это не ответ на мое сообщение. Этот, как его, додо, разберитесь с ответами и новыми сообщенимями, а то надоел спам.

30.12.2008г. 18:15:20

автор: nan сообщение №4196

это отрава сегодняшнего дня. если кто может пусть сделает лучше

30.12.2008г. 17:27:23

Привет.
сейчас я занимаюсь такими опытами: в одном и том же месте, в обозначенных границах в углу каменных плит создаю из алебастра отливку, обладающую некоторыми малыми отличиями ( к примеру, в формочке укреплен крестик). после того как она застывает, я уничтожаю её. Затем повторяю опыт, только уже без этого малого отличия. Может быть нечто в структуре этих плит способно запомнить прежнюю форму, и, хотя бы в форме следа постарается её восстановить? Хочу найти условия, при которых проявляется так называемая "память места", известная многим интуитивно и еще наверное по фильмам в которых некий дом помнит, что в нем происходило (как правило, не очень хорошее). Далее, в случае удачи следует всего лишь экстраполировать результаты на живые существа. Фома отливки- это человек, а некоторые малые изменения- психика, особенности строения мозга и т.п..
Полагаю, что если понять все механизмы этой памяти места, можно будет окунаться в психический мир давно умерших людей. Тех, кто в чем то тебе родственен- психически или физиологически. Собственно говоря, это примерно то же самое, что воскресить их. Воскресить в себе. Просмотреть их ошибки и, что особенно интересно, лучшие моменты.
Устройство Реабилитации- интересно.... но нет. Не очень интересно. Это просто День Сурка какой-то. психика Нового человека должна быть очень сильной. Очень широкой. Нынешняя напоминает лазерный диск, на котором лазер выжигает какие то дорожки. Нейроны там сплетаются в один устойчивый конгломерат. может быть эта психика должна будет включать в себя элементы психики всех тебе родственных умерших. Или все-таки каждому следует дать свое тело?
Вопросы, вопросы, требующие ответов!

29.12.2008г. 20:52:04

Катрин, прошу простить меня, если чем-то лично задел, надеюсь не традиционным обращением на "ты", анонсированным в правилах форума http://www.scorcher.ru/forum/agreement.php как форма, устраняющая различия положения и авторитеты, предполагающая доверительность, а не подчеркнутую вежливость, маскирующую враждебность.
В моем ответе не было ничего личного, только попытка дать доводы для понимания моей точки зрения. Мне кажется, что kak ее воспринял достаточно хорошо или не совсем, kak?
Мне просто хотелось обосновано показать, почему не все только от нас зависит и как можно это исправить хоть в какой-то степени, чтобы единственной перспективой не была жуткая картина "самостоятельного наступления на многочисленные грабли".

"однако Ваш покорный слуга в этой области – не только теоретик, но и достаточно опытный практик."
Ну кто же знал??!.. Тогда все, поднимаю вверх дрожащие руки понятно, что мои доводы становятся просто неуместны!

Катрин, еще: я не навязываю никому своего мнения потому, что считаю веру не совместимой со знаниями, а знания каждый может получить только сам, проверяя на личном опыте полученные сведения, а не слепо веря авторитетам.

10.09.2005г. 19:55:27

Итак, Alex выполнил свое обещаение и прислал работу по радиоуглеродным механизмам старнеия, которая теперь вошла в состав общей подборки
http://www.scorcher.ru/art/long_life/long_life.php

