Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
Короткий адрес страницы: fornit.ru/68060 
Скопировано!
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Оригинальное сообщение от nan 2024-04-11 09:15:01
изменено
Два общения
По мере попадания в темы пиарю МВАП на Дзене и вот парочка очень харавретных обсуждений.
Тема: Головной мозг как биологический интерфейс
Мозгограф
3 м
Приятно почитать такие тексты, которые сложные проблемы могут представить в виде лёгкого флирта. Даже если они на 75% неверные, это лучше, чем занудное бубнение тех же неверных взглядов. Самое главное заблуждение, берущее начала с работ выдающегося кибернетика Н.Винера, это то, что компьютер и мозг близки между собой. Так может говорить только тот, кто совершенно не работал в нейрофизиологии. Это надолго увело нейрофизиологию в ненужную сторону. Единственное, что объединяет РС и мозг - это то, что они обрабатывают информацию для получения какого-то результата. Но сравнивать их на этих основаниях всё равно, что сравнивать пловца и лыжника: оба участвуют в соревнованиях, у обоих задача добраться как можно быстрее до финиша и получить награду. А то, что они движутся в разных средах, применяют совершенно разные методы для продвижения - это "несущественные мелочи". Самое главное - РС анализирует информацию - всю, до последней чёрточки, записывает результат анализа двоичным кодом в базу данных памяти. Впоследствии, для сравнения, он её извлекает и сравнивает с представляемым образцом, и если кодировки совпадают, то объект считается, например, кошкой. Рука тянется погладить(если это предусмотрено программой) или из динамиков слышится "кис-кис". У мозга всё не так Увидев кошку в первый раз, ребёнок видит даже не всю кошку, а некоторый её фрагмент, точнее, совокупность фрагментов (семантическое ядро), как на картинах импрессионистов. Этот набор флешбеков поступает в нейронную сеть зрительного бугра, где в нейронно-глиальной сети происходит процесс афферентного синтеза (П.К.Анохин), который заключается в том, что все сигналы, вступая в сеть , проходит по этой итерационно-рекурсной структуре, создавая в матриксе мозга вокруг нейронов фрактальную неравномерность электрофизиологической среды - вокруг одних нейронов порог потенциала действия снижается, в других - поднимается(это уже я). Так создаётся семантический образ афферентной информации в виде нейронного ансамбля из возбуждённых нейронов, которые посылают возбуждение в соответствующие центры в коре (опять П.К.Анохин). Выполняется действие (поглаживание кошки) и повторяется "кис-кис". В следующий раз, при появлении в нейронно-глиальной сети ГМ того же фрактала от вида кошки, создастся тот же семантический её образ, и автоматически создастся соответствующий нейронный ансамбль. Хранилища образов в виде памяти здесь не нужно. Похоже это на РС?
2
Мозгограф, огромное спасибо за столь подробный ответ и разъяснения.
Конечно у меня и в мыслях не было утверждать, что нейронные структуры полностью аналогичны принципам работы PC.
Основываясь на теории М.М. Решетникова я провел эту аналогию максимально доступным языком для не подготовленного читателя.
Естественно упрощая бесконечно сложные понятия.
Рекомендую почитать М.М. Решетникова в оригинале, Вам как профессионалу.
И не будем забывать, что это только теория основанная на гипотезах.
Nickfornit Skf
13 ч
Мозгограф, мозг, прежде всего, устройство управления, которое получает входные сигналы извне и изнутри (гомеостаз) и вырабатывает адекватной этим данным ответную реакцию (или не вырабатывает если с гомеостазом все в порядке и можно лениться). Мозг - схемотехническое устройство, которое для выполнения функций может быть реализовано самым разным образов, в том числе и программно. Природа сделал его клеточным на основе нейронов, но те же принципы можно реализовать на искусственных нейристорах или в виде компьютерного модуля.
Мозгограф
13 ч
Nickfornit Skf, Понятно, мне трудно состязаться с авторитетом Н.Винера, который заколотил эти кибернетические представления в головы учёных, а те - обычным обывателям. Но Винер ошибался. Кибернетические представления хороши для цифровых устройств, но для аналоговых устройств, каковым является мозг, они не подходят. Аналогом структурной ячейки мозга может являться "машина Голдберга" или цепочка из домино, в конце которой находится исполнительное устройство - вот это и есть аналог мозга. Таких устройств, разнообразно сконструированных, в мозгу - миллиарды. Вот почему нам тяжело представить это в натуре. Любое цифровое устройство анализирует информацию и делает свой выбор через модули "если", "или" и т.д. А у мозга таких модулей нет и быть не может - это биологически невозможно из-за рефрактерности и низких скоростей передачи информации - ведь в мозге нет электричества и передаётся возбуждение. И ещё много чего. Но мозг способен непосредственно информацию трансформировать в действие, без анализа - вот почему ему не нужна память, это устройство очень компактное и с низким энергопотреблением. Правда, оно очень помехонеустойчивое - вот почему, в основном, человек совершает в жизни ошибки.
