Разговор бывалого с наивным

Случилось очередное препирательство на тему “а что вы там сделали”. Далее в диалоге “ОM” – мой старый знакомый, кандидат наук, работал в московском INTELL, интересуется темой ИИ, но сам не имеет значащих разработок по теме ИИ и поверхностно разбирается в нейрофизиологии.

Этот диалог привожу чтобы извлечь пользу из любой беды :) В частности, доводы “оппонентов” очень схожи и, как правило, относятся не к конкретики обсуждаемого (что именно не так), а к риторике. Буду комментировать фиолетовым.

ОМ, [02.02.2023 12:23]

Я противник публикации деталей. Сейчас мир таков, что вырвут и моментально раскрутят. Делиться результатами в деталях можно только с теми, кто не подведет. Когда я еще работал в Интеле, то убедился в том, что малейшие намеки на ключевые моменты подхватывают конкуренты, после чего дальнейшее развитие продолжается теми, у кого больше возможностей. Официальные публикации в технологиях - это, как правило, либо уже ушедший поезд, либо специальный увод в сторону. Для этого собственно и создавались такие проекты как Гит Хаб, Гит Лаб и т.п. Определенные круги качают от туда идеи и реализуют их маскируя продукты. Это хорошо известно в высших кругах сильного бизнеса.

Фраза имеет нагрузку пояснения для непричастных, т.е. меня и говорит о том, что ОМ уверенно относит себя к “высшим кругам сильного бизнеса”, остальные, соответственно, должны внимать бесспорным изреченным истинам. Далее все происходит именно в таком покровительственном контексте.

ОМ не вникал в разработку и, судя по его репликам, вообще очень смутно ее представляет.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:25]

вот совсем не страшно :) чисто эмпирически обнаружено, что только интенсив в течении 4-6 лет позволяет понять систему. Все репозитории открыты, да их можно просто взять и воспроизвести, но ничего не понять.

ОМ, [02.02.2023 12:27]

Ты сильно ошибаешься. Ты не видел настоящих программистов профи. Им платят огромные деньги и они могут ох как много.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:28]

программист может хорошо понять всю программу, она специально использует только основу goland, но он ничего не поймет по сути. Уже проверялось и много раз.

ОМ, [02.02.2023 12:33]

У тебя слишком малый опыт реальных наблюдений в таких вещах. Ты мало ездил по миру, по фирмам, мало общался с профи. Твой круг общения слишком локален и поэтому суждения тоже локальны. Я где только не работал и в РФ и в Штатах и в UK и в Германии и в Норвегии и в Греции. В передовых фирмах  в том числе.

ОМ вот привычно легко судит о моем опыте, практически ничего обо мне не зная. Довод основывается на заведомом превосходстве его опыта без рассмотрения сути того, о чем идет речь.

ОМ, [02.02.2023 12:34]

Не публикуй технологические детали - мой совет!

Nick Fornit, [02.02.2023 12:34]

Мало того, есть уже втрое издание книги https://scorcher.ru/adaptologiya/chto_takoye_ya/chto_takoye_ya.php где все это досконально описано.

У меня есть лекторий на сайте по системе, пытались многие, получил диплом только один - тот, что сейчас у меня напарник по системе.

ОМ, [02.02.2023 12:36]

С друзьями можно, кому доверяешь, но в журналах только результаты, скрывая собственно ключевую суть.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:37]

скоро выйдет статья в журнале ВАК по итогам, так, конечно, только самая суть...

ОМ, [02.02.2023 12:39]

Это ты по дипломам судишь о том стырят идею или нет. Да те, кто пытаются с тобой играть в дипломы - это уже заведомо туповатый народ. Крутые парни сделают свое дело молча: и поймут и стырят. Это далеко не наивный народ.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:40]

ну, посмотрим... у меня нет коммерческих планов, кто раньше поймет, тот и сможет продолжить. Правда, сейчас уже можно принимать заказы на моделирование адаптивных механизмов в составе устройства.

А вообще, показал бы ты мне хоть одного крутого парня, а то я очень разочарован в людях :) они все крутые только в узкой специализации оказываются.

ОМ, [02.02.2023 12:44]

Имеет смысл идти примерно таким путем как ты начал, но без исчерпывающих пояснений. Оптимально - это представлять системы в виде интерактивной демонстрации, чтобы пользователь зайдя на страничку имел возможность убедиться в обалденности результатов не видя самого механизма. Тогда Штаты, Китай или Эмираты станут уговаривать сотрудничать за большие бабки.

Так уже несколько парнишек, занимавшихся роями дронов уматали на большие деньги.

Уматывает туда лишь молодежь. Но можно и работать удаленно.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:47]

ну молодцы. Вот в Гугле и Яндексе - крутые парни, надо полагать? Я читал их материалы, они бьются как мухи в стекло, совершенно все превратно понимания.

ОМ, [02.02.2023 12:48]

А могут появиться и спонсоры. Причем спонсоры появляются довольно быстро из Эмиратов.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:49]

пока никто не допускает мысли, что все это хоть сколько-то стоящее :) кроме знакомых профессоров, которые хоть и не понимают, но им эвристика подсказывает, что тут многое за гранью их возможностей. И они никогда не пойдут на пиар системы, чтобы не подставиться самим.

ОМ, [02.02.2023 12:49]

Насколько я знаю, они таких задач себе и не ставят. Я пытался работать с Яндексом. Они и не ставят себе в задачу сильный ИИ.

