Айк список всех сообщений История редактирования (13) - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 4939 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 4941 показать ответ -только после авторизации |
Итак, насколько (не) правомерно использование понятие "вера" из статьи для тех использований этого слова, что встречается в обиходе?
1. Может ли случиться так, что в каком-то случае это понятие окажется имеющим некие иные механизмы, проявляемые психикой?
2. Могут ли быть случаи, когда слово "вера" просто используется спорно, тенденциозно, не верно? Так, любое отождествление слов вера и уверенность, без уточнения, что вера - предельный случай уверенности - приводит к такой ошибке. Это - разные понятия, а не синонимы. Точно так же, в случае, когда тенденциозно говориться о вере тогда, когда нет ее главных признаков, например: "ученые точно так же как и мистики верят в свои истины". Но, все же, сначала ревизируем эти главные признаки.
3. Всегда ли вера - плохо (раз возникло "Бороться с верой, как с аспектом морально-этического поведения - затея сомнительная."), точнее, когда это - точно плохо, а когда - нет? Отвечу на это сразу двумя случаями естественного проявления веры. Период доверчивого обучения, основанный на безусловном приятии с высокой значимостью - вера. Любовь - безусловное приятие с высокой значимостью - вера. Здесь есть как явные плюсы в эволюционном плане, так и явные сопутствующие минусы.
Для глобальной разборки я сделал выборку в использовании не только твоих, Синь, утверждений и 3-х пунктов из твоего прошлого сообщения, но и из доступных справочников и энциклопедий. Смотрим по порядку и сопоставляем.
Синь:
пресловутая "идея fix" будет присутствовать отнюдь не всегда. Пример: "пока гром не грянет мужик не перекрестится".
Здесь просто уточню. Идея-фикс - всегда признак веры, но не наоборот. Идея- фикс - условно выделенный случай веры, когда имеется некая теория, система представлений, ассоциированная с предельной силой позитивной значимости.
Говоря, что человек расстроится, я имел ввиду человека, который интуитивно чувствует логическую ошибку в твоих рассуждениях ( перенос частного на общее). Не идентифицирует свою веру с твоим определением...
Верящий человек - всегда считает "логической ошибкой" (или просто неправильным) все, что противоречит предмету его веры. Иначе это была бы не вера (по-любому). Вера и сомнения - несовместимы, - это - в качестве аксиоматики веры :) Верящий, столкнувшись с фактом попирания своей веры, будет искать отмазку - достаточный для него довод, "обясняющий" неправильность попирания. Он будет невольно допускать все больший абсурд в оправданиях веры, пока на каком-то уровне абсурда не окажется удовлетворен. В приведенном примере - найдена "логическая ошибка". Механизм допущения абсурда могу конкретизировать, но не прямо сейчас, чтобы не запутывать.
Г. Г. Шпет дал самую общую характеристику веры. Вера состоит не в чем ином, как в принятии возможности за действительность. Вере всегда противостоит сомнение вообще или всеобщая возможность сомнения.
Т.е. отсутствие сомнения в виду предельного уровня значимости - главный признак веры, откуда вытекают ее остальные свойства. Предельно высокую значимость, связаннуя с предметом веры, не может превысить ничто в данный момент. Итак, в любой вере есть ее предмет (образ восприятия или система связанных образов восприятия) и связанная с предметом предельно высокая значимость. Будем рассматривать собранные примеры веры, чтобы увидеть это там в том или ином виде.
...нам достаточно добавить слово "безоговорочно" - и любое из определений сможет подвести нас к рассуждениям об идеях-фикс, вреде для здоровья и так далее. Но пока этого слова нет, всё выглядит вполне благоразумно и эстетично.
На самом деле требование безусловности, бездоказательности - не обязательно: предельная степень уверенности может быть достигнута как раз таки обосновано. В самом деле, в ходе развития адекватного личного опыта, он может стать настолько эффективным и безошибочным, когда не вызывает ни малейшего сомнения и уверенность в исходе поведения станет практически предельно высоким, не отличаясь от веры. В данном случае предмет такого предельно высокого убеждения - наработанный навык, вполне обоснован, а главный признак веры - присутствует. Сомнение других в профессиональном мастерстве вызывает тот самый протест :) Но такая вера оказывается оправданной только для строго знакомых условий использования навыка и мудрый человек понимает, что в других условиях на такой опыт полагаться безрассудно не следует. В новых условиях возникает некоторая неуверенность.