Nickfornit Skf
12 ч
Мозгограф, Виннер даже не причем, ошибаетесь вы, и никогда не сможете поэтому охватить всю систему адаптивности мозга. Об этом писал К.Анохин: “Как мы уже видели, одной из существенных тенденций современной нейрофизиологии является изоляция отдельных механизмов мозга для удобства экспериментирования над ними в целях изучения их свойств. Этот аналитический прием, общий для многих биологических наук, уже дал значительные результаты. Однако прием этот полезен и хорош только на определенной стадии научно-исследовательского процесса: при сборе первичных материалов и в период подготовки к широким обобщениям”.
Механизмы мозга используют причинно-следственные взаимодействия и никакие более и поэтому являются схемотехническими устройствами. Но нейрофизиологи не являются специалистами в схемотехнике и не могут понять этого. Они фантазируют о некоторых "субстратах" и т.п. философиях, но далеки от понимания того, что же хотят сказать этим :)
Мозгограф
12 ч
Nickfornit Skf, Как раз, наоборот. В своей работе я как раз использую механизм афферентного синтеза, который выдумал П.К.Анохин, который всё правильно описал, но никак не мог понять механизма его работы, а так же механизма создания нейронных ансамблей. И никакой схемотехникой я не занимаюсь. Я привёл пример того, что механизм работы мозга коренным образом отличен от компьютера. Кстати, вот почему бесполезны микрочипы в мозгу - это всё равно, что всунуть в лошадь двигатель от "мерседеса".
Nickfornit Skf
12 ч
Мозгограф, Вы занимаетесь схемотехникой потому, что любые процессы в мозге - это причинно-следственные взаимодействия, а, значит, это схемотехника. Но вы не специалист по схемотехнике, не видите множество принципов, не понимаете, что происходит, вы даже приемника не сможете починить. Вопрос об эмуляции адаптивных механизмов снят уже т.к. существует теория МВАП о эволюционной последовательности усложнения адаптивных механизмов именно в виде целостной схемотехнической модели, есть действующий прототип индивидуальной системы адаптивности, но вы даже не слышали об этом потому, что не хотите разбираться в том, что противоречит вашим убеждениям. Или вы слишком заняты чтобы отвлекаться на такую ерунду.
Модель афферентного синтеза неверна в принципе, это попытка сфантазировать теорию силой ума, а не добротное построение системы. Все устроено совершенно иначе.
Тема: Человеческие инстинкты: существуют или нет?
>>Во-первых, если бы у человека были инстинкты, все бы люди планеты имели бы одинаковое поведение.
Нет. Люди представлены широким спектров генетических версий, даже видов гемоглобина 50. Безусловные рефлексы так же во многом варьируют. Инстинкты - это цепочки безусловных рефлексов, эволюционно образующихся на основе предыдущих. Эта база - основа всех последующих реакций, т.е. не будь безусловных рефлексов ничего бы более не развивалось т.к. любой вид рефлекса возникает на основе предыдущего, в том числе автоматизмы.
Последовательность слоев совершенствования адаптивных реакций:
безусловные рефлексы, инстинкты, условные рефлексы, автоматизмы (возникающие при осознании ситуации и альтернативные привычному действию).
Так вот, когда для данной ситуации не оказывается привычного автоматизма и быстрым поиском по ментальному опыту не удается найти приемлемую альтернативу, то срабатывает предыдущий по эволюции вид реагирования, вплоть до безусловных рефлексов. Иногда безусловные рефлексы и инстинкты оказывают в преимуществе перед осознанной реакцией: мы моргаем если что-то попало в глаз, отдергиваемся от боли и т.п. и тогда нужны серьезные волевые усилия чтобы преодолеть такую реакцию и то не сразу, а через создание привычного автоматизмы для такой ситуации.
Подробнее об этом - в теории МВАП.
1
Пень
1 д
Nickfornit Skf, Чушь.Генетическое разнообразие не оказывает влияния на ядро и инстинкты.Попугайчики неразлучники,хотя их множество видов, которые иногда даже скрещиваться не могут, обладают одними и теми же инстинктами.Хотя генетическое разнообразие между видами максимальное.
1
Пень
19 ч
Nickfornit Skf, Нет, не чушь.Генетическое разнообразие Номо Сапиенса, да впрочем и любого другого организма не будет оказывать никакого влияния на инстинкты.Просто потому, что мутации в ядре генома, которое и отвечает за сохранность вида чрезвычайно редки и ядро защищено аллелями.Если в ядре происходит мутация, из аллели тут же вытаскивается сохраненная копия гена и мутировавший ген заменяется.
