди, ты сказал "судостроение"? А, "судопроизводство". У нас, технарей есть традиция вольно обращаться со словами выходящими за рамки нашей компетенции. Для нас "оправдывание" - не более чем синоним "соответствия", "совпадения", "положительного результата". Поэтому юридические ассоциации - сюрприз. Может будет учтено. Может быть. А может нет.

автор: паук сообщение №11156

Из твоего высказывания: «Истина не существует в природе сама по себе в виде чего-то. Это - человеческая абстракция для обозначения того утверждения, которое оправдывается реально» следует, что истина существует в природе только как абстракция в человеческом мышлении и что все, что есть помимо этой абстракции, не истинно.

Нет. Истина - это положительный результат сравнения утверждения и его фактического проявления. Не истинными являются утверждения дающие негативный результат при сравнении с их фактическими проявлениями.

Утверждения - в голове.

Фактические проявления - приходят в голову из объективной реальности через органы восприятия. Но само слово "реальность" - в голове. Обучение языку происходит у детей при помощи находящихся вне головы людей, при этом в обмене информацией важную роль играют органы восприятия. Люди внутри головы отсутствуют, если мозг не считать человеком. Вместо мозга человеком можно считать целостную систему состоящую из нервной системы и всех остальных систем организма. Причём повреждения не должны препятствовать идентификации объекта как человека другим человеком или им самим. В противном случае, бррр, мурашки по коже, противно то как. В общем в противном случае объект вроде как и не является человеком, а может и является. Но если не противный и под определение вышеупомянутое или другое более умное подходит, то точно человек.

Сравнение - происходит внутри головы.

Вердикт "истинно"/"не истинно" по результатам сравнения - выносится внутри головы.

автор: паук сообщение №11156

Допустим, показывая на дерево, спрашивают что это, и в ответ слышат «это куст».

Значит не прав братан, тапком его по щеке! Иш, "куст", "куст". Обкурился, море по колено, дерево по пятку.

автор: паук сообщение №11156

Реальный предмет природы, дерево, по твоему, не содержит истины, а абстракция «это куст», по твоему, выражает собой истину.

Не. Истинность - результат сравнения абстракции с реальностью.

автор: паук сообщение №11156

С какой целью, ты ищешь оправдания абстракции «это куст» реально существующим деревом, если мысль «это куст» в своей истине независима и не проверяется от реальности «дерево»?

Не. В статье по другому написано. Повторюсь. Истинность - результат сравнения абстракции с реальностью. При чём мы привыкли сравнивать утверждения с реальностью, а не отдельные слова. Для нас утверждение - это как бы моделька имеющая некоторое поведение, и если моделька хорошая, то она до некоторой степени похожа на происходящее в реальности. А слово - это как некоторый элементарный блок. Если взять нетрадиционный самодельный словарь то любому слову можно сопоставить любой объект в рамках данного словаря. Поэтому слова не так удобно сравнивать с объектами как модельки с процессами. Ну это приблизительно как-то так. Моделька может сравниваться и с более-менее неподвижной системой (в природе вроде как всё движется).

автор: паук сообщение №11156

Мысль в абстракции, по твоему, единственно истинна, а предметы природы – не истинны.

Не. Друг познаётся в беде, а истина - в сравнении.

автор: паук сообщение №11156

Зачем истинное оправдывать не истинным?

Не, не будем заниматься такими вещами. Хорошо что в рамках определения истины данного в обсуждаемой статье не происходят такие безобразия.

автор: паук сообщение №11156

Получается, по твоему, что если реально существующее в природе дерево назвать в мысленной абстракции кустом, то по истине оно является кустом, хотя мы и знаем, что это дерево.

Как вы лодку назовёте... Почтим лодку минутой молчания. Нужно заметить что у нас сейчас рассматривается объективная реальность и три разновидности мысли: "утверждение (модель)", "воспринятое фактическое проявление" и "мысленное сравнение двух предыдущих мыслей". Вроде всё в порядке, абсурд отсутствует, противоречие отсутствует тоже.

автор: паук сообщение №11156

Зачем здесь нужно оправдывание?

Философский вопрос :) Как бы "оправдывание" тут фигурирует как синоним "сравнения".

автор: паук сообщение №11156

Ведь существующее в природе дерево не истинно, а истинна только абстракция мысли «это куст»

Нет. Истиной мы называем положительный результат сравнения сам знаешь чего с чем.

автор: паук сообщение №11156

Абсурдность твоих основополагающих утверждений в статье очевидна и она уничтожает эту статью полностью.

