Предлагаю слегка охладиться с помощью нгекоторой конкретики. В качестве таковой предлагаю на рассмотрение с позиций "научно-нравственных" оценок несколько постов из Альдебарана:
Корсар:

Ох уж эти мне последствия!... А последствия-то как будешь оценивать? Вот пример такой из реальной жизни: в конце семидесятых в "Косомолке" развернулась дискуссия по поводу милиционера, пытавшегося спасти тонущую в проруби женщину и утонувшего вместе с ней. Так вот, началась она с того, что один молодой человек (комсомолец, надо полагать) тоже там задался вопросом о последствиях. Мол, зачем милиционер в воду прыгал - надо было за веревкой бежать, палками шурудить. Женщину, возможно, при этом он бы не спас, зато и сам не погиб бы. И страна потеряла бы не двух полезных членов своего общества, а только одного. А еще в той дискуссии мне понравился такой перл - некто, размышляя о последствиях, вопрошал: если в проруби тонут одновременно известный физик-ядерщик и, скажем, слесарь, то кого первого нужно спасать? А ты что думаешь по этому поводу?

Грейхед (Серый):

Эмоциональные решения принятые в форс-мажорных обстоятельствах ИМХО находятся вне этических или рацоналистических оценок.

Корсар:

Для мне-то и тогда в этом никакого вопроса не было. Милиционер поступил, как настоящий мужчина. Увидев тонущую женщину, он бросился ее спасать, не задумываясь о риске для собственной жизни. А риск - штука вероятностная. В конце девностых аналогичный случай произошел где-то под Хабаровском - мальчишка, катаясь на коньках по замерзшему озеру, провалился под лед. Другой, постарше, нырнул следом и спас. Герой, естественно. А если бы погиб, то и не герой? А за тот вопрос, насчет ядерщика, я и теперь скажу, морду бить нужно! Чисто по-христиански!

Микк:

Да нет, это вопрос класса "Паладинская вилка" - например, в этой же полынье женщина и ребенок, и та, и другой - существа "слабые", по сравнению с мужчиной подлежат приоритетному спасению, а вот по сравнению между собой.... как ни кинь, а из паладинов вылетаешь....

Серафим:

Да. Можно ещё и так посмотреть:: найдется уйма рациональных причин, чтобы не прыгать в прорубь :: холодно, можно воспаление легких схватить... Одежда намокнет, можно утонуть... У меня семья есть, я не имею права рисковать своей жизнью и т.д. и т.п.

А вы, господа, что думаете по этому поводу? (С научной точки зрения).

05.06.2007г. 9:33:49

Корсар, если допустить что все люди - один и тот же человек просто в разных ситуациях и личностях, то будет интересовать "что будет с биологическим видом". Это все равно что беспокоиться о себе в будущем..

Если, например, ты как nan станешь утверждать: ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели. то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"?

Он имел ввиду наверно что вид должен выжить прежде чем определять смысл и цели, можно согласиться. Если не удовлетворяются потребности, необходимые для существования людей, о каком смысле жизни и целях можно говорить?

ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

Имелось ввиду одинаковая биология "человеческих существ", из которой и следует что "все люди - одно и тоже". Если все "имхо" - зачем вобще вести разговор?


03.06.2007г. 17:28:10

"а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? …И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!.."

ничего не ответил НАН. Только хвостиком махнул...


03.06.2007г. 17:16:59

Корсар "а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? …И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!.."
Нормальному человеку такое высказывание покажется свинской недальновидностью типа "после меня хоть трава не расти", не говоря о том, что прямо противоречит возможности существования вида c индивидами, исповедующими такую "мораль". Именно исповедующими потому, что такое может "оправдываться" только религиозными представлениями о не уникальности жизни, о том, что и после смерти, после небытия что-то продолжается. И тогда возможно, тот гуру, который сумеет внушить такую высокодуховную Идею обществу, организует последний всеобщий обряд этического очищения и единовременного самоуничтожения всех для перехода в лучший мир. Такое в самом деле происходило с немалыми группами верующих.
Пренебрежение к бытию индивида и вида, высказанное Корсаром, - хороший пример абсурда (противоречия логике реального мира), к которому приводит вера.

"ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... (они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание) К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности..."
Даже в таком хорошо взаимнопригнанном социуме личностей, какой представлен в каждом человеке, существуют противоречия между отдедьными подличностями в отношении к одному и тому же, что порождает внутренние размышления, споры и даже конфликты, которые способны привести к шизофрении. То, что есть в основе вовсе не предполагает одинаковость впоследствие. Однояйцевые близнецы, развиваясь в разных условиях дадут разительно разричающиеся личности, что, в общем-то достаточно понятно, так что считаю, что и здесь Корсар не дал возможности простому здравому смыслу преодолеть то, что застилает его более важная Идея.

Александр Грек "Но почему же тогда, когда казнят мерзавца мучителя, его остающиеся в живых жертвы, испытывают при этом вместо боли и ужаса смерти, кто тихую, а кто и бурную радость, и даже наслаждение ?" (про "а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.")
Радость сопровождает повергание врага, это – древнее проиобретение, стимулирующее вообще пути победы над врагом. Но стоит только поднять чуть выше над таким примитивным восприятием, попробовать честно понять и мотивы преступника, то радости уже не будет. Будет только горькое понимание вынужденности меры пресечения, т.к. не удалось обществу изменить отношение преступника к себе, а это уже не победа.


03.06.2007г. 10:17:21

Корсар:
Интересная постановка проблемы. Что значит, по-твоему, "должно быть сильнее"? Почему должно? И как быть с фактами реальной жизни? С тем, например, что черное продуманное лицемерие является фактически сильнее всех благородных и честных идей? Что именно его носители оставляют в истории наиболее отчетливые следы (куда там бедолаге-Герострату), и именно они чаще всего причисляются общественным мнением к разряду великих мира сего. Ленин, Сталин, Гитлер, Мао... - все они были отчаянными лицемерами (достаточно почитать их опусы и сравнить с реальными делами). Считаем лицемерие положительным человеческим качеством?

А.Г.
Буквально. Выжить. Прожить. Прожить хорошо и красиво, как песню (а мерзости и всякое черное лицемерие и т.п., - чтобы при этом не произошли). И при этом, что важно оставаясь сознающими и самосознающими людьми.
А следы и величие, но м.б. это и важно: история совершается только как может, - могла бы иначе, иначе и совершилась бы. Вопрос в том, как на основании видения истории и понимания, мы сможем направить себя к радости (в см. 9й симфонии Бетховена).
Да и что значит благородных и честных?
ИМХО, исключающих возможность паразитирования одних людей на других! – Это УЖЕ честно и благородно.

Корсар:
И еще: что значит твое "мы"?

А.Г.
Выше сказанное и есть «мы».

Корсар:
Оно включает тех, кто считает, что "сильнее должно быть" не то, что ты считаешь таковым? Или ты полностью согласен с nan'ом, который полагает, что
Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающий тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.

А.Г.
Они (кто-либо другой) «могут считать, что им будет угодно», но вот пользоваться для «свершений» лишь добытым не за чужой счет ресурсом, и в поступках не переступать самовольно порог чужого права, во всяком уже обозначенном смысле. – Это основа.
Вполне можно согласиться с Нан’ом, что «Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же …» Однако, они же и продукт собственного пути и локальных выборов, борьбы и компромиссов (причем из этого осознаваемый блок [как правило, имхо] намного, исключительно, меньше того, что на самом деле «в нас» базирует наши поступки).
Но мне кажется, что на правовой и материально-правовой антипаразитарной основе человечество сможет перетечь в будущее.

Корсар:
ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

А.Г.
Сначала надо принять антипаразитарное право (по моей мысли – единственно могущее послужить выстраиванию обычных сейчас понятных и вполне общепринятых ценностей, позволяющее не сокрушать их в отдельном человеке социумом). Отработать механизм, понять пути своей эволюции и саморегуляции человечества, и т.д.

Нан:
а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.

А.Г.
Но почему же тогда, когда казнят мерзавца мучителя, его остающиеся в живых жертвы, испытывают при этом вместо боли и ужаса смерти, кто тихую, а кто и бурную радость, и даже наслаждение ?

_______________________________
Vale

03.06.2007г. 3:00:45

Александр:

Это грустно, горестно уже для многих, трудно, но это (имхо) совершено верно. Все то, что мы считаем лучшим и важным (как бы сознательно) вставая на такую точку зрения, в действительности должно быть и действительно же сильнее и жизнеспособней того, что мы считаем недостойным дальнейшего существования.

