Запись в гостевой 03.02.2006г. 19:41:52:
А что, если старение на даном этапе эволюции человека как вида обусловлено фактором, анализируемым в статье "А.М.Германский.Радиоуглерод и старение человека", которую можно найти на сайте http://gealeksandr.narod.ru. Интересно знать Ваше мнение.
С уважением, А.Германский

От Fornit:
Бесспорно, и это вами тщательно обосновано, то, что и радио-изотоп углерода влияет на старение. Но при рассмотрении механизмов старения, вы ограничились только одним из них: оно "обусловлено большим числом обменных и регуляторных нарушений". Все остальные не рассматриваются, в том числе и, самый главный, определяющий: общая программа развития организма, которая обуславливает продолжительность жизни особей любого из биологических видов (см. о механизмах старения). Если кошка живет в пять раз меньше, чем человек, то не потому, что ей достается в пять раз больше разрушающих факторов.
Если хотите обсудить то, плиз, не в гостевой, а на форуме


Здравствуйте, уважаемый Nick Fornit. Не знаю, как разместить на форуме некоторые рисунки, которые необходимы для иллюстрации моего ответа. В связи с этим свою часть обсуждения отправляю Вам этим письмом, а рисунки в приложении. Надеюсь, что размещение их на форуме не очень Вас затруднит.
И так, собственно мои соображения на заданную тему.
Предложенный радиоуглеродный механизм старения (РМС) можно рассматривать как альтернативу другим известным из литературы представлениям об этом явлении. На мой взгляд, к этому есть определенные предпосылки, т.к. вряд ли какие-либо другие гипотезы имеют столь обширное статистическое подтверждение. А отличие продолжительность жизни кошки и человека с позиции РМС объясняется не тем, “что ей (кошке) достается в пять раз больше разрушающих факторов”, а различием в эффективности клеточной системы репарации. Но не зависимо от того, на сколько в действительности близко к истине представление о РМС и будут ли согласны с ним оппоненты или нет, по результатам проведенных исследований можно утверждать, что на данном этапе развития человечества как вида продолжительность жизни людей детерминирована количеством радиоуглерода, содержащегося в его ДНК. Тогда весь полемический запал можно переместить на прогнозную оценку возрастной зависимости естественной смерти и средней продолжительности жизни (СПЖ) в случае снижения концентрации радиоуглерода в ДНК человека до 0,1 от естественного уровня (см. рис.10 и 11). Здесь, конечно, получается не столь радужная картина, которая экспериментально обнаружилась при переводе японскими учеными на диету без 14С мух дрозофил (см. газету Труд N 119 за 01.07.05. Емельянова Н., Иванов Л. Мерзлота подарит вечность. Тюменские ученые начинают уникальный эксперимент по продлению жизни (www.trud.ru), тогда их продолжительность жизни возросла вдвое. Но все же, если такой прогноз корректен, то, глядя на эти рисунки, стоит поработать в направлении создания индустрии чистых от радиоуглерода продуктов питания. По существу этого прогноза готов дать по возможности полные ответы в случае появления конкретных вопросов.
С уважением, А.Германский




Рисунки в формате jpg закачиваются без проблем. Имя файла должно быть латинскими буквами и/или цифрами, без пробелов. Вот и все.
Начнем с утверждения: "...отличие продолжительность жизни кошки и человека с позиции РМС объясняется не тем, “что ей (кошке) достается в пять раз больше разрушающих факторов”, а различием в эффективности клеточной системы репарации."
Отсюда уже следует, что есть некая система восстановления, защиты и т.п., эффективность которой может сильно различаться по Вашему утверждению.
Да, есть несколько уровней защиты от последствий радиационных разрушений, от механизмов восстановления сбойных фрагментов ДНК, до общей метаболической. Виды животных, развиваясь в условиях постоянной радиационной подсветки, выработали необходимые и достаточные механизмы, обеспечивающие оптимальную для вида продолжительность жизни. Этот оптимум - есть программа развития организма. Если у бабочки-поденки она рассчитана на день (она погибает не потому, что у нее плохие механизмы защиты), то у черепахи - 300 лет - тоже не потому, что у нее лучшая, чем у человека защита.
Механизмы и элементы программ развития различных видов, достоверно и достаточно подробно изучены и описываются во многих работах, например: http://www.scorcher.ru/art/long_life/doc11.php и http://www.scorcher.ru/art/long_life/fenoptoz.php Думаю. что с такими работами совершенно необходимо ознакомиться.