Основополагающие утверждения не абсурдны. Я бы даже сказал что не могу сейчас подыскать альтернативу этим утверждениям. И скажу. А, я уже сказал.

автор: паук сообщение №11156

Эти положения надо переосмыслить.

Хоть и всё просто, переосмысливать иногда полезно даже общепринятое.

автор: паук сообщение №11156

Думаю, ты согласишься с тем, чем реальное отличается от идеального: идеальное есть то, что в мысли, например абстракция, а реальное есть то, что не является мыслью, например окружающая нас природа.

Может он и согласится. Не знаю. Я бы сказал: "вроде как-то так, можно придираться и уточнять что угодно, но не всегда нужно".

автор: паук сообщение №11156

Ты пишешь, что реальность тоже абстракция.

Нужно различать "реальность" как мир вне головы, и "реальность" как слово внутри головы обозначающее мир вне головы. nan улавливает разницу и плюс знаком с традицией проверять на истинность суждения а не слова. Поэтому его удивляет твой оборот: "Как это реальность не истинна? Противоречие!", и он пробует уточнить какое утверждение с каким фактическим проявлением ты сравниваешь приходя к выводу о "неистинности реальности".

автор: паук сообщение №11156

Да, например, и «дерево» и «это куст» в самом высказывании выражаются как мысли, как абстракции, но абстракция «дерево» отражает в мышлении реальный предмет природы «дерево», а абстракция «этот куст» выражает идеальный предмет самого мышления, то есть саму эту чистую абстракцию.

Ну да, в рамках твоего построения это так.

автор: паук сообщение №11156

Но речь идёт не об соотношении двух абстракций в мышлении, а об соотношении реально существующей вещи (например, дерево) и абстракции её отражающей (например, куст).

Но ведь перед сравнением реальная вещь с помощью органов чувств и ряда систем в мозге конвертируется в абстрактное понятие.

автор: паук сообщение №11156

Поэтому твоё указание на абстракцию понятия «реальность» в мышлении ни чего не изменяет в деле.

Абстракция понятия "реальность" была упомянута с целью напоминания того, что мы с фактическими проявлениями сравниваем суждения, утверждения, а не отдельные слова. Сравнение отдельного слова - это твоё личное изобретение. Многовековая традиция логики вплоть до новейших достижений оперировала суждениями. Ты можешь конечно сделать свой оригинальный вклад в логику, просто это немножко неожиданно для нас.

автор: паук сообщение №11156

Получается, по твоему, что если реально существующий стул назвать кроватью, то значит он и есть кровать, хотя спать на нём невозможно, а возможно только сидеть.

 Нет. Без труда не выловить и рыбку из пруда, а без сравнения не установить истинность.

автор: паук сообщение №11156

Если в моих суждениях нет связи и они бессмысленны и если я путаю понятия, то покажи это аргументированно в суждениях, а не голословным утверждением.

Будем стараться. Просто некоторые темы могут становится менее интересными после нескольких обменов сообщениями, и человек начинает менее подробно комментировать собеседника, видя отсутствие принятия во внимание своих старых комментариев.

автор: паук сообщение №11156

То же относится и к «другим моим порокам», о которых ты пишешь. Единственный твой аргумент -- «фигня», не может быть принят мной в качестве доказательства недостатков моих высказываний.

Аргумент не единственный. Перед этим комментирование было более подробным. Но взаимопонимание почему то не возникло. Видимо не хватает времени и интереса вникать почему так вышло.

автор: паук сообщение №11156

Ведь я, когда пытаюсь что-то обосновать, использую весь спектр логических приемов, возможных в данном случае.

Это же замечательно.

автор: паук сообщение №11156

Потрудись привести свои доказательства, а если их тет, имей смелость в этом признаться.

nan ведь администратор, с ним для взаимопонимания лучше говорить не слишком сурово.



07.01.2013г. 3:53:52
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11159 показать
ответ -только после авторизации

автор: Ярослав сообщение 11158

автор: паук сообщение 11156
Ведь я, когда пытаюсь что-то обосновать, использую весь спектр логических приемов, возможных в данном случае.

Это же замечательно.

.......это плачевно...... Потому что для эффективного обоснования чего-либо, достаточно использовать лишь необходимый набор адекватных аргументов - а не избыточный арсенал абстрактных "приёмов". Иначе такое "обоснование" превращается в зацикленное отстаивание проросшей идеи-фикс, - а стиль аргументирования начинает проявлять скрытые симптомы ОКР и приводить к поистине абсурдным обобщениям. Как, например, здесь:

автор: паук сообщение №11157

В суждении "Круг имеет пять углов", обе абстракции мысли, и субъект "круг" и предикат "пять углов", не утверждают и не отрицают истинность друг друга. Это утверждение или отрицание истинности высказывания может быть только в соотношении с реальностью, с реальным кругом, с реальными его свойствами, например с углами. Но реальность показывает нам, что углов у круга нет и мы делаем вывод о ложности этого суждения.

