Что касается неприменимости (или якобы необходимости уточнения) понятия «ИНФОРМАЦИЯ» применительно к мозгу, так она везде информация. Хоть на глиняной дощечке, хоть на листе бумаги, хоть на экране монитора, хоть в радиоволнах, хоть на винчестере, хоть в ОЗУ компьютера, хоть в мозге человека. И ее количество можно измерить.
Здесь прозвучало, что понятие информации у каждого свое. Если сильно поскрести, то с натяжкой можно сказать, что это так. Но на этом пути можно скатиться к солипсизму (Внешний мир у каждого свой. Такой, каким его видит данный субъект. То есть, у каждого свой мир). На самом же деле, мир един, но у каждого свое, действительно, субъективное представление о нем. И эти различные (у разных субъектов) представления в ходе практики притираются, становятся достаточно близкими по значению, приемлемыми для совместной деятельности. Поэтому возможно обучение (передача и накопление информации), движение поездов по расписанию, полеты в космос.
Если я проковырял или не проковырял дырочку в определенном месте (включил/не включил рубильник), то это всего лишь один бит. А то, что данному биту придается значение дня или ночи, Антарктиды или Сахары, так это уже другой вопрос. Вы вольны нагрузить этот бит чем угодно.
В компьютере информация представлена в более или менее понятном виде чуть ли не для большинства ныне живущих на Земле. Компьютер через свои биты (пока под управлением сконструированной программы (тоже в битах)) может Вам показать и фотографию, и фильм, и музыку, может включить вентиляторы и ароматизаторы и изобразить морской бриз. Точно так же как «непознаваемый» человек (просто пока не до конца познанный!). Так что информация и в мозге, и в свете далеких звезд, и в компьютере, куда можно затолкать все эти сведения, есть информация, и измеряется одинаково, может быть представлена в виде какого-то количества «нагруженных» тем или иным смыслом (у каждого своим) бит. Бывает, что мы пока не знаем, как измерить или емкость носителя, или количество информации, уже размещенное на этом носителе. Но каждый раз со временем мы научаемся.


02.05.2008г. 0:46:51

автор: сообщение №3222

__br__tag_ "если они хоть и не контролируемы, но постоянны, то вы можете проводить эксперименты с плавным повышением входного потенциала и наблюдать, когда же ваш компаратор сработает. Уверен, что Вы обнаружите достаточно большую точность его срабатывания" как я уже говорил, они существенно не постоянны. И ни о какой "большой" точности срабатывая говорить не приходится.

Вы пропустили следующие строчки:

«Что касается изменения порога компаратора, то и мы переменчивы. Часто в одинаковых условиях, но в различном своем состоянии мы поступаем по- разному - срабатывают разные цепи.»

Здесь есть два аспекта. Может меняться, плавать, и сопротивление (вес) входа (случай А), и порог на входе (случай В). При этом и А, и В (2 параметра) могут быть независимо друг от друга измерены, представлены с приличной точностью.
Но, повторяю, я говорю не об этом, а об ОЦЕНКЕ количества информации, которая МОЖЕТ разместиться в мозге. Хотя, я думаю, люди умирают, далеко не дойдя до использования всей емкости своего мозга.


02.05.2008г. 0:39:48

vnshumilov: "Байт, бит = единица измерения информации. Неважно, в каком виде представлена информация"
w.Thyme: "Важно. Конкретизируйте, что такое информация и что такое нейрон. количество информации можно подсчитать и оценить только по ейному СМЫСЛУ"
Конечно важно потому, что любое определение имеет смысл только в рамках своей предметной области. При попытке же выйти за них и распространить на другие явления без корреткного сопоставления получается абсурд, получается недоосмысленное представление, что мы и имеем. "Информация" требует разного понимания дажев таких вроде бы смежных областях как кибернетика и информатика. Что же касается того, что такое информация для психики, то здесь оно вообще не имеет непосредственных точек соприкосновения. И об этом уже говорилось и обсуждалось: http://www.scorcher.ru/art/information/information.php
Даже в компьютерном программировании значение информационной единицы зависит от условий применения: минимальное кодирование "информационного" символа может требовать или байт или пару байтов. В нейронных сетях, объединяющих распознаватели на основе нейронов, "информация" и, тем более, "информационная емкость" - совершенно другого качества и понимания. Просто битами это не отражается и при такой попытке результат становится просто бессмысленным, о чем и говорилось.