Конечно же, такая вера в свои возможности - вполне "благоразумна и эстетична" :) хотя главный признак - отсутствие сомнения, присутствует.
В одних случаях вера - это вполне безобидный психологический акт; в другом - упрощённое представление о мире; а иногда - патология, фанатизм. Бороться с верой, как с аспектом морально-этического поведения - затея сомнительная.
Акт перестанет быть безобидным всякий раз, когда предельная сила уверенности окажется не оправдавшейся на деле в критической ситуации. Вера никак не коррелирует со "сложностью" представлений о мире: "сложность" - сугубо индивидуальная оценка (в мире нет ничего "сложного" или "простого"), а не объективный критерий.
1. Вера – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в подтверждении и доказательстве со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную ценность. (- отрицается объективная значимость Веры.)
условие бездоказательности и необоснованности, как уже говорилось, не обязательно. А вот принятие чего-либо за истину - обязательный признак веры. Т.е. вера - предельная убежденность в том, что в реальности предмет веры будет демонстрировать предполагаемые свойства, во что и верят. Главный признак - налицо. Что такое "объективная значимость веры" остается непонятно.
2. Кант:
"Я должен был ограничить знания (иллюзорного знания о якобы трансцендентных вещах), дабы дать место вере (в идеи и идеалы как направляющие пункты человеческих стремлений)." (- подчёркивается объективная роль Веры, хотя объект веры и не может быть соотнесён с опытом. )
- непосредственное следствие наивысшей значимости предмета веры, которая, без сомнений, имеет приоритет перед достоверными знаниями. Главный признак - налицо.
3. Слово «вера» имеет два аспекта:
1) объективный — то, во что верят, и
2) субъективный — сам акт веры, принятие чего-либо за истину, позиция человека, который верит. Во втором аспекте вера — это акт признания истинным какого-то положения, если верящий человек желает этого, т. е. через посредство воли.
- есть объект и рациональная составная акта веры.
На самом деле достаточно просто подразделять предмет веры и связанная с ним значимость. И объективность-субъективность предмета веры не имеют значения для явления.
Далее - определения из разных словарных источников.
Библейская энциклопедия
Вера - одна из трех главных христианских добродетелей. По ап. Павлу, вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Без веры невозможно угодить Богу.
Здесь - обычное для мистиков передергивание: не говорится о предельном значении уверенности. Здесь вера - уверенность в том, что ожидаемое - истинно и предельная уверенность даже без понимания причин. С учетом передергивания Главный признак - налицо.
Ушаков
Состояние сознания верующего, религия. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Принять на веру — признать что-н. истинным, не требуя доказательств.
Опять без уточнения, что истиной можно считать только с предельной уверенностью, иначе возникают сомнения. Главный признак - налицо.
Гуманитарный словарь
в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом. Можно говорить о В. и о как таковой, рассматривая, напр., ее психол. аспект как доверие к кому-то или к чему-то или выделяя ее в контексте гносеологии. Вряд ли, однако, ее суть представима вне религии, в к-рой она глубоко укоренилась.
Подчеркивается роль оценки значимости и говорится о доверии без слова - предельном, хотя в контексте религии это - вполне уместно.
Брокгауз и Ефрон
признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В.,
Главный признак - налицо. Религиозное учение - система взглядов, идея-фикс в ее социальном воплощении.
Общественные науки
Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.
Здесь - более разнузданная профанация :) вовлечение науки в веру, хотя наука принципиально не ограничена субъективной связью со значимостью, а оперирует только описаниями. В отношении политики, как и вообще любого профессионализма - резонно - необязательность безосновательности, безусловтности. Но все равно проходит главное: убеждение в реальности фантазии.
Даль
ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом
Главный признак - налицо. Хотя безусловность - необязательна.
Энциклопедия эзотеризма
ВЕРА В СЕБЯ и ВЕРА В БОГА — в учении йоги — два взаимодополняющих друг друга мировоззренческих принципа.
Здесь, конечно, призапутано. Но упоминание мировоззрения - как базовой системы значимости - резонно.
