Решили острастить ученых и не создавать проблему

>>> Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда

Строго говоря, историк всегда подходит к исследованиям с некоторой теорией реконтрукции исторических событий и всегда имеет место творческая интерпретация событий. Наука, как форма общественной организации знаний, призвана решать насущные проблемы общества, общественная жизнь неотделима от политики, так что исторические исследования всегда зависимы от ведущей политической линии. Поэтому определенная логика в рассуждениях Мединского есть, у ученого должна быть социальная отвественность и его исследования должны отвечать задачами общества.

В случае мультикультурного государства, бывшей империи, государства, которое объединяет множество народов, имеет неоднозначную историю, возня в кровавом историческом мусоре может иметь самые тяжелые последствия для общества. Совершенно нормально, что хотя бы кто-то пытается слепить из этого говна конфетку и хорошо, что у него хоть что-то получается. Задача, мягко говоря, непростая.

Нужно четко разделять научную исследовательскую общественную деятельность, за которую человек получает деньги от государства и свои частные исследовательские интересы и амбиции.

Я в этом году довольно бодро читаю западные книги по истории, и по ощущениям, лицимерия в них не меньше.

>>определенная логика в рассуждениях Мединского есть

Есть определенные критерии истинности и достоверности в научной методологии и Мединский просто оказывается не в теме, а точнее то, что говорит он является вне науки.

>>имеет неоднозначную историю

Да, в истории очень непросто находить достоверные факты, но если таковых нет, то нет и науки, а есть только личные предположения, что и демонстрирует Мединский.

Речь идет о научности диссера, а это ведь не литературное фантазирование. А Мединский, не различающий научную методологию и идеологию, похоже, хотел создать государственную религию.

>>> в истории очень непросто находить достоверные факты, но если таковых нет, то нет и науки

Я думаю, что объективной исторической науки нет и не было никогда. Поскольку значимость исторического мифа для выживания крупных империй, мультикультурных государств критична, рассчитывать на появление науки "История" в ближайшем будущем не стоит.

На мой взгляд, разница между общественной исторической наукой и частным наукоёмким знанием, примерно такая же, как между общественным туалетом и тем, что дома.

>>> Есть определенные критерии истинности и достоверности в научной методологии 

Он ставит вполне ясный критерий: интересы государства и общественное благо. В государстве, которое пережило психопатов царей, дураков императоров и кровывых диктаторов, поглотило несметное количество культур - это нормальный критерий. Я пока не читал работы известных западных пропагандистов, но уже подозреваю, что там будут рекомендации о том, как организовывать исторически обсуловленные распри. Посмотри хотя бы, что сейчас в Каталонии происходит, или ещё недавно было в Чечне. ИМХО, история это ящик пандоры и всяких безотвественных персонажей к ней подпускать нельзя. Если хочется объективных знаний, пусть идут в физику.

Повторюсь, что нужно различать идеоллогию от науки. В истории есть доказанные достоверно факты, на этом ограничивается научность истории. Есть очень много домыслов, это уже не наука. В науке есть критерии достоврности и как-то зыбыли проконсультироваться у Мединского у которого другое мнение.

Я думаю, что Мединский прав в своих оценках. Такова объективная правда для нашей страны и её истории: нам нужен правдоподобный скрепляющий миф. Я не представляю, как иначе сохранить столько крупное и сложное государство, которое во многом скреплено памятью прошлого. Если повестись на навязываемую нам из вне традицию исторической "науки", которая не имеет к нам никакого отношения, то стране будет нанесён серьёзный удар.

Мы говорим на разных языках и о разном...

Кажется члены ВАК забраковали диссертацию. Таким образом, выясняется, что есть ещё порох в пороховницах Российской академической науки.

То есть, не совсем уж она так антинаучна.

Что касается исторической науки, я никогда не мог себе даже представить, что её навязывают откуда то извне. Она либо есть, либо её нет.

Разумеется не секрет, что когда это очень нужно, в государственных интересах, исторические факты чудесным образом интерпретируются. И да здравствует новая история)

Вот здесь и вступают впротиворичие, с одной стороны гос.интересы, с другой - объективная достоверность исторических фактов.

ПРавдоподобный скрепляющий миф ? Что это, какая-то новая религия ?

>>> ПРавдоподобный скрепляющий миф ? Что это, какая-то новая религия ?

3 минута видео.