Интересная постановка проблемы. Что значит, по-твоему, "должно быть сильнее"? Почему должно? И как быть с фактами реальной жизни? С тем, например, что черное продуманное лицемерие является фактически сильнее всех благородных и честных идей? Что именно его носители оставляют в истории наиболее отчетливые следы(куда там бедолаге-Герострату), и именно они чаще всего причисляются общественным мнением к разряду великих мира сего. Ленин, Сталин, Гитлер, Мао... - все они были отчаянными лицемерами (достаточно почитать их опусы и сравнить с реальными делами). Считаем лицемерие положительным человеческим качеством?
И еще: что значит твое "мы"? Оно включает тех, кто считает, что "сильнее должно быть" не то, что ты считаешь таковым? Или ты полностью согласен с nan'ом, который полагает, что

Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающий тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.

ИМХО, ведущиеся здесь дискуссии являтся наилучшим опровержением этого тезиса... К тому же, если он верен, то непонятно, с кем, собственно, предстоит бороться, отстаивая свои ценности...

02.06.2007г. 9:16:43

К Добру ?

Корсар:
как хорошее или плохое со своей личной субъективной точки зрения, то это будет исключительно твое представление об этом явлении, соответствующее твоим жизненным целям и твоему нраву (норову, характеру).

А.Г.
И как же это ты сможешь отделить в своей оценке привнесенное изнутри «от себя сугубо, от Я» от (твоего же) рефлекса восприятия среды, самой среды в отражении. ?

Корсар:
тебе необходимо будет сослаться на какой-то бесспорный авторитет

А.Г.
Самый бесспорный – это хиссацу (полное уничтожение оппонента). Авторитет – это из этого же ряда. Необходимо самому привести просто правильное суждение (оппонент может его тоже не признать «из вредности», но правда уже будет явлена).
А оценка, в какой-то мере правильная, будет в той же мере и объективна – т.е. доказательно правильно и с какой-то полнотой соответствовать объекту (в меру адекватна).
Единственная верность – это предмет и возможный результат доказательства.


По поводу выживаемости.
Это грустно, горестно уже для многих, трудно, но это (имхо) совершено верно.
Все то, что мы считаем лучшим и важным (как бы сознательно) вставая на такую точку зрения, в действительности должно быть и действительно же сильнее и жизнеспособней того, что мы считаем недостойным дальнейшего существования. А значит каким-то, пока не изъясненым способом, правильно сочетаться, быть органично сплавленным с несущими силами мира, оставаясь красотой и радостью, справедливостью и милосердием, и не сгнивая при этом в мерзость.
(Это более о существовании общества определенного качества (с предназначениями, и…)).
Т.о. должен выжить = победить и уйти в будущее именно такой подвид (б./м. естественным путем).

М.б., правильней надо было бы поставить вопрос о том, как вылечить человечество?
Но тогда нам надо знать в чем состоит болезнь и каково лекарство, которое может исцелить не убив настоящее и будущее ?
Рискну сформулировать рецепт (хотя все найдено давно): болезнь – паразитизм, лечение – такая организация общества, чтобы никакой человек не смог паразитировать на других.
При этом надо понимать, что возможна различная динамика исцеления (вплоть до летальных исходов).
Попытки же консервации паразитарного способа существования неизменно приводят к революционному решению вопроса (с возможным летальным исходом) или просто к самоуничтожению человечества.

Дело в чем? А в том, что извратившейся в паразитизме части человечества, как обязательное условие ее существования, необходимо существование относительно достаточно большой части не паразитов, но жертв, «лохов-пасомых», кровь, пот, ненависть и слезы которых пожирает Каино-человечество (эти оседлавшие паразитизм как принцип социума, отравляющие все инъекциями лжи и безнравственности). И оно не пожирает (как правило) всех пасомых, в рядовой ситуации. Но сеемая Каином же ложь, ненависть и подлость (а другого семени у него и нет) закипают, ставя мир на лезвие бритвы, и чем дальше, тем неудержимей Каин скатывается с каждым разом к попыткам Армагеддона.