На приведенных рисунках виден видовой предел продолжительности жизни, который не преодолевается при питании чистыми от радио-изотопа продуктами. Видно только уменьшение смертности до этого возрастного предела. Но и это вызывает некоторые сомнения (возможно не только очищенная пища, но и особый уход и что-то еще способствовали такому результату, короче, есть сомнения в чистоте экспериментов): если рассмотреть повреждающие факторы, то трудно согласиться с тем, что фон радиоуглерода превышает воздействие свободных радикалов, токсинов, физических тканевых поражений, болезней и т.п.
Есть области проживания видов рядом с залежами природного урана, выходами радоновых вод и т.д. и там смертность качественно не отличается от смертности в других местах. Я сам знаю такое место в Киргизии, в Сусамыре, где фон радиации на пару порядков превышает норму, но живут там и люди и птицы примерно столько же. На озере Иссык-Куль фон настолько велик, что как-то приехавшие на хваленный курорт японцы, прихватившие индикаторы, в ужасе тут же свалили.
Мало того, в Киргизском сельхозинституте проводились опыты по увеличению урожайности культур при воздействии радиации.
Конечно, это не то же самое, что радиоактивный углерод непосредственно в составе ДНК, но пища и воздух там намного более насыщены изотопами. Это говорит о том, что радиационная защита у биологических видов от фоновой радиации очень эффективна. Скорее мы станем еще более приспособленными ко всему монстрами от избыточной радиации, чем это способно извести нас


06.02.2006г. 19:45:25

Однофигственно:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=11&action=display&threadid=268&start=0

19.01.2006г. 14:07:53

а разве не элИксир?

19.01.2006г. 13:40:13

Подобно призраку коммунизма, бродившему по Европе в конце 19 века, в наши дни бродит по лабораториям и кабинетам учёных всего мира привидение одной научной теории, которая также претендует на переворот всех устоев жизни общества. Вырвавшись из пут религии, изломав зубы не одному поколению алхимиков, колдовавших над "эликсиром бессмертия", этот призрак будоражит умы уже на академическом Олимпе. В отличие от материализовавшегося из призрака коммунизма, это привидение не зовет на баррикады, не ищет врагов народа, и даже не предлагает бесплатных экскурсий на Колыму, а только указывает путь кардинального увеличения продолжительности жизни грядущим поколениям сугубо медицинским путём. Речь не идет об идеи бессмертия как таковой, а о том, что в научной среде принято скромно называть общей теорией старения. То есть идея бессмертия есть, а вот общей теории старения нет. А идею, как известно без теории воплотить в жизнь невозможно. Поэтому в целом это привидение. Но, увы, оно коварно, облачено в длинные одеяния и отнюдь не склонно к стриптизу. Поэтому, увы, воспроизвести его светлый образ так до конца никому и не удалось. Трагедия геронтологии (если это явление можно так назвать) состоит в том, что, ни одна из многочисленных теорий и моделей старения не в состоянии предсказать все реально наблюдаемые особенности механизма старения. И это неудивительно, ведь геронтология изучает старение биологических объектов, а их существенной чертой является крайне высокая степень сложности. Они состоят из огромного количества элементов, связанных еще большим количеством разнообразных отношений между ними. Эта сложность затрудняет их изучение и понимание происходящих процессов ввиду необходимости получения и накопления большого объема экспериментальных данных. Но главная трудность это то, что при старении изменяются многие структуры и функции организма и поэтому трудно определить, что же является клеточным, а что организменным инициальным субстратом старения. Более того, существует мнение, что конкретный механизм старения животных пока крайне трудно определить в привычных терминах классической молекулярной биологии. (Потапенко и Акифьев, 2003) Автор тоже столкнулся с этим препятствием. Как его удалось преодолеть судить Вам, дорогой читатель.

