истина это не некое "сбалансированное представление" или "все больее надежное описание", но абсолютная сущность действительности. И уж, во всяком случае, не мнение о ней nan+его адепты.

Абсолютная Сущность Действительности (АСД). Ёксель поксель, что же Вы раньше молчали? Думаю теперь мы ссориться не будем, ибо Истину мы нашли.

А длина окружности останется произведением диаметра на число ПИ, а не на 3 ровно, что бы там не решило некое "научное сообщество… в области" МАТЕМАТИКИ.

Сообщество математиков приняло однажды что корень из минус единицы существует. Слыхали об этом? Абсурд? Но математика комплексных чисел используется реально, то есть практически!!! А как использовать АСД?

06.03.2009г. 14:35:35

автор: nan сообщение №4379
Эк, как его несет!
Право, не предполагал возвращаться к обсуждению столь животрепещущего вопроса. Тем более в ситуации, когда оппонент, пропустив мимо ушей N.B. Давно ли мы с Вами на "ТЫ", nan?, уже чуть ли не слюной брызжет. Однако оставить без внимания последний пассаж nan, значило бы погрешить против научной этики.
В своей системе понятий, где истина это эго мнение, поддержанное большинством адептов, nan безусловно прав. Однако:

nan> Есть люди… которые представляют собой научное сообщество данной области. Их сбалансированное представление и делает все больее надежным описание мира… Это - не толпа…
Так вот - "научное сообщество… в области" ФИЛОСОФИИ (в большинстве своем) полагает, что истина это не некое "сбалансированное представление" или "все больее надежное описание", но абсолютная сущность действительности. И уж, во всяком случае, не мнение о ней nan+его адепты. А длина окружности останется произведением диаметра на число ПИ, а не на 3 ровно, что бы там не решило некое "научное сообщество… в области" МАТЕМАТИКИ.
Не нужно передергивать понятия. Если мы говорим о доминирующих на тот или иной момент "представлениях", то вот "сбалансированное представление научного сообщества" Французской академии т.н. "бессмертных" по поводу сообщений о метеоритах: "Камней на небе нет, и падать оттуда они не могут". А ведь под этим вердиктом стоят подписи весьма известных и заслуженно уважаемых ученых! Общество конечно скорее поверит их мнению, чем очевидцам. И что - толпа безграмотных крестьян, которые видели это своими глазами, должна согласиться, что им это привиделось? А тот, которому метеорит пробил крышу сарая, вернувшись домой обнаружит, что никакой дырки там нет? Может и метеориты после этого "вердикта" перестали падать?

nan> … у этих людей есть научная методология исследования.
В разные времена "научными" считались разные методологии. Присутствуя на бесконечном диспуте ученых схоластов о причинах, по которым золотые рыбки не вытесняют воду из аквариума, Альберт Великий, видимо совершенно отупев от скуки, приказал принести банку с предметом спора и… К великому возмущению моментально объединившихся против него схоластов, шокированных – не результатом опыта, нет – столь неэтичным вмешательством в дискуссию и грубым, СОВЕРШЕННО НЕНАУЧНЫМ, приемом. В Вашем критерии "истинности", уважаемый nan, правы конечно же схоласты.
Вы уверены, что доминирующая не текущий момент - окончательная? Не говоря уже о Вашей т.н. "методологии", которая с наукой в одном океане не плавала?

nan> А тебе вот она пофиг, суда по всему.
Ваша - пофиг, nan, пофиг.

nan> Не думаю, что я смогу тебе объяснить лучше и как-то помочь, так что сливаю керосин в отношении тебя…
Без Вашей "помощи" уважаемый nan, я до сих пор как-то обходился, надеюсь обойтись и впредь, и Вы персонально мне малоинтересны - слить керосин или еще что-то самое время. А в полемику с Вами я вступил исключительно из-за лохов, которые и впрямь могут клюнуть, и записаться на Ваши семинары (там, кстати, не выдаются эксклюзивные значки или кепочки с логотипом "LOH"?). Может кто-то из потенциальных клиентов попытается все же думать своей головой, а не ориентироваться на мнение толпы авторитетов, и сольет керосин в отношении Вас? В соответствии с Вашим же определением истины, сбалансированное представление научного сообщества о Вашей деятельности сложилось вполне определенное: шарлатанство.

nan (Моя теория)> Запись на семинары заблаговременная... Плата вносится в первый день и от ее размера зависит уровень постижения Операнда.
Н-да-с… Нищему Диогену постигнуть Операнд значит не светит? Зато Абрамовичам с Гусинскими нирвана гарантирована? Все акцизы, упаковка от производителя!
Вы так и не ответили на вопрос, nan (Моя теория. Обсуждение): "- Почём опиум для народа? В какой валюте?" Деревянными, зеленью?..
Зачем вот только бабло постигшему сокровенный Операнд высокодуховному существу, которое на вась-вась с самой Госпожой Удачей?