22.02.2006г. 20:11:58

Я приношу извинения за недостаточно однозначное изложение, которое позволило понимать двусмысленно мне-то казалось, что в контексте изложения смысл достаточно очевиден:
в первом случае:
"Виды животных, развиваясь в условиях постоянной радиационной подсветки, выработали необходимые и достаточные механизмы, обеспечивающие оптимальную для вида продолжительность жизни..."
не должно бы вызывать неприятия потому, что и в самом деле в пределах срока реализации программы развития организм вполне работоспособен и не погибает в среднем до ее реализации, и вид остается жизнеспособным.
во втором случае:
"Выживает не тот вид, чьи особи имеет наибольшую продолжительность жизни... а тот, что способен обеспечить воспроизводство в существующих условиях."
вовсе не противоречит первому. В межвидовой борьбе имеют преимущество не те, кто способен просто долго жить, а те, кто способен достаточно быстро приспосабливаться в быстросменяющихся поколениях. Именно короткоживущие имеют в этом наибольшее преимущество. Вирусы, например. Пресечь их видовую линию практически очень трудно, если вообще возможно, они, заразы, быстро и эффективно приспосабливаются к самым неожиданным условиям.

Кстати, очень интересная новая статья в журнале на эту тему: http://www.scorcher.ru/journal/art/polifenizm.php

Итак, ловлю на слове: статья в районе месяца. Тогда и продолжим

09.02.2006г. 19:26:55

1. Стремление жить долго никак не входит в противоречие с воспроизводством, если достаточна кормовая база. Более того, стремиться выжить и собственно выжить понятия разные.
2. К сожалению, наблюдается подмена понятий. В начале оппонент говорит “... Виды животных, развиваясь в условиях постоянной радиационной подсветки, выработали необходимые и достаточные механизмы, обеспечивающие оптимальную для вида продолжительность жизни ..” Здесь речь идет о продолжительности жизни особей внутри вида, но в последнем выступлении оппонента в этом же контексте, касающемся оптимума, появляется выражение “Выживает не тот вид, чьи особи...”, включающее понятие выживаемости вида как такового. Так трудно вести дискуссию.
Что касается в целом о завязавшемся диалоге, то его можно было бы продолжить, несмотря обнаруженные логические несоответствия с обеих сторон. Однако боюсь, что дискуссия начнет приобретать схоластический характер и, скорее всего, станет малоинтересной для аудитории и полезной в принципе.
Надеюсь, что обсуждение проблемы станет предметным и пойдет гораздо интереснее, если я подготовлю, как и обещал, специально для Fornit в течение месяца статью. В ней же, кроме прочего, будет и ответ на реплику оппонента: “Но на то, что делать с асимптотой предельного возраста на графиках, несмотря на безрадиационную пищу, Вы так ничего и не сказали, хотя предположений и допущений по этому поводу можно легко выдвинуть сколько угодно.”
С уважением, А.Германский


08.02.2006г. 22:02:11

"Все стремятся жить долго и счастливо."
Это оказалось не просто шуткой, а утверждением, на котором построены дальнейшие выводы. Но оно не верно (в первой части, конечно вторая - точно шутка!) и вот почему.
Выживает не тот вид, чьи особи имеет наибольшую продолжительность жизни (это - очевидно, стоит оглядеться на все короткоживущие виды, которые, однако, все еще продолжают свой эволюционный путь), а то, что способно обеспечить воспроизводство в существующих условиях. Если воспроизводство недотягивает, то вид вымирает, если излишне, то лишние особи с какого-то предела оказываются не способны выживать и все возвращается к оптимуму.

"Принимаем, что продолжительность жизни определена эффективностью системы восстановления организма на клеточном уровне.
...
Иначе говоря, можно успешно представить, что продолжительность жизни вовсе не связана с программой развития организма..."
А если принять (достаточно произвольно), что определена - не только системами восстановления, вывод окажется несостоятельным здесь - явная порочность логики в попытке доказать утверждение с помощью этого же утверждения.