МНЕ КАЖЕТСЯ ТЕМА БЕСМЕРТИЯ, ИЛИ ПРОДЛЕНИЕ ЖИЗНИ КАК ТАКОВАЯ САМА СОБОЙ ОЩИБОЧНО ПОСТАВЛЕНА, ЛЮДЯМ ВСЕ РАВНО НА РЕШЕНИЕ ЭТОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ИЛИ МОЖЕТ ДРУГОЙ ПРОБЛЕМЫ, НИ КОМУ ЭТО НЕ НУЖНО. я СКОРЕЕ АЛХИМИК ЧЕМ УЧЕНЫЙ, ПРОСТОЙ ИЗОБРЕТАТЕЛЬ КОТОРЫЙ ИМЕЕТ СВОЁ ВЗГЛЯД И МНЕНИЕ НА РЕШЕНИЕ ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ. пО МОЕМУ САМА СТАРОСТЬ КАК ТАКОВОЙ ЯВЛЯЕТСЯ БОЛЕЗНЬЮ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАНИЯ ЭТОГО ФАКТА.
Я НАПОРОЛСЯ НА НЕ ОЧЕНЬ ОБЫЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ ПРИ ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЯХ, МОИ РАССУЖДЕНИЯ ВЫТЕКЛИ В ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО ДО НИХ ДОХОДЯТ. кПРИМЕРУ РИЗИНА: СТАРЕЕТ,ИЗМЕНЯЕТСЯ В СТРУКТУРЕ, ДОБАВЛЕНИЕ СЕРЫ ПРИДАЕТ ТВЕРДОСТЬ, ОНА ВЕСЬМА СХОЖА С СТРУКТУРОЙ БЕЛКА ГДЕ ГЛАВНЫМ КРЕПЁЖНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ ЯВЛЯЕТСЯ СЕРА. кОРОЧЕ КТО-ТО МОЖЕТ СОСЧИТАТЬ ЭТУ МЫСЛЬ ПРИМИТИВНО БАНАЛЬНЫМ ПОТОМУ КАК ЧТО СЧЕМ СРАВНЕННО ИЛИ ИЗЛИШНЕ ФАНТАСТИЧНЫМ ИСХОДЯ ИЗ ТОГО ЧТО ПРИ РАСПАДЕ СЕРЫ ИЗ СТРУКТУРЫ БЕЛКА,НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ЕГО ВОЗВРАТ. нО АРГАНИЗМ САМО САБОЙ ДЕМОНСТРИРУЕТ ЭТУ ВОЗМОЖНОСТЬ, ГДЕ-ТО ГЛУБОКО В МОЗГУ ИМЕЕТСЯ ЧТО-ТО ВРОДЕ ПРОГРАММЫ ВОСТАНОВЛЕНИЯ КОТОРАЯ ТОЛИ ВКЛЮЧАЕТСЯ ЗАНОВО ТО ЛИ ЭТО СОЗДАЕТСЯ НА КАКОМ-ТО ИМЕЮЩЕЙ ФУКЦИИ МОЗГА, НО ОНО ЕСТЬ, ИМЕЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВОСТАНОВИТЬ СТРУКТУРУ БЕЛКА. (ПОДТВЕРЖДЕНО ОПЫТОМ)
мНЕ ИНТЕРЕСНЫ ЛЮДИ РАБОТАЮЩИЕ В ЭТОМ-ЖЕ НАПРАЛЕНИИ, В ЧАСТНОСТИ ИЩУ МЕДИКА С ЛАБОРАТОРИЕЙ ДЛЯ ПРОВЕРКИ МЕД. ПРЕПАРАТОВ., И РАЗУМЕЕТСЯ БУДУ РАД ПОМОЩИ,ОБМЕНУ ССЫЛКАМИ ПО ЭТОЙ ТЕМАТИКЕ. кРАЙНЕ ИНТРЕРЕСНО СВЯЗАТСЯ С ЛЮДМИ ПРОШЕДЩИМИ ПАТЕНТОВАНИЕ ПО ГЕРОНТОЛОГИИ ИЛИ ИМЕЮЩИЕ ОПЫТ В ОФОРМЛЕНИИ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ПО МЕДЕЦИНЕ. сПАСИБО ВЛЮБОМ СЛУЧАЕ ЗА ВАШ ИНТЕРЕС.