>>> Кажется члены ВАК забраковали диссертацию. Таким образом, выясняется, что есть ещё порох

Реконструкция событий: Цепочка событий: Что за два дня произошло с авторефератом к диссертации Мединского

Не волнуйся, они уже признали это ошибкой. Смысл "шутки" ты поймёшь после  просмотра видео.

Смотрел это по тв, как-то давно уже. Радзинский сдал, нет былого напора и задора. А так было "любо дорого".  Артистизмом брал товарищ.

К сожалению он щас сдал, постарел.. А такой был рупор пропаганды.

Про какую шутку в кавычках ты мне пытаешься объяснить ?

Про эту : http://scorcher.ru/diary/topic.php?id=729&page_txt=36 ? 

>>> Про эту : http://scorcher.ru/diary/topic.php?id=729&page_txt=36 ? 
 
Да, об этом. Ты новость прочитай: "решение президиума ВАК «ударом по науке»"
 

А вот тебе пример того, как поступают с историками, которые заигрывают с исторической правдой у нас в стране:

История с тёщей Мироненко - "С середины 1970-х годов испытывала жесточайшее давление идеологических структур и КГБ, была вынуждена покинуть место заведующей, а в 1978 и вовсе уволиться из Отдела рукописей. [..] .В 1985 была исключена из КПСС «за грубые нарушения в использовании документальных материалов, приведшие к утечке информации за рубеж»."
 
Сам Мироненко - "Мединский рекомендовал Мироненко сконцентрироваться на основной профессии, не давать собственных оценок архивным документам и добавил: «Если есть желание сменить профессию — мы это поймём». Впоследствии министр культуры пояснил свою реакцию тем, что, по его мнению, официальное выступление директора Госархива воспринимается не как позиция учёного, а как позиция государства. 16 марта 2016 года Мироненко был отправлен в отставку с поста директора Госархива РФ"

Я сегодня закончил читать романы Умберто Эко. Посмотри на досуге "Баудолино" - об исторической подделке в средние века; "Пражское кладбище" - о подделке исторических документов в 19-м веке. "Нолевой номер" - о преследовании журналистов в 20-м веке в Италии и подделке документов. Эко ученый, в романах придумывал меньше, чем может показаться на первый взгляд.

Что касается истории, как мифа, то ещё в ветхозоветные времена евреи активно переписывали свои религиозные тексты в случае необходимости, для того, чтобы направить мышление своего народа нужным образом. Фараоны не гнушались вымарывать имена друг друга из истории. Почитай шекспировские хроники, например, они ведь полностью конъюнктурны. Политическая история, как миф, существовала всегда и другой истории, насколько мне известно, никогда не было. 

Фактический материал ... ну имхо, фактический материал подделывается, создается, забывается, находится нужным образом. Историк всегда был зависим от политической конъюнктуры, непонятно, с чего вдруг родилась фантазия о том, что сейчас что-то иначе. Мединский просто написал прямо о том, о чём Радзинский с болью шутит.

>>Политическая история, как миф, существовала всегда и другой истории, насколько мне известно, никогда не было.

Ну, давай допустим, что да, до сих пор никто историей ни в каком виде научно не занимался (даже будто бы Доброшевский свои две книги про антропогенез политизировал), ты считаешь, что это - хорошо? Или стоит, все же, если речь заходит о науке не подставлять вместо нее политику?

На самом деле не просто исторические факты, а многие исторические вещи есть в наличии и раскопки все еще продолжаются.

Вот при коммунизме были такие две абсурдные предметные области как диалекстический и исторический материализм. Тут не только историю, а научную методологию пытались политизировать. Науку давили партицы-диалектики и все, что им казалось неподобающим просто отправляли на костер. А сейча Мединский в своем диссере с ключевым названием о сути объективности говорит, что в истории объективность - не то, что в науке. А многие твари, почувствовавшие дыхание диалектической политики не посмели ему возражать.

>>> Или стоит, все же, если речь заходит о науке не подставлять вместо нее политику?
 
В случае с политической и государственной историей нужно быть очень аккуратными. На первом месте должно быть общественное благо и это должно быть основной научной задачей историка. Государство строится из мелочей, история - это скрепляющий клей - её нельзя пускать на самотёк - развалимся. Никакая "научная истина" не стоит воин и распрей внутри государства.
 