“Т.о. должен выжить = победить и уйти в будущее именно такой подвид (б./м. естественным путем).” – Это отказавшийся от всяких Каиновых вариаций каннибализма ?
Что победит в человечестве ?

_____________________________________________.
Vale

(не хотел писать, но думаю, ежли что, уберут в мусор).


02.06.2007г. 5:34:55

то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"? И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!..

Ну, Корсар, ну написано же: "Если вид не выживает, то и обо всем остальном речи нет, ведь сначала нужно элементарно выжить"
Ну, как может возникнуть твой вопрос "почему выжить нужно"?

1. Вот возьми дуршлаг и зачерпни им камешков с песком. Потряси подольше, а потом кричи на оставшихся в сей чудесной посудине победителей: "Камушки вы мои родимые, зачем вам это нужно, оставаться в дуршлаге?!" (лично каждого опроси).

2. Затем возьми воронку, и проделай тот же опыт. Но тут уж удели внимание камням, застрявшим в узкой части: "Кто вас научил, герои вы мои, сомкнуться "спина" к "спине", упереться и застрять в узком горлышке, спасая себя (и оставшися собратьев) от страшной участи? Далась вам эта воронка? Что вам на земле хуже валяется?"

3. Сними кроссовок с ноги и имей удивление лицезреть на подошве застрявшие в протекторах мелкие камушки, более мелкие и, вероятно, на порядок более хитрые, чем в п.2 камушки. Тайно прицепиться и молча ждать, но чего? Не иначе как в дом пробраться захотели, демоны!
Ну разве эти примеры не дают повод взять бумагу и перо, (или хотя бы коротенький карандаш ), и сесть за написание философского труда?


01.06.2007г. 22:38:52

Но лучше бы ты поступал, как призывал Спиноза: не плакать, ни смеяться, а только понимать. С этим у тебя очень плохо.

У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.

Академик Мигдал.
Очень надеюсь, что перечитав свой пост ты уберешь из него все ругань, бессмыслицу и невнятицу. Возможно в этом случае, можно будет перейти в чисто деловое русло...
Хотя, боюсь, что логику в школе ты учил недостаточно хорошо...

В принципе, когда говорят чудо, "божественность", и т д. - не думают почему то что это тоже должно как то было возникнуть, и иметь свои причины, совсем не божественные...

Лично я по поводу чуда ничего не говорил и не собираюсь. Как-то слишком невнятна для меня эта категория. Но если тебе интересно, то у К. Льюиса есть такое эссе. Так и называется "Чудо". Могу скинуть ссылку.

Но что дает право считать людям что существуют в мире необьяснимые никакими средствами идеальные сущности?

Тут надо определиться, что ты считаешь идеальными сущностями. Мужество, благородство - идеальные сущности? Как ты оценишь подвиг Жанны д'Арк, например?
Если же ты имеешь в виду Бога, то тут я могу тебе только еще раз обозначить смысл всего, что написано в моем эссе.
Понимаешь, если ты какое-то явление оценишь как хорошее или плохое со своей личной субъективной точки зрения, то это будет исключительно твое представление об этом явлении, соответствующее твоим жизненным целям и твоему нраву (норову, характеру). Но если эту оценку ты станешь выдавать за объективную, единственно верную, то тебе необходимо будет сослаться на какой-то бесспорный авторитет. Если, например, ты как nan станешь утверждать:

ведь сначала нужно элементарно выжить, чтобы потом мочь другое, определять смысл и цели.

то я спрошу тебя: а почему, собственно, ты считаешь, что выжить нужно? То есть, вот ты живешь, тебе это нравится, так и живи на здоровье, пока не помер! Зачем еще и "выживать-то"? И какое тебе дело до того, что случится с твоим биологическим видом, после того, как тебя не станет? Ты же об этом все равно не узнаешь!..

01.06.2007г. 21:29:33

В принципе, когда говорят чудо, "божественность", и т д. - не думают почему то что это тоже должно как то было возникнуть, и иметь свои причины, совсем не божественные...
Но, применяя эту логику, это перестает уже быть божественным.. раз его можно обьяснить )) Но что дает право людям верить что существуют в мире необьяснимые никакими средствами идеальные сущности? Наверно, просто потому что хочется верить ))

01.06.2007г. 21:00:36