"если они хоть и не контролируемы, но постоянны, то вы можете проводить эксперименты с плавным повышением входного потенциала и наблюдать, когда же ваш компаратор сработает. Уверен, что Вы обнаружите достаточно большую точность его срабатывания"
как я уже говорил, они существенно не постоянны. И ни о какой "большой" точности срабатывая говорить не приходится. Вот парочка иллюстративных демо для того, чтобы представить принципы, реализуемые распознавателями нейронных сетей:
http://www.scorcher.ru/neuro/app/app0.php
http://www.scorcher.ru/neuro/app/app.php
Более подробно - см. в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php


01.05.2008г. 8:47:16

автор: сообщение №3220

а то я таки поверю, что у Вас в мозге есть закорючка

Действительно, в моем мозге есть закорючка по поводу буквы "А". Но у меня есть еще и куча незадействованных закорючек. Для тех буковок, которых я еще не знаю. Возможно, буду знать завтра. Некоторые из этих закорючек я никогда не задействую - не успею.
И общее количество закорючек, которое я и подсчитал равно 300 терабайт. Это и есть информационная емкость мозга. Другими словами - МАКСИМАЛЬНОЕ количество информации, которое может быть размещено в моем мозге. Хотя на данный момент у меня заполнено информацией несколько больше 100 килобайт - точнее не мерил, и не оценивал.
Это - то количество информации, о котором Вы пытались сказать.
Я же говорил о емкости носителя. Вот, скажем. у Вас винчестер на 400 GB. А сколько в нем задействовано - Вы не знаете.

01.05.2008г. 1:51:34

автор: сообщение №3212

Чего терабайт? что означает эта цифра? простое сопоставление с компьютерной памятью? Никакой корреляции с памятью мозга здесь нет. ... кроме учтенных вами факторов, есть неучтенные, однако не менее функциональные для распознавателей мозга.

Байт, бит = единица измерения информации. Неважно, в каком виде представлена информация: в виде буковок на листочке, звуковых, или электромагнитных волн, или в виде различных состояний элементов электронной памяти, или в виде изображения на экране, или в виде узелков на шнурке. Или в виде тоненьких дендритов в моем мозге. Количество информации можно подсчитать, оценить. А саму информацию можно преобразовать из одного вида в другой. Скажем, закорючка в моем мозге может быть преобразована в букву "А" на листе бумаги.
Что касается неучтенных пока мною факторов, так я о них и не говорил. Планирую сказать через несколько дней.


30.04.2008г. 21:09:44

автор: сообщение №3215

МАТЧАСТЬ

автор: сообщение №3217

МАТ ЧАСТЬ вторая

К чему это? Мы говорим об информационной емкости мозга.

30.04.2008г. 23:47:05

автор: сообщение №3215

закорючка в Вашем мозге может быть преобразована ТОЛЬКО в закорючку в Вашем мозге. если Вы хотите наполнить ее глубоким смыслом буквы А, то она автоматически перестает быть закорючкой, а как по-волшебству превращается в букву А.

Точно так же как дырочка с перфокарты (Вы когда-нибудь видели перфокарту?), или разность фаз какой-то там волны, или ориентация магнитного домена в определенном естественном (материальном) процессе превращается в тот или иной электрический сигнал, затем, в конце длинной цепочки преобразований превращается в нечто, доступное нашим материальным органам чувств, которое мы видим, слышим, чувствуем электрический удар ... , закорючка в моем мозге способствует появлению (при определенных условиях) соответствующего электрического сигнала, который после ряда преобразований воздействует на карандаш (или на клавишу), который и изображает букву "А", которую можете увидеть Вы.
Никаких принципиальных отличий между дырочкой на перфокарте и закорючкой в моем мозге я не вижу. И закорючка из моего мозга превращается в "А" не по волшебству, а вполне в соответствии с законами природы. А то, что Вы или я еще и придаем этой букве "А" какой-то смысл (возможно, известный только нам), это уже попутно, и это другой вопрос.