В целом, даже с оговоркой на миф, реконструкция истории и методология исторических исследований разнятся из поколения в поколение. Каждое из поколений ищет в истории свои ответы, поэтому история постоянно переосмысливается и переоценивается. Эта область знаний включает в себя не только фактический материал, но и огромную область текущего субъективного, история не отделима от реконструирующих её субъектов. История - это наука - но её методологии (их много) и задачи отличны от естественных наук.
 
На досуге посмотри историю исторических методологий. Я с этой областью недостаточно знаком: знаю её только по работам Жака Легофа (Jacques Le Goff "History and Memory" есть на рус.) и истории подходов реконструкции научной истории (наиболее удачно у Kurt Hübner "The Critique of Scientific Reason" есть на рус.).

Что касается антропогенеза, то сейчас он в какой-то мере свободен от политической конъюнктуры, ещё в середине прошлого века дела обстояли иначе.

"В случае с политической и государственной историей нужно быть очень аккуратными."

Был бы благодарен за определения политической, и отдельно государственной историй.

"На первом месте должно быть общественное благо" - бесспорно.

"..и это должно быть основной научной задачей историка." А вот здесь, утверждение очень спорное.

История это вообще наука ? Если да, то носители должны по определению, следовать научной методологии.

Общественное же  благо, как бы это другая сфера приложения усилий определённых социальных институтов.

" были такие две абсурдные предметные области как диалекстический и исторический материализм."

Ага, помню, эти знаменитые измы, ещё припоминаю демократический централизм из этой серии. Это вообще праздник какой-то марксистко-ленинский.. 

>>> История это вообще наука ? Если да, то носители должны по определению, следовать научной методологии. Общественное же  благо, как бы это другая сфера приложения усилий определённых социальных институтов.

Наука - это социальный институт - общественное знание. Это знание, которое должно быть воспринято и интегрировано в общество в той мере, в какой это предоставляется возможным и необходимым. Пока знание существует в голове исследователя и не донесено им до общества, это ещё не наука. Эта идея не моя, если я не ошибаюсь, она восходит к Карлу Попперу, основоположнику современной естественно-научной методологии.

И тут же стоит отметить, что Карл Поппер был великолепным последовательным пропагандистом западных ценностей и взглядов. Поппер активно боролся с историцизмом, с геделевским мифотворчеством, который у нас в стране был в почете, и при этом активно насождал в головы свои мифы и идеи, как мне кажется, не менее лицемерные. В нашей стране в 90-е годы активную роль в насождении его идей сыграл (?)сюрприз(?) фонд Сороса. Наши же методологические подходы включали марксизм-лененизм в своей основе, и я лично обожаю читать советускую критику и анализ. 

Так что, когда ты говоришь о методологии, неплохо было бы смотреть откуда ноги растут. Если ты думаешь, что есть некая "общая историческая научная методология" / "общая научная методология", которую разделяют все сообщества ученых, то поделись, расскажи, что за зверь такой. Я вполне могу чего-то не знать. Вопрос сложный всё-таки.

Мы с Наном об этом регулярно спорим.

Сваливаемся к спору о словах. О том, что значит история: объективно ли происходящее или фантазия (литературная история). Но со словом "объективный" (ключевое в диссере Мединского) такой многозначности не получается. Это - всегда понимается как происходящее в реальной действительности, а не субъективные измышления. Но Мединский очень круто-хитро намерился переопределить слово "объективный". И по-нему и по-твоему, Айк, история - то, что выгодно (как проститутке) и у каждой страны своя история (что не может быть в принципе в объективной действительности). У амеров - они победили фашизм, у укров, они вырыли Черное море. Это как раз то, что обеспечивает непримиримость и невозможность понимания.

Конечно, слова на то и условность, чтобы каждый мог иметь право их переопределять, но тогда нужно точно говорить, что вот я определяю слово история как - проститутку политиков (которые всегда типа делают благие дела для народа по их уверениям). Но не нужно пытаться передергивать уже имеющийся смысл своим как фокусник.

>> История - это наука - но её методологии (их много) и задачи отличны от естественных наук. 

У любой науки, без исключения, если только не переопределить смысл этого слова, одна и та же методология познания, одни и те же принципы объективности. Именно это и делает предметную область научной. Как только поступил объективностью за счет фантазии, все, это уже наука только в твоем личном понимании и для лохов, которые тебе поверили.

>>> Как только поступил объективностью за счет фантазии, все, это уже наука только в твоем личном понимании

Нет. Ты путаешь определение и реальность. В реальности пропаганда вшита в историю, как в науку. Такова объективная реальность и именно это называется сейчас историей. 