"...программа развития организма подчинена продолжительности жизни, жестко зависящей в свою очередь от эффективности клеточной репарации."
Это - последствия порочной логики.
Дело не в том, какие постулаты мы принимаем (постулаты хороши для проверки одной из возможных версий гипотез), а в том, что мы на самом деле имеем в качестве начальных эмпирических фактов. Если выделить их, то получится, что в результате эволюции множества видов, линии жизни особей которых не прерывались на протяжении сотен миллионов лет, мы имеем множество не долгоживущих, но вместе с тем очень эффективных реализаций видов, от простейших, до сложных. В каждом из них развитие особи повторяет развитие вида по программе накопления изменений в генетическом аппарате. Причем, многие органы и системы, необходимые в одном периоде развития, функционально угасают и даже полностью отмирают в следующем периоде (феноптоз - повсеместное явление и человек - не исключение). Например, у человека сменяются типы зубов, в определенном возрасте развивается определенная гормональная активность, которая затем угасает вовсе не потому, что была повреждена, а потому, что должна следовать иная стадия. Подготовка к родам требует полной перестройки организма. В достаточно раннем возрасте прекращается функция щитовидной железы.
Никак не возможно отрицать существование последовательности (программы) развития организма (любого), особенно наблюдая метаморфозы насекомых: гусеница, куколка, бабочка.

"Интересно, по какому критерию оптимум для эфемерной бабочки отличается от оптимума для морской черепахи?"
По критерию оптимума воспроизводства для существующих условий. Лишний возраст вреден для вида во многих отношениях. Он замедляет эффективную изменчивость и там, где условия, важные для существования вида, меняются быстро, должна быть и меньшая продолжительность жизни, чтобы обеспечить эффективность отбора наилучших особей. Особенно очевидно это в случае вирусов и бактерий. Только их постоянно воспроизводство позволяет болезнетворным микробам приспосабливаться к лекарственным средствам. Мухи, тараканы и бытовые муравьи быстро приспосабливаются к разным жилищам. Это - очевидные нам примеры, но для любого из видов можно проследить сопутствующие условия, к динамике которых нужно приспосабливаться.
Чем более высокоорганизованный вид, тем сложнее, медленнее и изменчивость. За счет снижения метаболизма так же растягивается период изменчивости (пресмыкающиеся, земноводные и черепахи).
Лишний возраст создает внутривидовую конкуренцию буквально во всем, и особи, явно отстающие по жизненному опыту от изменившихся условий, - только тормоз для вида.

"...решающим фактором является лишь незначительная (около 1%) составляющая ЕРФ, представленная радиоактивным углеродом-14С. Это единственный биогенный элемент, входящий непосредственно в состав ДНК, и образующий при распаде по реакции 14C → 14N устойчивые молекулы нового химического состава."
Да, согласен с этим. Существование этого факторы Вы обосновали достаточно тщательно (для убеждения меня по крайней мере). И если Вы напишете статью именно про него, я опубликую его в подборке по механизмам старения. Плиз, не старайтесь в этой статье обосновывать этот фактор как единственный механизм, влияющий на старение, достаточно показать его подробно и убедительно, а умные люди сами могут делать выводы
Но на то, что делать с асимптотой предельного возраста на графиках, несмотря на безрадиационную пищу, Вы так ничего и не сказали хотя предположений и допущений по этому поводу можно легко выдвинуть сколько угодно.

07.02.2006г. 20:21:08

1. “... Виды животных, развиваясь в условиях постоянной радиационной подсветки, выработали необходимые и достаточные механизмы, обеспечивающие оптимальную для вида продолжительность жизни. Этот оптимум - есть программа развития организма. Если у бабочки-поденки она рассчитана на день (она погибает не потому, что у нее плохие механизмы защиты), то у черепахи - 300 лет - тоже не потому, что у нее лучшая, чем у человека защита. ..”
Интересно, по какому критерию оптимум для эфемерной бабочки отличается от оптимума для морской черепахи? Все стремятся жить долго и счастливо.
Попробуем взглянуть иначе, предельно формализовав задачу и сведя ее только к двум факторам – продолжительности жизни и периоду развития до репродуктивного возраста, а критерием оптимума будет служить число особей данного вида. Принимаем, что продолжительность жизни определена эффективностью системы восстановления организма на клеточном уровне. Тогда не трудно представить, что оптимальным для вида, будет соотношение периода развития до репродуктивного возраста и общей продолжительности жизни. Снизу оптимум для репродуктивного возраста при неуемной скорости размножения может быть регламентирован качеством и доступностью кормовой базы, а сверху общей продолжительностью жизни.
Иначе говоря, можно успешно представить, что продолжительность жизни вовсе не связана с программой развития организма, а, наоборот, программа развития организма подчинена продолжительности жизни, жестко зависящей в свою очередь от эффективности клеточной репарации.
2. “… Есть области проживания видов рядом с залежами природного урана, выходами радоновых вод и т.д. и там смертность качественно не отличается от смертности в других местах. …” Действительно, вне всяких сомнений естественный радиационный фон (ЕРФ) не играет какой-либо решающей роли в возрастной динамике смертности. А если и играет, то его увеличение в области малых доз скорее приводит к увеличению продолжительности жизни. Этому посвящена монография А.М.Кузина. Идеи радиационного гормезиса в атомном веке. М.: Наука, 1995.
С позиции радиоуглеродного механизма старения (РМС) http://gealeksandr.narod.ru. решающим фактором является лишь незначительная (около 1%) составляющая ЕРФ, представленная радиоактивным углеродом-14С. Это единственный биогенный элемент, входящий непосредственно в состав ДНК, и образующий при распаде по реакции 14C → 14N устойчивые молекулы нового химического состава. Таким образом, повреждающее действие 14С в этом случае уникально и оно не связано с действием образующихся при распаде “бета” частиц, а обусловлено возникновением трансмутационных дефектов, приводящим к нарушению генетического кода и это принципиально. Сопоставление вариаций радиоуглерода в биосфере, связанных с солнечной активностью, “эффектом Зюсса” и ядерными испытаниями в атмосфере, с исторической динамикой естественной смертности населения планеты показало наличие связи между этими явлениями. Если это интересно, то готов специально для Fornit подготовить статью, обобщающую полученные результаты.
3. О “феноптозе” – как альтернативе РМС. “К случаям феноптоза следовало бы отнести только такие смертельные исходы, причина которых — активация некой заложенной в организм программы.” (http://www.scorcher.ru/art/long_life/fenoptoz.php). Будем рассуждать. Хорошо известно, что до 90% случаев гибели от всех естественной причин, так или иначе, обусловлены сердечно-сосудистыми и онкологическими заболеваниями. Все остальное – экзотика. К какой категории отнести “феноптоз”? Если к первой, то как “феноптоз” согласуется с фундаментальными закономерностями естественной смертности, такими как: закон Гомперца, корреляции Стрелера-Милдвана и Кременцовой-Конрадова (об этом можно найти, например, в http://www.cbio.ru/v5/modules/news/article.php?storyid=1527). Если ко второй, то этот вопрос можно вынести за рамки обсуждения. И еще, для одного человека, умершего естественной смертностью в 25 лет от лейкемии, это одна программа самоуничтожения (если это действительно “Программа”, то она должна выполняться в срок), а для другого, прожившего до глубокой старости – другая. Более того, кто варьирует параметрами такой “программы” в столь широком интервале и по какому принципу назначается дата смерти того или иного человека? Чтобы хоть как-то примирить идею феноптоза с реалиями, ее апологетам приходится вводить все новые понятия, размывая тем самым первоначальную стройность идеи. Например, “Но коль скоро речь идет о многократно размножающихся особях, медленный феноптоз может оказаться полезней для вида, чем быстрый.” или “В рамках концепции феноптоза это означает, что сигнал смерти, включающийся у старых обезьян после потери детородной способности, у женщин не возникает или не принимается организмом к исполнению, пока наличествует эмоциональная поддержка.” и.т.д. В связи с этим, не отрицая феномена апоптоза как такового и его проявления на уровне простейших организмов, существование “феноптоза” применительно к человеку выглядит неубедительно.

С уважением, А.Германский


07.02.2006г. 16:38:44