06.12.2006г. 1:25:07

Следующий абзац можно пропустить, если покажется, что слишком

Удивительно это стремление настоять на своем – вести спор, в котором истина не рождается. А также презумпция недальновидности (неосведомленности?) собеседника.
Благодарю за напоминание основ педагогической психологии, однако Ваш покорный слуга в этой области – не только теоретик, но и достаточно опытный практик. )


Вот именно: обычный, типичный кризис...

Тот факт, что кризисы – неотъемлемая характеристика человеческой жизни, совершенно не означает, что их можно эффективно типологизировать.


"любые рамки можно преодолеть"
верни свое детство, а?...
Лично передо мной такая цель не стоит. Думаю, вряд ли это нужно кому-то еще. Это нонсенс – стремиться вернуться в состояние недоразвитости.


Вот только не стоит пытаться взлететь над пропастью без крыльев.

Главное, что по сути наши с Вами позиции едины (см. Ваши аргументы), расхождение лишь в малом – мере оптимизма при решении вопроса о человеческих возможностях и резервах. Таким образом, спор естественно зашел в личную плоскость. Поэтому не считаю возможным далее настаивать на МНЕНИИ о том, что оптимизм в вопросе, по поводу которого затеяна вся эта полемика (а также вопросе о возрастных кризисах) – единственно верная идеология и стратегия, если хотите. Естественно, ко всему необходимо подходить критически и соизмерять с реальностью, к сожалению. В этом ключе могу сказать одно – высказанная позиция исходит из глубоко личного опыта набивания собственных шишек и самостоятельного наступления на многочисленные грабли ), а отнюдь не поверхностного схватывания чужих идей:

Это расхожая идея мистика Уилсона

Возможно, это так, времени ознакомиться с этим творением пока не было, однако, думаю, что немногие согласятся, что математическая точность – лучший принцип изучения человека и жизни.




10.09.2005г. 17:40:55

"под любую точку зрения, если речь не идет о проблеме из области «точных наук», можно подобрать соответствующие факты, таким образом ее «доказав». "
Это расхожая идея мистика Уилсона http://www.scorcher.ru/mist/wilson/wilson.htm
Конечно же она совершенно неверна. Почему - в комментариях в тексте ссылки.

"любые рамки можно преодолеть"
верни свое детство, а?...

"ценна каждая жизнь"
вот это бесспорно. Вот только не стоит пытаться взлететь над пропастью без крыльев.

"То, о чем вы пишите, - обычный кризис"
Вот именно: обычный, типичный кризис...