Если реальность не соответствует твоим определениям, то это проблема твоих определений, а не реальности.

>>>  Это как раз то, что обеспечивает непримиримость и невозможность понимания.

Во многом согласен.

>>Нет. Ты путаешь определение и реальность. В реальности пропаганда вшита в историю, как в науку.

А вдруг это - ты путаешь?.. :) В частности, ты путаешь организацию науки и саму науку. Ну не может быть нескольких разных объективных реальностей одного и того же события. Ты это полнимаешь?

>>> не может быть нескольких разных объективных реальностей одного и того же события

Конечно, но нам объективная реальность доступна только косвенно. В случае истории всегда имеет место реконструкция, которая всегда субъективна и определяется текущей проблематикой.

Я не помню, кто из классиков методологов приводил пример, по-моему, опять Поппер:

Начинается семинар, преподавать просит задокументировать происходящее в аудитории (превратить это в факты). Студенты сидят в недоумении. Кто-то пытается что-то записывать, но всё сумбурно.

Очевидна абсурдность задания: задокументировать всё, выделить вниманием всё, описать в тексте всё - невозможно.

История, даже физических наблюдений, это всегда некоторая реконструкция. Все реконструкции обладают только определенной долей объективности. При этом не стоит считать, что субъективная часть реконструкции - это ерунда, мусор. Субъективный элемент - это тоже теория, часто даже неформализованная, которая родилась из взаимодействия с миром. Историк реконструирует значимую с его точки зрения часть объективной истории, вписывает её в текущее общественное бытие. Его знание о том, что и как должно быть вписано в общественное сознание, несет на себе существенный элемент объективности. Это часть науки история на сегодня.

Ценность научного знания определяется его эффективностью в решении насущных задач общества (наука - это не частная лавочка). Поэтому все исторические реконструкции требуют социальной ответственности.

Если начать говорить обо всем на свете, то никогда не придем к консенсусу. Мы не говорим про доступность объекетивного, про ценность и назначение науки. Мы говорим 1) что такое объевность и может ли она быть множественной 2) что такое наука и критерии научности, в частности в диссере. Все остальное - попытка уйти от поставленного в теме вопроса.

В научной среде существует плюрализм мнений. Чем популярнее человек, тем выше внимание к нему. Представь, что твоё имя и статья появляются в Nature. Как думаешь, какой ушат помоев на тебя выльют?

Я не знаю, что представляет собой современная историческая наука в России, какие школы в ней существуют. Мироненко, у семьи которого давняя история злоупотребления доверием государства, едва ли человек мнением которого стоит руководствоваться. Критику работы Мединского я читал, был в шоке от того, что такую работу пропустили и дали защитить, но возможно таковы были требования к работам на тот период (откуда мне знать). Сейчас же, когда человек стал крупным государственным деятелем, не ясно кто и зачем поднял дела прошлого. Он же сейчас не ученый? Он министр культуры. Может быть он кому-то неудобен, например? Как это можно исключить?

Я думаю, что как-то много шума вокруг очередной посредственной докторской.

Это - уже совсем другой поворот обсуждения, далеко от темы. Но можно сказать, что Мединский, став министром культуры стал объектом пристального внимания. Если куча бестолковых диссеров пропускается вскими недоВАКами запросто, то став Мединским, это уже - здорово бросает тень на организацию науки и вот уже культуры в стране. А то, как было обсуждено его возможное лишение липовой диссертации бросило уже реально неприемлемую тень на организацию науки. Это серьезно, назавивисимо от этиологии и мотивации тех, кто раскопал липу. 

Ты же типа либерал и должен привествовать вкрытие таких нарывов общества. Я приветсвую, потому. что это в самом деле серьезная болезнь, с которой нужно что-то делать.

Я думаю, что поскольку этот человек занимает сейчас ответственный пост, то его нужно критиковать за текущую работу, если требуется.

Страна только начала крепнуть и искать в ней святых пока бесполезно. Люди выживали и вертелись, как могли. Если государственный деятель пишет в своей докторской, что интересы России должны быть на первом месте и искренне в это верит, то это прекрасно. Для текущей своей должности он, возможно, проф. пригоден. Ну а на должность препода в ВУЗ-е я бы его не взял и книги его читать бы не стал.