30.04.2008г. 23:40:06

МАТ ЧАСТЬ вторая
http://www.krugosvet.ru/articles/34/1003460/print.htm
в общих чертах, почти без конкретики


30.04.2008г. 23:33:15

автор: сообщение №3215

Конкретизируйте, что такое информация и что такое нейрон. ... парадокс - информация - не материальна, но ее можно ИЗМЕРИТЬ нейроны - материальны, а их измерить нельзя

Про все сразу я Вам рассказать не смогу.
Все материальное (существующее независимо ... ) рано или поздно можно описать, представить в каком-то виде. Вот это описание-представление мы и называем информацией. И количество ее, как Вы сказали, можно измерить, и выразить, как все договорились, через количество бит, байт, терабайт.

Описание это, выражающее те или иные отношения материального мира, приглянувшиеся субъекту, может быть представлено в любом виде, удобном для описывающего субъекта. И эти отношения НЕМАТЕРИАЛЬНЫ ибо, в первом приближении(!), они ЗАВИСЯТ от субъекта - он их выбрал.
Но насколько нематериальны взгляды субъекта, можно поговорить позже. В некотором роде это вопрос философической терминологии. Но я пытаюсь говорить не о философии, а о паяльнике, и о том, что этим паяльником можно спаять.
А нейроны, действительно, материальны, и с каждым днем их меряют все лучше и точнее.

30.04.2008г. 23:19:00

Неважно, в каком виде представлена информация: в виде буковок на листочке, звуковых, или электромагнитных волн, или в виде различных состояний элементов электронной памяти, или в виде изображения на экране, или в виде узелков на шнурке. Или в виде тоненьких дендритов в моем мозге. Количество информации можно подсчитать, оценить. А саму информацию можно преобразовать из одного вида в другой. Скажем, закорючка в моем мозге может быть преобразована в букву "А" на листе бумаги. Что касается неучтенных пока мною факторов, так я о них и не говорил. Планирую сказать через несколько дней.

Важно.
Конкретизируйте, что такое информация и что такое нейрон.
количество информации можно подсчитать и оценить только по ейному СМЫСЛУ, а это весьма субьективно.
закорючка в Вашем мозге может быть преобразована ТОЛЬКО в закорючку в Вашем мозге.
если Вы хотите наполнить ее глубоким смыслом буквы А, то она автоматически перестает быть закорючкой, а как по-волшебству превращается в букву А. сколько при этом сколько калия и натрия будет потрачено для создания разности потенциалов на поверхности мембран, сколько липопротеидов будет использовано - опять таки индивидуально (вспоминаем Айвазовского)

МАТЧАСТЬ
Бит (от англ. binary digit) также игра слов: англ. bit — немного) м. скл

1. По Шеннону бит — это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при разновероятных событиях.
2. Один разряд двоичного кода (двоичная цифра). Может принимать только два взаимоисключающих значения: да/нет, 1/0, включено/выключено, и т. п.
3. Базовая единица измерения количества информации, равная количеству информации, содержащемуся в опыте, имеющем два равновероятных исхода. Это тождественно количеству информации в ответе на вопрос, допускающий ответы «да» либо «нет» и никакого другого (то есть такое количество информации, которое позволяет однозначно ответить на поставленный вопрос). В одном двоичном разряде содержится один бит информации.

В вычислительной технике и сетях передачи данных обычно значения 0 и 1 передаются различными уровнями напряжения либо тока. Например, в микросхемах на основе ТТЛ 0 представляется напряжением в диапазоне от +0 до + 3 В, а 1 в диапазоне от 4,5 до 5,0 В.

В настоящее время бит — это наименьшая возможная единица измерения информации в вычислительной технике. Аналогом бита в квантовых компьютерах является q-бит.


подробнее - там
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82

Пы.Сы. парадокс - информация - не материальна, но ее можно ИЗМЕРИТЬ
нейроны - материальны, а их измерить нельзя

30.04.2008г. 22:28:54