Мутации могут изменить цвет кожи, глаз, появится возможность без вреда для взрослого пить молоко( в норме оно вредно) и пр. Но это все периферия генома, изменения в которой никакого влияния на структуры мозга не оказывают
Nickfornit Skf
19 ч
Пень, Чушь потому, что вы побыли судьей и определили, что чушь, а ваши доводы - идеальны :) после такого уже не может быть корректного обсуждения. Ну, да ладно. Вы не учитываете, что защита генома от мутаций организуется для уже проверенных и неизменяемых областей филогенеза. Что такая зашита активируется в зависимости от того, в каком месте организма оказывается данная ткань, вот об этом: fornit.ru/50319
Но в месте новаций, на переднем крае поиска новых адаптивных механизмов, постоянно пробуются новые версии, именно так возникли и совершенствуются до сих пор области префронтальной лобной коры, отвечающие за эффективность и возможность мышления. Если рассматривать десятое поле Бродмана префронтальной коры, то его объём у человека занимает в среднем 1,2 % от общего объема мозга, у бонобо — около 0,74 % от общего объёма мозга, у шимпанзе — 0,57 %, у горилл — 0,55 %, у орангутанов — 0,45 %, у гиббонов — 0,23 %. Те или иные когнитивные способности напрямую зависят от арсенала таких функций и их эффективности. У разных людей тут разный процент. Эти области являются самыми что ни на есть безусловными рефлексами, название неудачное, устаревшее, а суть в том, что это - наследственно предопределенные структуры.
Пень
18 ч
Nickfornit Skf, Так это не опровергает того, что я сказал.Даже подтверждает.Наиболее важная и защищенная часть генома которая и отвечает за сохранность вида вычищается либо отбором, либо аллелями и мутация по популяции не распространяется.А следовательно, возникновение новых структур мозга в популяции, в которых бы были прошиты новые или измененные инстинкты-невозможно
Да и нет у человека инстинктов. Отсутствуют как класс.Просто, многие почему то путают потребности и рефлексы(которые у сапиенса таки есть) с инстинктами
1
Nickfornit Skf
17 ч
Пень,
1. Речь вообще шла о том, что имеющиеся рефлексы и инстинкты активируются если в данных условиях нет более высокоорганизованной реакции. Вы совершенно не к месту заявили, что это - чушь. Ну, просто это не ваша предметная область.
2. До сих пор для всех живых существ происходит мутагенез в эволюционно молодых зонах. Продолжают возникать новые б.рефлексы и их цепочки, оставаясь востребованными когда они дают преимущество.
Вы по любому неправы. Особенно в горячности суждений.
Пень
13 ч
Nickfornit Skf, Речь вообще шла о том, что имеющиеся рефлексы и инстинкты активируются если в данных условиях нет более высокоорганизованной реакции.
""""""""""""""""""""""""""""""
Применительно к человеку,это реальная чушь.Ну нет у человека инстинктов, нет ни одной врожденной программы, поэтому человек может применить только то, чему обучили или то, до чего додумался.Так сказать-"соображалка работает"
Давайте мы с вами так договоримся.
Вводные условия
Инстинкт действует по стереотипу.То есть это сложный врожденный комплекс действий который повторяется у всех представителей вида без изменений.Вне зависимости от страны, культуры, воспитания и т.д
Инстинкт=Потребность+ключевой стимул+ врожденный комплекс действий.Из этого общепринятого определения мы и будем исходить.
Для примера: Африканская синица при наступлении периода размножения строит очень сложное гнездо со входом -обманкой и маскировкой тайного входа. Ее этому никто не учил, и если птенца перевезти например в Россию,, то она при наступлении периода размножения начнет строить гнездо даже если в вольер подсадить муляж самца
Пример номер два
Оса Помпила. Парализует паука ударом жала в нервный узел.Потом откладывает яйца в этого же паука. Ее никто не учил,это врожденное поведение.И если паука заменить муляжом, оса будет долбать муляж в то место,где у живого паука находится нервный узел.
То есть, в обоих случаях мы видим
Потребность( продолжение рода и наступление периода размножения)
Ключевой стимул наличие самца или паука
И врожденный комплекс действий-построить гнездо или парализовать паука и отложить в него яйца
Ваша задача. Найти и назвать аналогичное врожденное поведение у человека, которое отрабатывается у любого представителя вида Сапиенс вне зависимости от расы, культуры, материка и страны проживания. Кроме тех самых знаменитых бровей при встрече.Это все таки действительно, единственный найденный у человека инстинкт.
Область реализации я не ограничиваю. От охоты до ухаживания за эээээ..... самкой
Назовете, и я соглашусь с вами и даже попрошу прощения за свою некомпетентность.
Начинайте
1
Nickfornit Skf
12 ч
Пень, Чушь :) больше не буду отвечать... Но вы можете ознакомиться с теорией МВАП - модели системы индивидуальной адаптивности. Нет, вы этого не сделаете потому, что противоречащее вашим убеждениям - чушь, в даже понимать приведенные доводы не захотели и отвечаете невпопад. Адью.
А вот обобщение по вопросу инстинктов: Инстинкты.
Комментарии:
Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.