Вот если бы он сам так сказал, что диссер у него - липа, но это -старое дело, а теперь он понимает, насколько это пагубно если станет политикой, то да, я бы отнесся с пониманием. Но он не может даже так сказать, потому, что его размажут всмятку. Это - его проблемы, но мы не должны делать вид, что все в порядке, что он все верно говорит. Да, все эти дела должны переколбаситься и утрястись, но без таких вот наездов у них нет шанса утрясаться.

>>На первом месте должно быть общественное благо

Все тираны, диктаторы уверяли, что действуют исключительно во благо народа - а по факту в личных корыстных интересах и/или интересах элит, приведших их к власти.

Мединский лукавит, призывая ретушировать историю, потому что:

1. есть ведь другие архивы в других странах, а там свои Мединские со своими пониманиями "правильности" исторических толкований - стало быть никакого "общественного успокоения" не будет, только раздрай

2. политикам нужны первоисточники, чтобы плести политические интриги и собирать компроматы, поэтому переписывать начисто их никто не будет - а только под разными предлогами прятать

3. по поводу аргументации, что знать людям правду не нужно и даже вредно, уже высказывался, повторю еще раз: имхо - если искуственно не провоцировать и не раздувать - одно, два поколения - и пыль уляжется, а если вместо этого налаживать коммуникации - устаканится еще быстрее.

Но политика на том и стоит, чтобы раздувать и провоцировать, и Мединский прав разве что в том смысле, что историческое вранье нужно для покрытия прежде навранного. Но тогда выходит, что попытки ретуширования истории суть политическая возня в интересах элит. Наука тут совершенно не при чем.

>>что интересы России должны быть на первом месте и искренне в это верит, то это прекрасно.

Польский сейм принял решение сносить памятники советским солдатам - в интересах польского народа. Но это противоречит интересам российского народа. Так решили политики. Они привычно раздули конфликт на пустом месте: начнутся шествия за/против, срачи, провокации, санкции/контрсанкции. В чем тут красота? Все участники событий давно мертвы, сами события перевраны на сто раз - в чем собственно конфликт? Какую "историческую справедливость" собираются восстанавливать?

>>> имхо - если искуственно не провоцировать и не раздувать - одно, два поколения - и пыль уляжется

Ключевое слово "если". Вот этого "если" совершенно точно не будет. Вот тебе немного Бжезинского на ночь (oдин из самых известных и влиятельных ветеранов внешней политики Вашингтона):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бжезинский,_Збигнев

Подобно столь многим империям, существовавшим ранее, Советский Союз в конечном счёте взорвался изнутри и раскололся на части, став жертвой не столько прямого военного поражения, сколько процесса дезинтеграции, ускоренного экономическими и социальными проблемами

[...]

Россия может быть либо империей, либо демократией, но не тем и другим одновременно… Без Украины Россия перестаёт быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчинённой, Россия автоматически превращается в империю

[...]

Для Соединённых Штатов евразийская геостратегия включает целенаправленное руководство динамичными с геостратегической точки зрения государствами и осторожное обращение с государствами-катализаторами в геополитическом плане, соблюдая два равноценных интереса Америки: в ближайшей перспективе — сохранение своей исключительной глобальной власти, а в далёкой перспективе — её трансформацию во всё более институционализирующееся глобальное сотрудничество. Употребляя терминологию более жестоких времён древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчинённых и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров

А напомню тебе, например, биографию Дональда Туска (председатель ЕС, если что):

Дипломная работа молодого историка была о культе личности и деятельности маршала Польши Юзефа Пилсудского

[...]

Юзеф Пилсудский - Являлся автором политического проекта, известного как прометеизм, целью которого было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза путём поддержки националистических движений на их территории, и который являлся комплиментарным проектом идее создания конфедерации «Междуморье», которая должна была простираться от Чёрного до Балтийского моря и создание которой, по замыслам Пилсудского, позволило бы избежать в Центральной Европе доминирования Германии или России

И ты хочешь в такой конъюнктуре, при таком отношении к нашей стране, поставить социальный эксперимент с никому неведомой объективной историей в России? Серьёзно? Вот ты знаешь, уж лучше пусть Мединский развлекается.

>>> Вот если бы он сам так сказал, что диссер у него - липа, но это -старое дело, а теперь он понимает, насколько это пагубно если станет политикой, то да, я бы отнесся с пониманием.
 

Да непонятно с ним ничего. Вот я читаю википедию и вроде бы из неё следует, что он далеко не дурак, и вполне на своём месте.  Видимо, он человек с характером, военным воспитанием и своим виденьем. Больше похоже на то, что он какой-то шалупони дорогу перешел.

 
Владимир Мединский родился 18 июля 1970 года в городе Смела Черкасской области Украинской ССР в семье военного Ростислава Игнатьевича Мединского и врача-терапевта Аллы Викторовны[17]. Вместе с семьёй он часто переезжал из гарнизона в гарнизон, пока в начале 1980-х годов Мединские не осели в Москве. Там он закончил школу. Увлечённый военной историей после прочитанной в детстве «Книги будущих командиров» Анатолия Митяева, он подавал документы в Московское высшее военное командное училище, но не прошёл медицинскую комиссию по зрению[18]. После этого в 1987 году Мединский поступил на факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений[17].
 
Поступив в МГИМО, Мединский не потерял интереса к военной истории. По воспоминаниям Сергея Михайлова, однокурсника Мединского, тот постоянно посещал открытые лекции исторического факультета Московского государственного университета и отличался феноменальной памятью на исторические события, жизнеописания российских правителей[18]. В институте Мединский был отличником и получал Ленинскую стипендию, состоял в комсомольской организации и три лета работал вожатым в пионерском лагере[18][19]. По опубликованным сведениям, вступил в Коммунистическую партию (КПСС)[20]. Мединский входил в Учёный совет МГИМО, занимал пост вице-президента Ассоциации журналистов МГИМО и вместе с сокурсниками — Михайловым, Андреем Сафроновым, Дмитрием Сокуром, Кириллом Долматовым и Ринатом Досмухаметовым — основал студенческую ассоциацию молодых журналистов «ОКО»[17][21].
 
В начале 1990-х годов на старших курсах Мединский проходил практику корреспондентом ряда изданий — от районной газеты «Забайкалец» в Читинской области до агентства печати «Новости» и международной редакции ТАСС[21][22]. Во время событий августа 1991 года работавший корреспондентом газеты «Россия» Мединский был среди защитников Белого Дома, раздавал листовки и вёл агитацию. В 1991 и 1992 годах Мединский проходил практику в посольстве СССР, а затем России в Вашингтоне в должности помощника пресс-секретаря[18]. В 1992 году окончил МГИМО с отличием[21][23].
 
В 1993—1997 годах Мединский обучался в аспирантуре МГИМО по специальности «Политология»[17][21]. В 1997 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Современный этап мирового развития и проблемы формирования внешней политики России». В 1999 году — диссертацию на соискание степени доктора политических наук на тему «Теоретико-методологические проблемы формирования стратегии внешнеполитической деятельности России в условиях становления глобального информационного пространства». Обе защиты принимал диссертационный совет Российской академии государственной службы[24]. В 1998 году Мединский стал профессором кафедры международной информации и журналистики МГИМО

[...]

Мединский — обладатель двух учёных степеней доктора наук. Степень по политологии присуждена диссертационным советом Российской академии государственной службы за работу «Теоретико-методологические проблемы формирования стратегии внешнеполитической деятельности России в условиях становления глобального информационного пространства» в 1999 году

https://constitution-unit.com/2014/04/23/new-data-available-from-the-comparative-constitutions-project/

Это график роста числа стран в мире. Я не знаю насколько он надёжный. За счет чего идёт такой бурный рост числа стран, я не понимаю. У вас есть идеи?

>>И ты хочешь в такой конъюнктуре, при таком отношении к нашей стране, поставить социальный эксперимент с никому неведомой объективной историей в России? Серьёзно? Вот ты знаешь, уж лучше пусть Мединский развлекается.

В том то и дело что лучше не будет. Продолжится перетягивание одеяла как обычно с переменным успехом. Думаю эта проблема не разрешима в ближайшем будушем - не потому, что это в принципе не возможно, а потому что текущая политическая возня сведет на нет все попытки примирения и трезвого взгляда. Но спор то о том, допустимо ли называть белое черным в каких то особых случаях. Если для решения текущих политических проблем - вполне, если в попытке глянуть как то особо с другой стороны с целью глубже вникнуть - глупо и бессмысленно.

Согласен с Nan: то что элементов таблицы менделеева в чистом виде не существует в природе, не значит, что в таблице нет надобности и нужно изучать только сами соединения. Тогда химия так и останется алхимией с бесконечными слепыми попытками на авось. Аналогично с историей. Она политизирована была всегда, но это подразумевается задним числом - есть история в учебнике, в кино, в курилках, в закрытых архивах, на совещаниях спец. служб. Мединский предлагает сделать одну киношную?  Тогда он дурак. Если это просто очередной шоу-высер вроде выдвижения собчак - тогда мы дураки что повелись.

Был такой фильм, кажись позднесоветский, где в одном эпизоде в подвал хрущевки спускаются начальник ЖК и какой то чиновник. Там куча всяких вентилей, ржавых труб переплетенных какими то проволочками с подвешенными гайками. Чиновник из любопытства трогает пальцем одну - и тут истошный вопль: не трожь! Тут все настроено!

Так и современная политизированная история: ее искуственно разделили на части, хотя по здравому расуждению это бред. Но по политическим соображениям это правильно, так же как прикручивать прибавочную стоимость к товарам и услугам - на этом стоит экономика, а политика соответсвенно разделяет и властвует. Но опять же: если об этом начнут официально трубить - тогда встанет вопрос, что взамен "гаек и проволочек? Если ничего, если это просто подковерные интриги - тогда рискуем обрушить эту шатко-валкую систему. Что и происходит периодически, когда политики запутавшись в собственном вранье, распилах и откатах, начинают судорожно дергать ветхое одеяло - оно рвется.

>>Да непонятно с ним ничего. Вот я читаю википедию и вроде бы из неё следует, что он далеко не дурак, и вполне на своём месте.  Видимо, он человек с характером, военным воспитанием и своим виденьем. Больше похоже на то, что он какой-то шалупони дорогу перешел.  

Ты опять пытаешь говорить сразу обо всем на свете. Важнейшим качеством корректного обсуждения является сосредоточивание на теме конкретно поставленной проблемы. Пофиг кто Мединский по жизни. Он призывает фальсифицировать историю, причем в диссертации, т.е. допускает такие методы научными. И он не отказывается от этих взглядов на посту министра культуры. Это первая часть проблемы. Вторая - то, что ВАК проявил не научность, а политичность, что академическая организация науки еще сильнее сдулась.

>>> (nan) Он призывает фальсифицировать историю, причем в диссертации, т.е. допускает такие методы научными

Нужно смотреть в контексте. Вот уже столетие идёт дробление империй, почему? Возможно, из-за роста националистических движений (националистический миф появился несколько столетий назад, если я не ошибаюсь). Какова объективная задача государства? - сохранить государство, нивилировать конфликты между населением.

Какова в этом роль истории? - история выступает, как средство защиты и атаки (см. недавное присоеднинение Крыма) - это оружие в руках крупной империи. Мединский - государственный деятель, профессионал, человек из военной семьи - ему не интересны идеи идеалистов о чистом объективном историческим знании - он думает о своей стране, видит, что крупные государства разваливаются, понимает, что идёт пропагандисткая война - он решает актуальные задачи своего времени, средством, которым Российская Империя и Советский Союз пользовались всегда.

То насколько наша российская история сможет сплачивать российский народ - это и есть объективная мера российской истории.

То что такой подход не ложится в мышление белых воротничков, книжных червей - это понятно. Но объективная реальность, на мой взгляд, требует именно таких критериев и выживет тот, кто будет это понимать. Мединский - это понимает, говорит об этом прямо, и слава богу.

>>> (nan) Важнейшим качеством корректного обсуждения является сосредоточивание на теме конкретно поставленной проблемы. 

Ну так вы же (вы - это Паларм, ты) обманываетесь. У вас есть идея некой "общей исторической методологии", а её нет и никогда не было. Существует множество исторических школ, которые адаптированы на решение задач конкретных стран.

В общем, я предлагаю сворачивать обсуждение. Чувствую, начинаю повторяться и как мне кажется, начинаю терять корректность. Предлагаю договорить через какое-то время. Вы с Палармом напишите ответы, если посчитаете нужным. Я прочитаю. :)

>>> (Palarm) Она политизирована была всегда, но это подразумевается задним числом - есть история в учебнике, в кино, в курилках, в закрытых архивах, на совещаниях спец. служб. 

Согласен

>>> (Palarm) Но спор то о том, допустимо ли называть белое черным в каких то особых случаях. Если для решения текущих политических проблем - вполне, если в попытке глянуть как то особо с другой стороны с целью глубже вникнуть - глупо и бессмысленно.

Согласен

Путин про это прекрасно сказал недавно.

На заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» президента спросили про национальные интересы России, вспомнив в этой связи разговор Козырева с 37-м президентом США Ричардом Никсоном о том, что у России нет национальных интересов, есть только общечеловеческие интересы.

Никсон же в ответ на это покачал головой. Путин тут же отреагировал на пересказанный эпизод словами о том, что это свидетельствует о том, что у Никсона есть голова, «а у господина Козырева, к сожалению, отсутствует». «Коробка есть черепная только, но головы как таковой нет»

>> наша российская история сможет сплачивать российский народ

Сплачивать враньем неправильно, это всегда прорывается и порождает еще большие проблемы. Даже врать во благое дело - очень спорно, а подменять жизнь выдумкой всему народу - значит лишать опоры реальности. Зомбирование не приводит к адекватности. Но речь шла не о политике, а о науке.

А что до политики, то если провести референдум с вопросом, а не хотите ли чтобы мы вас обманывали во благо, больще 90% попросят правду, какой бы они ни была, а не зомбирование по причинам, сукнувшем в голову политику или историку.

Вообще, чтобы врать в унисон нужно всем историкам строго получать методички из КГБ и сдавать свои работы-фантазии на проверку. Никак не видишь абсурда во все этом :)

>>я предлагаю сворачивать обсуждение

да, бесполезно становится.

>> президента спросили про национальные интересы России

Речь не идет о национальных интересах, хотя перевирание истории приводит к ущемлению этих интересов во множеству внешнеполитических непонимания и внутреннем открытии вранья через некоторое время.

>>> Вообще, чтобы врать в унисон нужно всем историкам строго получать методички из КГБ и сдавать свои работы-фантазии на проверку. Никак не видишь абсурда во все этом 

Ты думаешь, что выпуски Первого Канала, Россия 24, RT, спец. службы отсматривают? - у людей есть понимание того, что и почему они делают, и этого достаточно.

Традиции мифотворчества в России давние. Замечание Мединского о том, что Мироненко "не на своём месте находится", когда он выложил документы дизувуалирующие миф о панфиловцах, не случайно. Я думаю, что достаточно согнать с насиженных мест пару персонажей из 90-х, и всё будет нормально.

Если ты такой боец за правду, то зачем выкладывал желтуху о Навальном от НТВ, например. Имхо, ты просто не осознаешь потенциального вреда от истории, которая пущена на самотёк. Короче, мы тут с тобой пока не состыкуемся. Но я твою аргументацию услышал.

Совет при Минобрнауки призвал изменить решение по диссертации Мединского

Совет по науке при Минобрнауки выпустил заявление, в котором выразил  глубокую озабоченность решением президиума ВАК, рекомендовать не лишать министра культуры Владимира Мединского ученой степени.

Это решение названо немотивированным, в отличие от аргументированного заключения экспертного совета ВАК по истории.

Совет отмечает, что имело место прямое нарушение приказа Минобрнауки № 568 от 16.05.2016 (в редакции от 20.02.2017), согласно которому "должна быть создана экспертная группа из членов президиума ВАК и экспертного совета по истории, что необходимо в случае расхождения их позиций".

"Сессия гуманитарно-общественных наук Президиума ВАК нарушила свои прямые обязанности, что дискредитирует не только ВАК, но и систему научной аттестации в России в целом", — добавил Совет.

И смех и слёзы :)

Министерство образования и науки постановило не лишать министра культуры Владимира Мединского ученой степени.

Соответствующий приказ подписала глава ведомства Ольга Васильева. Документ опубликован на сайте Минобрнауки.

"Отказать Козлякову Вячеславу Николаевичу, Ерусалимскому Константину Юрьевичу, Бабицкому Ивану Фёдоровичу в лишении учёной степени доктора исторических наук Мединского Владимира Ростиславовича, присуждённой решением диссертационного совета Д 212.341.02 по результатам защиты диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук по научной специальности 07.00.02 — «Отечественная история» на тему «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV — XVII вв.»»", — говорится в тексте приказа. 

Ну и подписались под своей немощностью. Просто так это не пройдет. Вообще нужно перепроверить все диссеры хотя бы за последний год и обнаружится > 80% фигни, в лучшем лучае бесполезной профанации. Читаешь почти любой диссер и фигеешь.

Интересно, что совсем недавно Путин возмутился шквалом новоиспеченных научных званий спеди высших чиновников. Это уже стало трендом и престижно. Он тогда предложил таким "ученым" валить заниматься наукой, а не быть во власти. Но, похоже, профанация научных званий достигла небывалого размера и глубины.