06.03.2009г. 13:41:39

"Истина - это то, что можно использовать"(Гаутама Будда)
Все остальное - игры ума.

06.03.2009г. 11:34:41

Как это понял Tarkal> Примем средний рост человека за эталон. Те, что выше (скандинавы) - истинны. Китайцы - лживы. Резон есть - восточное коварство всем известно. Женщины более лживы, чем мужчины.

именно так на первых парах. До тех пор пока не набьешь шишек и не поймешь что критерий не верный. Тогда вводишь поправку и дальше проверяешь. По мере продвижения вперед понимаешь, насколько ошибочно было изначальное предположение. Но пока это поймешь, набиваешь очень много шишек. Причем набиваешь сам исходя из неверных предпосылок. А кажется, что это тебя бьют.

Но шишки играют очень полезную роль. Если их не набивать, и на практике Истину не проверять, то неадекватность может вырасти до невообразимых размеров. И однажды при встрече с реальностью можно получить последнюю шишку с летальным исходом.

06.03.2009г. 0:34:34

Да прочитал, прочитал я… 90% текста - достаточно известные общие рассуждения. По поводу оставшихся 10% (не все, конечно, но ключевые моменты):

nan
Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.

Как это понял Tarkal> Примем средний рост человека за эталон. Те, что выше (скандинавы) - истинны. Китайцы - лживы. Резон есть - восточное коварство всем известно. Женщины более лживы, чем мужчины. Или имеется в виду АБС величина? Тогда абсолютная истина - только сам эталон. Все остальные - в пределах точности измерений. Не уложился - Прокруст уложит.

nan
… практически ни одно из утверждения не может быть верным для любых мыслимых условий. Даже утверждение 2+2=4 может быть ложным в определенных условиях, а 2+2=5 - верным (в определенной системе счисления).

Как это понял Tarkal> Вне всякого сомнения - каждый вправе считать эталоном себя и свою систему понятий. Tarkal, в частности, предпочитает находить длину окружности, умножая диаметр на 3,1415926…, а не на три ровно, как это было узаконено в каком-то из штатов США - так, видите ли, губернатору легче помогать своему пошедшего умом в деда любимому внуку школьные задачки решать.

nan
Следует заметить, что под внешним имеется в виду все, что находится во вне психики личности, в том числе состояние его собственного тела.

Как это понял Tarkal> Никак не понял.
Под "психикой" имеется в виду личное "Я" или что-то другое? Мои сны - вне моей психики, или часть ее? Не говоря уже о галлюцинациях. Если "вне", то причем тут тело - надо полагать, нечто материальное? Если "часть" - с кем же тогда я беседую во сне? А шизофреник и наяву?

nan
Все воспринимаемое… и т.д. и т.п…

Как это понял Tarkal> Все эти довольно общие места Ленин выразил одной фразой: "Материя это наивысшая абстракция нашего сознания".

nan
Поэтому наиболее надежный критерий истины - сопоставление результатов наблюдения явлений в одних и тех же условиях разными людьми.

Как это понял Tarkal> И решить вопрос голосованием?
"В одних и тех же условиях" толпа гуляющих в парке людей видит приземление НЛО, а затем шастающих по кустам и вдруг становящихся невидимыми инопланетян, и в ужасе разбегается, чтобы потом взахлеб рассказывать о пережитых страхах газетчикам (Воронежский феномен). И надо сказать, в основных чертах показания сходятся! Случайно затесавшийся среди зевак метеоролог - просто плотное, четко очерченное облачко вечернего тумана над небольшим болотцем, подсвеченное сзади ("в контр-ажуре") фонарем. А после того, как толпа слиняла - игравших в прятки мальчишек. Но кто его слушает?.. Это не интересно.

Далее пространные рассуждения про некий "Дар", святых, шаманов, феномен Веры… Кто как к Богу пришел… Новизны - нуль. Без комментариев.

nan
Вот и все, что остается верующим: улыбаться друг другу с иллюзией понимания… Но чаще всего они не улыбаются, а спорят друг с другом об истинности своей веры.

Как это понял Tarkal> Вполне. Два схоласта (оба - католики!) готовы друг другу глотки перегрызть из-за различных толкований пары фраз из "Блаженного Августина". В том-то и отличие от науки - последней нужно понимание, а не иллюзия оного.