Как можно расширить рамки и от чего это зависит? К сожалению, очень многое зависит не от нас, а от родителей, хотя и от нас зависит очень не мало.
Kak очень правильно сказал о том, что могло бы расширить рамки. Можно сказать это более определенно. Все зависит от того, какой базовый комплект представлений, умений, а точнее, какие ситуации и условия научился распознавать и как на них реагировать в тот или иной период критического развития.
Человек проходит через несколько качественно отчетливых критических периода развития и постоянно претерпевает невыраженные критические периоды. В первый, например, развиваются тактильные и мышечные навыки распознавания-действия, есть период, когда эффективно развиваются вербальные структуры и т.п. Вот в чем суть этих периодов.
Нервные клетки по-началу вообще не имеют подключенных контактов и из-за этого оказываются в состоянии спонтанной, (пейсмеккерной) активности. (Как только нейрон созревает до стадии функциональной готовности, он становится способен возбуждаться и время от времени возбуждается из-за самых различных факторов, поляризующих его мембрану в условии отсутствия тормозных связей.) Следующий абзац можно пропустить, если покажется, что слишком
А активность нейрона - это одно из условий образования долговременных связей. Если по времени она совпадет с активностью соседнего нейрона, то связь установится. Так вот, если в момент созревания нейрона будет восприниматься какой-то образ, то нейрон становится детектором этого образа, т.е. возбуждается впредь всегда при появлении в восприятии такого образа. Теперь возбуждение такого нейрона фактически подменяет собой восприятие образа: это то, как если вместо яркой зримой картины мы просто мысленно заменяет его словесным (или бессловесным, но так же символьно кратким) обозначением. Этот нейрон становится символом образа, что в дальнейших операциях эффективно заменяет его. Точно так же, сочетаясь с мышечным движением, нейрон может стать пусковым символом для этого движения. Теперь, сочетаясь, символы восприятия и символы действия, могут образовывать многочисленные варианты программ восприятия-реагирования. Если бы не было таких детекторов-символов, то программам формироваться было бы неизмеримо труднее, используя первоначальные зримые образы и конкретные мотонейроны отдельных движений. Настолько сложно, что практически невозможно.
Если в период развития тактильных и двигательных детекторов лишить возможности двигаться, то нейроны созреют окончательно, и не образуют нормального базового набора. Такого уже невозможно будет выучить ходить.
Если в период развития вербальных структур лишить человека общения, то он уже никогда не сможет преодолеть барьер в несколько десятков слов.
Поэтому люди, воспитанные животными никогда уже не могут приспособится к современному обществу точно так же как глубокие старики не способны научиться кардинально новому.
Вывод: как можно больше разнообразных ситуаций, желательно соответствующих развитию структур мозга для данного периода. Не просто не спеленовывать, а очень по-разному двигать, перемещать, помещать в самые неожиданные пространственные ситуации и т.п. - в раннем детстве (до 1,5 года). В это же время и даже раньше (до рождения) - как можно больше разнообразных (а не однообразных) звуковых раздражителей. В более позднем периоде - как можно более разнообразные языки (но не перемешивая их, а сочетая с обозначаемыми предметами и действиями). И так - весь период инфантильного обучения, длительность которого сильно зависит от личностной психологической установки (он может продолжаться всю жизнь). Вот тогда будут намного больше шансов оставаться в струе жизни

07.09.2005г. 19:51:32

Выскажу такое мнение: под любую точку зрения, если речь не идет о проблеме из области «точных наук», можно подобрать соответствующие факты, таким образом ее «доказав». Однако жизнь настолько удивительна, что не укладывается ни в какие схемы, особенно если речь идет о человеке. Думаю, моя личная позиция ясна: я верю в жизнь, в волю и разум, в то, что любые рамки можно преодолеть, что любые жесткие схемы – лишь временный инструмент, адекватный лишь… пожалуй, текущему мгновению. Поэтому нет и не может быть никаких «как правило», ценна каждая жизнь, причем на любом «возрастном этапе», другое дело, что мало кто об этом задумывается, пытается прожить жизнь более-менее осознанно, без излишних комплексов и условностей.


У женщин чернота одиночества и неудовлетворенности наступает гораздо раньше, бывает, что еще до 40... У них все больше моментов неудовлетворенности в общении и в своей нужности кому-то, если не считать примитивных функций. Это тоже как правило.


То, о чем вы пишите, - обычный кризис, которых множество в человеческой жизни и которые невозможно приурочить к какому-то «рубежу», биологическому полу, социальной характеристике, все очень сложно и индивидуально. Например, у одних кризис «среднего возраста» приходится на 40-50 лет, а у других – и на 20 – 25 – таких сейчас немало! А он может и не наступить вообще. Проблема в том, что мы привыкли ограничиваться очень узкими рамками, а как раз эти рамки – и есть тот самый источник дезадаптации, в конечном итоге – смерти.