Клиническая психология. Словарь
Будучи принятым без должного критического осмысления, внушенное человеку поведение может не согласовываться с его убеждениями, привычками, наклонностями. В то время как убеждение, являясь воздействием в значительной степени интеллектуальным, апеллирует, в основном, к знаниям и опыту слушающего, В., носящее эмоционально-волевой характер, основывается на вере (или на доверии — разница здесь в степени некритичности восприятия слов и поступков значимого другого).
Главный признак - налицо. Хорошее противопоставление убеждение и веры.
ТОВАРИЩЕСТВО НА ВЕРЕ (коммандитное товарищество) — по ГК РФ (ст. 82) товарищество, в котором наряду с участниками, осуществляющими от имени товарищества предпринимательскую деятельность и отвечающими по обязательствам товарищества своим имуществом (полными товарищами), имеется один или несколько участников-вкладчиков (коммандитистов), которые несут риск убытков, связанных с деятельностью товарищества |
Это привел для того, чтобы показать, насколько широко может использоваться слово вера. Но, по-сути, имеется в виду практически воплощенное доверие к товарищам - вера, без сомнений (раз уже воплощено).
Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.
Главный признак - налицо.
Вера (в психологии) [лат. veritas — истина, verus — истинный] — 1) особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования живого, истинного откровения; фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека; 2) "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины В. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила В. зависит от особого самостоятельного психологического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями" (Вл. Соловьев).... В., как особое состояние субъекта, отражает не только то конкретное, на что она направлена (предмет В.), но, главным образом, эмоциональное и ценностное отношение к нему, отражающее потребности и интересы этого субъекта.
Главный признак - налицо.
ВЕРА — признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.... Слово "В." употребляется в разных значениях. Оно может указывать или на душевный акт, — на то, как мы веруем; или на содержание этого акта, — на то, во что мы веруем; иногда даже на богословские формулы, в которые облекается это содержание, "символы В.".
Главный признак - налицо.
ВЕРА — глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии — вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного).
Главный признак - налицо.
Итак, надеюсь, что достаточно наглядно показана правомерность обобщенного понимания и соответствующего механизма психики для всех приведенных версий описания понятия веры. Никакие другие механизмы не потребовались.
Ну, и реакция на еще одну попытку привлечь описание, не оперирующее механизмами и пониманием сути.
Из БСЭ: "Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью. В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине). Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации. Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.)."
Из беглого просмотра статей я заметил лишь вполне ожидаемое разложение чувства на эмоции, однако ничего о культурно-историческом характере чувств. Соотнося "веру с чувством" я хотел подчеркнуть именно этот аспект. При этом я говорил об одном частном понимании Веры.
Разлагаются не чувства на эмоции, а вера разлагается на предмет ее - в виде образов восприятия и свзянанного с этим предметом эмоциональным контекстом отношения - значимости. Вера - тоже контекст, образованный отношением, в котором приобретает соответствующий отношению смысл (= значимость) конкретные объекты восприятия. Во фрагменте чувства перепутаны с эмоциональным контекстом, - писал явно не физиолух.
Айк список всех сообщений История редактирования (10) - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 4943 показать ответ -только после авторизации |
Айк список всех сообщений - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 4944 показать ответ -только после авторизации |
Айк список всех сообщений История редактирования (4) - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 4945 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 4946 показать ответ -только после авторизации |
Я стараюсь противодействовать размыванию понятий без сопутствующего определения. Т.е. если понятие используется фривольно, не определяется строго, соответственно каждый понимает его по умолчанию, в силу своей подготовленности и тенденциям. Это не позволяет что-то обсуждать конструктивно, сходясь на общесогласованном мнении.
Вот и про чувства, получился спор о словах. Ты приводишь представления людей, явно путающих понятия сенсорики и эмоционального контекста, в котором сенсорика приобретает определенную значимость. Конечно, в обиходе очень распространен такой подход: любовь - чувство и т.п. Хотя стоит углубиться и ясно, что любовь - не чувство и не эмоция, а многоуровневое отношение (связь со значимостью) к предмету любви, основанное на предельно высокой, без сомнения значимости - сродни вере :) (см. О том, что такое любовь, где хотя и полно фраз о любви-чувстве, но не при рассмотрении механизмов) Хотя в обиходе постоянно говорят о чувстве любви, но там, где от этого зависит понимание сущности, такие вольности допускать не стоит.