Опять пошли общие места - рай, ад, вера… И так до конца. Комментировать нечего.

nan
Дополнительно:
Оптимальные методы познания мира. Знания или вера?
Доверие, уверенность, вера

Как это понял Tarkal> Не смотрел, не знаю. Скучно стало. Если в разделе "Оптимальные методы познания мира…" вообще присутствует вопрос "…Знания или вера?"

Продолжайте без меня, я уйду из стада.


04.03.2009г. 22:08:19

nan: И тут попадаешь со своим эталоном к великанам. Твое предположение начинает буквально везде катастрофически не оправдываться - дает результат - ложь в каждом реальном случае.
Ну, во первых, у великанов результат будет прямо противоположный - по этому критерию (выше эталона, суть положительны), все они истинны. Во вторых - это не мое предположение, а Ваше предложение. В третьих - что значит "не оправдываться"? По сравнению с эталоном, или моим личным мнением о нравственности великанов? Если я больше доверяю своему мнению, на кой черт мне вообще какие-то эталоны? Если "эталону" (в Вашей схеме, как я понял, мнению толпы - nan: "наиболее надежный критерий истины - сопоставление результатов наблюдения явлений в одних и тех же условиях разными людьми") - что, прикажете мне (метеорологу) всякий раз впадать в панику при виде облачка тумана и стайки играющих детей? И наконец - результат сравнения вполне укладывается в Ваш тезис - nan: Истина или ложь - это всего лишь нами используемая абстракция, которая в природе не имеет самостоятельного смысла. Когда лиса, петляя, обманывает охотничью собаку - она что, мыслит абстрактными категориями? Или в используемое множество "нами" Вы включаете и лису? Это всерьез? И где же тогда кончаются "абстрактные мыслители" и начинается природа?

nan: "Все остальные твои замечания очень поверхностные и неадекватны, разбирать не стоит Они такого же качества как первое"
И ответ был бы такого же качества, как и на первое.

nan: "Проистекает это из предвзятой оценки себя как безусловно лучше понимающего данный предмет…" и т.д. и т.п.
Ну, комментировать мнение nan о моей личности не будем - так не долго скатиться и на уровень "дурак-сам-дурак", а там недалеко и до плевков, и до парламентского размахивания руками. Что ж - для кого-то тоже "критерий истины".

nan: … только объективное, реальное соотнесение может гарантировать истину.
Критерий "объективности" nan уже дал - мнение толпы. Парадоксально, но вынужден признать - подавляющее большинство населения его принимает. Иначе, что ж это за "толпа"? Где кворум?

nan: "Далее ты даешь общую оценку статьи и вообще уровню понимания автора: "Скучно стало..."
Свою субъективную оценку статьи - да, несомненно. Скучно. У многих других (допускаю, что даже у большинства) может быть совершенно иная оценка. Так что теперь - в соответствии с Вашим "критерием истинности" - мне следует вместе с ними петь "осанну" и устраивать овацию? Может еще и "бис" прокричать? Уровня Вашего понимания (чего?..) я вообще не касался. "Скучно" - относится к уровню изложения, и не более. Иных авторов с интересом читаешь до конца, даже если и не разделяешь их взгляды.

nan: … ты дал мне моральное право высказать и мое личное отношение к тебе.
Права не дают. Права берут. Высказались? Полегчало? Рад за Вас.

nan: Так люди сходит с ума - типичный сценарий…
Не грозит. В прошлом. О!.. Вы, конечно, так и думали! Ну что - теперь все прояснилось? Прискорбно, если у Вас это окажется в будущем.

N.B. Давно ли мы с Вами на "ТЫ", nan? Можно бы, конечно, по пивку , однако вряд ли Вы согласитесь. Ну, да ладно... Вы, видать, человек сурьёзный - пиво там пить со всякими... Которые и элементарных норм вежливости не стоят.


05.03.2009г. 22:35:40

Монтень: "Опыт - это ум дураков".
Кон Фу Ци: "Мудрец ошибок не совершает. Умный учится на чужих ошибках. Средний человек - на своих. А дурака и свои ничему не учат".

06.03.2009г. 1:05:12

Просто есть истины абсолютные (аксиоматические для данной системы понятий) и относительные - опытные. Вторыми занимаются естественные науки. Пример первой: "есть геометрическое место точек, расстояния от которых до данной точки - величина постоянная". Попробуйте представить хотя бы мысленный опыт, в котором эта фраза могла бы быть опровергнута?


06.03.2009г. 1:17:51