Утверждение, что у круга есть углы, противоречит самому определению понятия "круг", - а потому, для адекватного вывода о ложности такого утверждения не требуется никакой верификации реальностью. Foot in mouth

Вообще, "синдром шахматиста" (склонность прогнозировать ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты текущей перспективы) играет с умными людьми очень злую шутку: они перестают доверять своей природной интуиции и привыкают тратить ресурсы на всестороннюю оценку великого множества сценариев разворачивания текущего расклада, собственные видение и понимание которого даже не подвергаются сомнению, - вместо того, чтобы через трезвую и беспристрастную (пере)оценку их соответствия действительности бросить все силы на отработку наиболее подходящего (для вновь принятого, адекватизированного контекста) направления развития формирующегося суждения....... Foot in mouth



07.01.2013г. 12:42:26


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   usr список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества usr, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 521  Сообщение № 11160 показать
ответ -только после авторизации

автор: паук сообщение 11155

Понятие шар высказанное мною соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, истинно.

Здесь не согласен. Когда ты говоришь: "это шар", то высказываешь суждение:

-----------------------------
Этот предмет есть шар.
-----------------------------

Оно истинно. Но из истинности этого суждения не следует истинность понятия "шар".

 автор: паук сообщение №11155

«Это» не является здесь субъектом, иначе оно уже должно быть понятием, но «это» невозможно как понятие, так как оно не абстрагировано в мысли

Абстрагировано. Слово "это" - это знак, обозначающий предмет, который находится перед тобой. Этот знак ты используешь в качестве понятия в суждении.



07.01.2013г. 11:18:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11161 показать
ответ -только после авторизации

автор: паук сообщение 11155

Если мне показывают шар и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, истинно.

Ты гонишь (гонишь понятие не из судопроизводства  :) В данном случае речь идет не об истинности определений, а о верификации утверждения о распознании виденного. Никаких отличий от других утверждений в контексте понятия истина-ложь.

Мне кажется, что сказано больше, чем достаточно, можно бы перестать флудить... Твои проблемы (не)понимания нужно бы решать менее категорично и абсурдно (все, что ты хотел бы высказать явно абсурдное для целевой аудитории должно облекаться в форму обоснований, снимающую абсурд понимания и этим было бы оправдано здесь (оправдано - не из судопроизводства).

Итак, замечание админа: хватить гнать и флудить. И еще: в мою задачу не входит доказывать кому-то что им написанное фигня после того, как вопрос был уже прояснен. Когда возникает и, тем более продолжается фигня - это уже вопрос об администрировании. Будь внимательнее к чужим сообщениям, не подсаживайся на привлекательность собственной идеи, понизь ее значимость (это - обязательно в любом исследовании).



07.01.2013г. 15:37:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   паук список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11205 показать
ответ -только после авторизации
Для usr

Время довольно странная вещь, оно то есть, то его нет. Если ты не против продолжать диалог не смотря на ушедшее время, то рассмотри нижеследующий текст.

Розенталь Д.Э., Голуб И.Б., Теленкова М.А. Современный русский язык. - М.: Рольф, 2002.: «Не все слова называют какое-либо понятие. Их не способны выражать союзы, частицы, предлоги, междометия, местоимения, собственные имена. «Не всякое слово выражает понятие. Это касается прежде всего междометий, например: "ай", "ох","эй" и других. Данные слова выражают, но не называют различные чувства и побуждения. Не выражают понятия и местоимения, например: "я", "ты", "он", "это" и т.д. Это слова-указания, они не значат, а указывают на значимое. "Я " - это только указание на говорящего, "ты" - на слушающего, "он" ("она", "оно", "они") - на лиц, не причастных к данному разговору, "это" - на какой-то предмет. Но никаких существенных признаков в этих словах не содержится. Кто такое "я" (если не знать, кто говорит) - мужчина, женщина, студент, коммерсант, ученый и т.п. - неизвестно, потому что этого содержания нет в слове "я".

Рассматриваемое нами высказывание «Это есть шар» содержит, следовательно, местоимение-указатель «это» и то, что оно имеет в виду, то есть «шар». В этом высказывании выражается только одно понятие «шар».