Синь, я писал об идее-фикс, но ты пропустил мимо внимания и продолжаешь за меня отождествлять идею-фикс и веру, я так не утверждал, поэтому повторю: Идея-фикс - всегда признак веры, но не наоборот. Идея- фикс - условно выделенный случай веры, когда имеется некая теория, система представлений, ассоциированная с предельной силой позитивной значимости.
Главный признак веры был выделен (и это не мой приоритет, а Г.Г.Шпета, и не только, хотя обобщение на уровне механизмов - мое): отсутствие сомнения в виду предельного уровня значимости.
Ты предлагаешь рассматривать не те описания, которые используются в словарях и энциклопедиях и претендуют на наиболее обобщенное взаимопонимание слова в культуре, а на высказывания и теориях отдельных людей, причем, верующих, иногда вообще субъективистов. Это все равно, что, говоря о понятии "жизнь", привлекать мистиков, которые наделяют признаками, проявляемым жизнью, все сущее во вселенной, включая кванты (ну, типа, раз они движутся, значит есть цель движения, значит, есть сознание и т.п. см. обсуждение в таком плане темы Армагеддончик).
Но я и сам привел далеко не корректные попытки описания веры с тем, чтобы показать, даже в трактовках эзотериков, волей-неволей а оказывается в центре главный признак.
Ты привел Канта, чтобы показать: там нет отсутствия сомнения, нет предельного уровня значимости предмета веры: " Вера же есть такое признание истинности суждения, которое имеет достаточное основание с субъективной стороны, но осознается как объективно недостаточное."
Много мистиков пытаются доказать возможность априорного познания, Юнг и Гроф, Монро и т.п. особо развивали это в идее "непосредственного знания". Именно про это говорит и Кант. В мягком выражении можно было бы интерпретировать: вера - это попытка представить пока объективно не познанное, т.е. это - гипотеза. Она возникает на некоем, иногда очень даже объективно обусловленном основании и является экстраполяцией-предположением о наиболее правдоподобном, но пока не проверенном. Гипотеза - еще не наука, но без нее не может быть мотивации в науке, она определяет вектор дальнейших исследований так, чтобы обязательно сопоставить предположение с реальностью. Гипотеза - это - работа фантазии, творчество, мистика - в силу свей пока не окончательной определенности. Мистика обязательная в развитии науки.
Вера же останавливается на предположении, возводя его на уровень истины - априорного знания (а знание, в отличие от сведений или субъективных предположений - всегда - результат оценки проверки реальностью). По Канту априорное предположение - достаточно, чтобы называть его знанием и опираться на него в поведении как на знание. Т.е. предположение наделяется силой бессомненной достаточности, о чем я и говорил в прошлом сообщении по Канту. Есть разница между гипотезой и знанием? Есть. Но мистики пытаются ее стереть именно наделяя предположение несомненностью - верой. Кант считал веру единственно возможным способом познания априорных идей. и т.д. - в полном соответствии со сценариями философских рассуждений, приводящих к неадекватностям реальности из-за отсутствия проверки предположений (см. О философии, Эвристика).
Я стараюсь избегать таких неадекватностей, как бы их не навязывали те, кто истово верит в правильность такого субъективисткого подхода :) Я убежден во вреде философствований и такого способа познания вне проверки реальностью :) и поэтому не рассматриваю, стараюсь отсеять те философические описания, которые грешат этим.
Айк список всех сообщений История редактирования (1) - админ Оценок: 4 Сообщений: 3768 Сообщение № 4947 показать ответ -только после авторизации |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 4948 показать ответ -только после авторизации |
в принципе, мы сказали немало, чтобы заинтересованный человек мог понять наши мнения, но, конечно, можно и продолжить, это - полезно :)
еще вариант: ты можешь написать свою версию статьи и сам ее опубликовать автопубликатором.
Nymos список всех сообщенийFull PosterРод: Сообщений: 73 Сообщение № 4995 показать ответ -только после авторизации |
nederof список всех сообщенийSr. Poster Оценок: 2 Род: Сообщений: 198 Сообщение № 2787 показать ответ -только после авторизации |
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |