Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/68557 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Глобальная информационная картина субъекта
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16945 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за работу.
Хотел бы обратить внимание на одну особенность понятия "опыт".
"Самое главное здесь - смысл, который эквивалентен субъективной значимостью образа, оцененной прошлым опытом".
Является ли опытом наши знания без какого-либо практического опыта? У вас далее это отличие выражено словом "произвольность". А произвольность может опираться или на опыт (практический)( хотя использование математики то же как бы практический опыт), или на теоретические знания которые порой расходятся с практическим опытом, например, в философских идеях.
Эта сторона дела, на мой взгляд, в сегодняшнем в мире информационного давления "знаний" особенно важна.
Стоило бы остановиться на этом вопросе более подробно, если, кончено, у вас будет время-желание.
Успехов.

11.07.2024г. 14:03:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 16946 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Не могли бы вы сформулировать замеченную проблему и вопрос более обстоятельно? Я не воспринял однозначный смысл. Тогда я обязательно попробую отреагировать.



11.07.2024г. 14:47:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16947 показать
ответ -только после авторизации

Опыта человек набирается через взаимодействия с материальным миром благодаря чувствам и реакциям на них - эмоциям. Знания мы воспринимаем и накапливаем через вербальный источник информации. Знания и опыт далеко не одно и то же. Но проявить субъективность (влиять на себя, строит планы, решать сложные проблемы) мы можем только через вербализацию. Обычно говорят о разговоре с самим собой, но это далеко не всегда для нас происходит явно.
Так вот "оценночный прошлый опыт" верен если он опирается на реальные ценности (значимости), но знания (со средств массовой информации) сегодня полны искажений и созданные на этой информации ценности часто являются ложными.
На мой взгляд, стоит развести опыт и знания, хотя между ними порой и трудно провести границу.

11.07.2024г. 16:36:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 16948 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Понятно, что дело в том, что такое опыт, что такое знания.

Чтобы прояснить что такое опыт, необходимо выявить все виды памяти, которые используются как опыт, т.е. из которых можно извлекать полезную информацию, делать сопоставления и обобщения. Видом памяти довольно много, например, память о прерванном размышлении с приходом нового важного стимула и много других, не стоит перечислять, т.к. все это хоть и влияет на результирующее поведение, но временно, можно сказать, что все это - кратковременная память и кратковременный опыт. Основным же хранилищем опыта является эпизодическая память. Причем, сначала у детей она более упрощена и сохраняет только значимости переживаемых образов, но позже развиваются механизмы сохранения правил поведения. Про эпизодическую память подробнее: fornit.ru/6756, про развитие механизмов опыта в онтогенезе: fornit.ru/67439.

Эмоции - не опыт, а контекст, условия, в которых опыт приобретает определенный смысл (значимость). В одном эмоц.состоянии мы реагируем на ситуацию не так как в другом состоянии. Мы извлекаем информацию о том, как лучше поступить в данный ситуации из эпиз.памяти в зависимости от эмоционального контекста.

"Знания" тоже нужно определить. Воспринимая что-то, мы получаем сведения, а не знания. Те сведения, что имеют соответствующие записи в этиз.памяти, тем самым знакомы нам, мы можем с ними оперировать (вот как: fornit.ru/68516). Если для данного образа нет записи в эпиз.памяти для данных условий (гомеостатическое состояние и эмоция), то и знания оказываются неуверенными, не точными. Но мы можем сделать предположение о том, как на это реагировать, рискнув довериться такой более общей информации. Проверив на деле, мы получим негатив или позитив, образ получит определенную значимость для данных условий и запишется правило поведения.

В общем не буду пересказывать заново то, что уже хорошо сформулировано в статьях, просто даю направление.



11.07.2024г. 17:36:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16949 показать
ответ -только после авторизации

Сожалею, что мне не получилось ясно сформулировать свою мысль. Попытаюсь еще раз.
Вы говорите о механизме, а я имел ввиду качество информации, определяющей качество реакций, поведения да и самой жизни. Ведь один и тот же программный механизм управления может породить и ангела, и дьявола в зависимости от программного обеспечения. В этом вопросе, наверное, больше семантики чем просто информации в обыденном ее понимании. Поэтому меня и заинтересовала ваша мысль:"Самое главное здесь - смысл, который эквивалентен субъективной значимостью образа, оцененной прошлым опытом".
Если информация практического опыта, условно говоря, линейна: если А то В, и она определяет действия (на основе своих врожденных и приобретенных с практики ценностей), то вербальная информация (вербальные знания) может охватывать неограниченные тематики, что является плюсом. Но при этом достоверность ее часто вызывает сомнения, что приводит к мнимым, а то и порочным ценностям. Я имею в виду знания (теории) о сути человека, общества, жизни. Являются ли наши теоретические знания опытом?
Кроме того масса ситуаций когда опыт не помогает, нужно придумывать что-то новое. Разумеется, думать можно только "тем", что уже есть в "базе знаний".
Есть еще одна особенность: смысл мы определяем не только от раздражителя, но и при поиске решения мы оцениваем смысл в каждом из придуманных вариантов действий. Иначе говоря, раздражителем является "сознание" (у меня вербальная информационная машина).
С моей точки зрения может быть два смысла - подсознательный (из опыта) и сознательный (из теорий).
Если эти мои соображения непонятны отправьте их в корзину, обижаться не буду.
С уважением, Виктор.

12.07.2024г. 9:28:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 16950 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Мы продолжаем говорить на совершенно разных языках :)

Давайте для начала определимся в понятии значимости образа. Неважно какой это образ, внешний или ментальный. Есть образ под номером NNN (только уникальный номер имеет значения, а не то, что он может раскрываться другими уникальными номерами). Если этот образ знаком в данной ситуации (сюда входит определенная эмоция), то его значимость всегда бывает тоже в виде простого числе, положительного или отрицательного (0 - нет никакой значимости). Эта величина значимости не может быть большой, т.к. нейроны не различают более 5-10 дискретов. Значимость - это число в диапазоне от -10 до +10. И все! Это никакая не линейность или еще что-то метматическое.

Если у нас образ №2437 в данных условия имеет значимость +6, то он для нас позитивен, а сам образ №2437 мы можем присмотреться и выделить в нем составляющие образы под номерами 274, 492 и 122 (номера под-образов меньше, потому, что их распознаватели более ранние по генезису), а образ 274 состоит из круга №8, двух точек по №3 и дуги под номером 9. При этом выделенные образы имеют свои значимости, сумма которых совершенно не коррелирует со значимостью образа №2437.

Сознанию пофиг что это за образ в природе, оно оперирует только с теми номерами распознавателей, которые его составляют в иерархии примитивов. Они и являются элементами понимания смысла образа в данных условиях - его значимости.



12.07.2024г. 12:05:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16953 показать
ответ -только после авторизации

Относительно разных языков - согласен, но уж, что есть то есть. Думаю, главное не конфликтовать по этому поводу, а, в худшем варианте, разойтись с миром, а в лучшем попытаться найти приемлемый интерфейс.
Прекраное изложение механизма работы, вызвавшее вопрос не по теме. Значимость ведь величина переменная: в одной ситуации образ воды +10 в другой -10, а код образа один - 2437? Или я что-то просмотрел?

12.07.2024г. 16:21:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12270 E-Mail  Сообщение № 16954 показать
ответ -только после авторизации
fornitscorcher.ru

Вот вы правильно все поняли. 

Насчет конфликности, у меня нет никакого повода конфликтовать, вы обсуждаете корректно, не пытаетесь убеждать в какой-то идее без обоснования почему именно так считаете, это - самое главное.



12.07.2024г. 17:15:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  linuxoid список всех сообщенийSr. PosterРод: Мужской Сообщений: 127  Сообщение № 16955 показать
ответ -только после авторизации

Victor5, возможно, речь идёт о каких-то правилах, которые усваиваются без практического опыта? Например, правила поведения в обществе, почему нужно делать так-то и нельзя поступать так-то, почему у нас в поведении есть блоки "нельзя", которые очень сложно преодолеваются, хотя не приводят к нарушению гомеостаза?

 

Не все наши реакции можно натянуть на гомеостаз, иначе мы бы не смогли организоваться в общество. После рождения у ребёнка есть только гомеостатическая значимость, но со временем у него созревают структуры, ответственные за импринтинг и подражание. Без этого этапа невозможно адаптироваться в обществе, а без таких структур и вовсе невозможно было бы выжить: нужно освоить очень много сложных мышечных движений, чтобы ходить, пить воду и есть. В геном очень сложно записать такую программу поведения, причём исследования показали, что связи между нейронами формируются в ходе восприятия стимулов.

 

Сначала на этапе подражания рефлекторно-бессознательно перенимаются действия, как у утят, которые плывут за мамой-уткой. Когда начинают созревать лобные доли, постепенно формируется сознание, и возникает возможность перенимать более сложные повадки родителей благодаря субъективным моделям наблюдаемых причинно-следственных взаимодействий. Многие повадки ребёнок копирует с наивысшей значимостью, что вот так поступать можно или нельзя. Их уже вряд ли что-то сможет перезаписать, они, как я понимаю, имеют настолько высокую значимость, что попытка поступить по-другому может даже не выходить в осознание. Далее следует период инициативы, когда некоторые из родительских догм ребёнок пробует нарушать и получает уже свой опыт. Потом эти периоды повторяются спиралеобразно на более высоких уровнях.

 

Вы, возможно, говорите о знаниях, имея ввиду сведения, о которых написал Nan, или же вот такие наставления родителей, которые опытом не являются, но оказывают значительное влияние.



13.07.2024г. 13:17:39
 
   Victor5 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 39  Сообщение № 16956 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, благодаря вам я понял, что в моем посте непонятно:"возможно, речь идёт о каких-то правилах, которые усваиваются без практического опыта"?
Разъясню, что имелось в виду.

Информация, понятия, знания, называйте как хотите, накаливается в биологической системе управления (БСУ) через рецепторы (датчики). С информационной точки зрения их можно именовать источниками информации, тем более, что это не просто датчики, а и нейронные узлы преобразования сигналов в информацию. Это знания из опыта. Эти знания по большей части прописываются в неосознаваемой области памяти: характер запахов, вкуса, форм и, т.д. Достоверность этих знаний близка к ста процентам, не считая искажений. 

У человека есть еще один особый искусственный источник информации - вербальный (речевой, знаковый, символьный). Эти знания условно можно именовать вербальными, теоретическими, искусственными - кому как нравится. Принципиальное отличие этого источника информации от прочих заключается главным образом в том, что достоверность этой информации колеблется от сто процентной достоверности 2*2=4 до почти нулевой в оценках других людей, например. Вся информация (знания) полученная через этот источник доступна осознанию, поскольку представляет собой ссылки на "природные" и "искусственные" (теоретические) понятия.

Поэтому для себя я поделил информацию (знания) БСУ на природную (от сенсоров) и искусственную (вербальную). Возможно это кому-то покажется излишним, но мне это видится очень важным поскольку БСУ человека порой больше полагается на искусственную чем на естественную (природную) информацию. 

В реальной жизни, в реальной работе нашей БСУ мы не замечаем какие это знания, а от этого снижается качество наших действий, поведения, а то и жизни.

Вернувшись к конкретике вашего вопроса:"речь идёт о каких-то правилах, которые усваиваются без практического опыта"? - нет, в вопросе правил нужно писать отдельную работу. Это алгоритмы, закономерности и законы - все это, при желании, можно вписать в этот термин.



15.07.2024г. 10:22:46
 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>