Только то слово является понятием, которое выражает общий признак некоторого числа несущественных признаков предмета. Например, понятие «шар» выражает общий признак «быть шаром», объединяющим другие несущественные признаки: «иметь круглую форму», «вращаться в движении», «иметь определённый размер», «цвет» и другие. Слово «это» не имеет такого признака, оно не имеет даже несущественных признаков и понятием не является.

В другом высказывании «Этот предмет есть шар», слово «предмет» через указатель «это» показывает на нечто третье, что соотносит с «шаром», то есть оно не более, чем указывает на нечто третье. Следовательно, слово «предмет» а данном высказывании не выражает понятия, а вместе со словом указателем показывает на что-то другое. Поэтому ничего, кроме понятия «шар» это высказывание не выражает. То же самое с высказываниями «некоторая вещь ...», «какой-то человек ...», «он лесничий ...» и другими.

Но слово «предмет» может быть и понятием, например в высказывании: «Предмет есть шар». Здесь слово «предмет» выражает общий признак для всевозможных вещей, свойств, движений и отношений и указывает на один из своих видов, на шар.

Теперь вновь возвращаюсь к спорному тексту об истинности понятий. Если мне показывают шар и спрашивают что это, то я отвечаю «шар». Понятие «шар», высказанное мною, соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие «шар», высказанное мною, истинно. Если мне показывают куб и спрашивают что это, то я отвечаю «шар». Понятие «шар», высказанное мною, не соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие «шар», высказанное мною, ложно. Как видно из примера, понятие «шар» может быть как ложным, так и истинным, как соответствующим, так и не соответствующим своему предмету. Критерием истины здесь является соответствие или не соответствие понятия в мышлении внешнему реальному предмету. Истинность и ложность понятия доказана в этом примере через данный единственный критерий. Этот же критерий имеет силу в равной мере и для других логических форм.

Найдётся ли учёный, научный труд или ссылка на другие серьёзные источники, которые могли бы опровергнуть в доказательстве выраженные мной здесь положения? Эти доказательства должны иметь не меньшую степень достоверности и опираться на критерий, не менее обоснованный, чем тот, который выложен мной.

Когда говорят: «НЕТ значения истинности для понятий. Истинным может быть только суждение», то это утверждение требует серьёзного обоснования. Надо не голословно, а на примере показать ложность значения истинности для понятий. Пока примеры говорят лишь о наличии такого значения для понятий.

23.01.2013г. 23:45:50
 
  Олег Оранжевый список всех сообщенийSr. Poster Качества Олег Оранжевый, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 142 ICQ: 399896037  Сообщение № 11206 показать
ответ -только после авторизации
В сообщении "паук" фактически содержится доказательство (от противного) того, что к понятию как таковому применимо обязательное значение истинности.
В истинности утверждения "Предмет есть шар" можно усомниться именно из-за отсутствия указателя (этот, тот). Не всякий предмет есть шар.
А вот утверждение "шар есть" возможно и истинно
То есть мы рассматривали истинность утверждения, суждения. Но не рассматривали истинность понятия "шар." Его существование (понятия) сомнений не вызывает.
Существование шара в действительности, как предмета зависит от субъекта и того смысла, который он в него вкладывает - степени понимания, степени приближенности к соответствию понятию "шар" (скажем, тело, все точки которого содержатся в области, ограниченной заданной константой расстояния в любом направлении от центра).
Пример - Землю считали шаром... теперь она "геоид" и вообще возможно шаров как таковых в природе нет. А понятие есть, и оно создано субъектом в процессе постижения ошибок восприятия.

24.01.2013г. 1:01:55


Не верблюд
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11207 показать
ответ -только после авторизации

автор: паук сообщение 11205

Понятие «шар», высказанное мною, соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие «шар», высказанное мною, истинно. Если мне показывают куб и спрашивают что это, то я отвечаю «шар». Понятие «шар», высказанное мною, не соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие «шар», высказанное мною, ложно.

Тут ошибочка в том, что высказанное (не)соответствует не самому предмету, а тому представлению, которое разделяется теми, для кого делается высказывание (частный случай - для себя). Есть такая фраза: "Истинно по определению", что означает, что данное высказывание истинно потому, что так было определено и никак иначе. В математике возможно переопределять все, что угодно в силу представляемой необходимости (свобода - осознанная необходимость :) Есть немало понятий, которые зависят от специфики определений и об одном и том же объективно присутствующем говорят в разных смыслах, в том числе по разному определяя это объективное. Примеры предоставляю найти самому, их навалом :)

Думаю, что этого достаточно, чтобы суметь разобраться в ложности сделанного утверждения: не соответствию сделанного предположения и реального положения вещей.

 



24.01.2013г. 9:59:47


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>