Как мне представляется.


07.09.2005г. 19:17:26

Расширить пределы разнообразия можно заранее, если в детстве до 3-5 лет, ребенка поместить в условия с большими вариантами существования, особенно в поведенческих реакциях (не спеленывать, а давать знакомиться с многообразием мира через движение). То есть, если воспользоваться моделью nan, сделать толще эмульсию.

07.09.2005г. 8:34:07

Все-таки от возраста возможности к адаптации уменьшаются и вот почему. Сначала приведу аналогию с фотопленкой. На ней хорошо и четко виден первый кадр изображения. Если на тот же кадр сделать еще снимок, то изображения належатся и станут плохо различимы. Если сделать еще несколько - вообще ничего невозможно будет увидеть. Хотя про нашу память принято говорить, что она безразмерна, но это не так. Любое воспоминание - это след, закрепленный с помощью ранее разъединенных, а затем соединяемых контактов между нейронами - синапсов (у каждого нейрона около 10000 таких контактов). Наш жененный опыт - это постоянное уточнение реакций на те или иные условия с помощью образования возбуждающих или тормозящих контактов. Если опыт удачен - фиксируются возбуждающие контакты и в следующий раз мы легче решаемся на удачную реакцию. Если опыт болезнен, то фиксируются тормозящие связи, блокирующие на будущее это реакцию. И так столь раз, сколь было проб и ошибок в заточке наших умений. Сколько бы ни было у нас запасных контактов, но, грубо говоря, они истощаются как эмульсия на фотопленке. Чем дальше, тем труднее переучиваться.
Всю нашу жизнь мы формируем блоки, определяющие наше поведение в знакомых условиях. И если эти условия резко изменятся тогда, когда ресурс возможностей эффективной адаптации на исходе, мы оказываемся не в состоянии примириться с этими новыми условиями. Это факт: с некоторого возраста люди не в состоянии освоить новое в тех областях, которые для них были совершенно незнакомы, хотя еще могут адаптироваться в знакомых областях.
Да, почти все люди не захотят смерти даже в глубокой старости и немощи. Даже тогда, когда уже почти не соображают и за них говорит чистый страх смерти, который и не дает им сделать роковой шаг. Но это совсем не значит, что им жить по-прежнему легко и все для них так же доступно. Не помогло бы даже если бы у них вдруг появилось молодое тело, хотя кажется, что все дело только в этом.
Нет, чем дальше, тем в большей изоляции оказываются люди. В том числе даже в изоляции от самых родных и близких, общение с которыми все более ограничивается. Это - как правило, а не исключение.
У женщин чернота одиночества и неудовлетворенности наступает гораздо раньше, бывает, что еще до 40... У них все больше моментов неудовлетворенности в общении и в своей нужности кому-то, если не считать примитивных функций. Это тоже как правило.

06.09.2005г. 20:47:31

В посте и в статье идет речь о несколько разных вещах. Действительно, адаптация личности к окружающей среде может быть затруднена, вследствие чего желание жить пропадает; но случиться это может с любым, независимо от возраста; и кроме того, если человек полностью настроился на негатив, эта деструктивная программа сработает очень быстро – это фактически смертный приговор, который он сам утвердил, так что он уже НЕ жилец. К счастью, такие состояния быстро проходят, т. к. ну не может живой человек долго ждать смерти – скорее сам что-то с собой сделает, или будет пересматривать программу.
У nan же получается, что к 80-ти годам лимит адаптационных возможностей человеческой ЛИЧНОСТИ в любом случае исчерпан. Однако это далеко не так, и если судить даже по одному моему скромному опыту общения с такими людьми, ни один из них не желает себе смерти, как раз наоборот, исключение – вышеописанные случаи, но такие люди долго не живут. Это факт ))
То есть я хочу сказать, что, проще говоря, в любом случае не человек ограничивает сам себе срок жизни, т. к. ему больше «незачем жить» по определению, а уступает давлению внешних обстоятельств.


05.09.2005г. 22:41:19