Nick Fornit, [02.02.2023 12:51]

Но материалы по этой теме у них появляются, в общем пофиг на всю эту возню. Я живу спокойно и все буду делать как хочу без обязательств :)

ОМ, [02.02.2023 14:24]

Поскольку система описана довольно общим путём, то значит ли, что она заработает и для менее общего случая? Например, если будет задана довольно простая среда обитания Твари и некоторый минимальный набор врождённых рефлексов (безусловных). Слово "заработает" подразумевает, что Тварь начнет вырабатывать под действиям сигналов от среды обитания такие условные рефлексы, за счет которых она сможет там выживать, т.е. среда ее не убьёт.

Вот это показывает, что ОМ вообще не понимает, что это за система. Но уверенного говорит, что она описана “общим путем”. Он не мог подумать, что Тварь работает без искусственной среды обитания.

ОМ, [02.02.2023 14:43]

Например, можно так. Я пишу программу "Среда". Эта программа задаёт правила реакции Среды на поведение Твари. Правила среды неоспоримы, естественно. "Тварь" - это твоя часть системы. Мне ее и не надо видеть. Среда дает данные для твари. Тварь дает данные для Среды. Тварь на твоей стороне, а Среда - на моей. К Среде можно будет подключить несколько Тварей. Обмен может быть по почте, по SSH, как угодно.

Nick Fornit, [02.02.2023 14:56]

>>если будет задана довольно простая среда обитания Твари и некоторый минимальный набор врождённых рефлексов (безусловных).

Среда у нее определяется рецепторами, сейчас - ввод слов, кнопки настроения оператора и стимулирующие раздражители. все. Как бы глухонемой ребенок, умеющий воспринимать слова.

Среду не эмулируем, она - реальная, но у разных тварей могут быть разные рецепторы. Можно подключить микрофон, можно камеру, можно дать доступ в интернет.

ОМ, [02.02.2023 15:34]

А какая разница реальная среда или нет? Кстати, я сильно сомневаюсь в реальности среды, сигналы, которой подаются на тварь. Вся твоя реальность условная и ограничена лишь тем, что ты на самом деле смог, успел, ... подать на Тварь. Вся эта реальность продукт преобразования промежуточных приборов и возможностей экспериментатора:)

Поэтому почему бы не считать, что любой внешний сигнал для Твари - это Среда обитания?

Nick Fornit, [02.02.2023 15:35]

чтобы не просто верить или не верить, нужно конкретно посмотреть, как организовано это

Nick Fornit, [02.02.2023 15:37]

почему бы не считать, что любой внешний сигнал для тебя - это Среда обитания?

ОМ, [02.02.2023 15:40]

А тут всего два варианта. Первый - Тварь реализована отдельно, Среда отдельно и между ними канал связи. Второй: и Тварь и Среда - это две условные части одной программы, работающей автономно. В последнем случае - это вообще бесполезная вещь так как генератор случайных чисел каждый раз создает новый код - "прогрессирует" прямо на глазах:)

Вот такое самоуверенное утверждение: м.б. только два варианта.

Nick Fornit, [02.02.2023 15:41]

мы не организовывали среду, только датчики, как у тебя

Вот тут он понял прокол и то, в какой среде работают датчики Твари. Но промолчал о своей оплошности.

ОМ, [02.02.2023 15:41]

Сколько организовано датчиков?

Nick Fornit, [02.02.2023 15:43]

датчик символов, слов и фраз, датчик настроения оператора и датчик 20 видов воздействия оператором (типа накормить, наказать поощрить, ущипнуть, приласкать и т.п.)

ОМ, [02.02.2023 15:56]

У меня датчиков больше - значит все же не как у меня, а по проще. Далее пошла индукция: раз тебе пришлось систему датчиков упростить и ты это по факту сделал, то значит ее можно еще упростить, что ты еще не сделал:) . Любая система датчиков образует алфавит. Простейший алфавит {0,1}. Он не совсем удобен, не спорю. Но почему бы не взять, например, пары натуральных чисел. С помощью такого алфавита человеку легче наблюдать за поведением системы, например, когда среда представляет собой плоское пространство (пиксельная сетка), а пара натуральных чисел обозначает точку на этой плоскости. Такая модель позволит очень эффективно организовать весь процесс "жизнедеятельности:)" и быстро набрать богатую статистику результатов и увидеть, на самом ли деле все так круто или же не очень:)

Остапа понесло :)

Nick Fornit, [02.02.2023 15:57]

базара нет что попроще, но принцип, как если бы родилась такая слепоглухонемая тварь, такие люди есть и их воспитывают, только тварь легче воспитывать, т.к. у нее развитый датчик слов, эмпатия и нужные датчики воздействия.

ОМ, [02.02.2023 15:59]

Взявшись за сложную задачу, не проверив принцип на менее сложной задаче рискуешь не решить сложную:)

Nick Fornit, [02.02.2023 16:00]

мы сделали все оптимально, проверь и дошли до сложного функционала психики, и все работает

Вообще принципы дано уже формализованы в виде теории  МВАП , на это потребовалось более 30 лет на основе фактических данных исследований. Этот пазл - уже без дырок, так что принципы не вызывают сомнений, трудности были в изобретательстве методов реализации.

Конечно же ясно что он проверять не станет потому, что не сможет. Но я посмел перечить и, значит, меня следует поставить на место.

ОМ, [02.02.2023 16:10]

Оптимально? Круто. Существует бесконечное пространство возможностей, в котором возможно есть оптимум, но возможно его просто нет. И ты каким то непостижимым образом определил оптимальность твоего решения. А как ты проверишь оптимальность. Ведь, если найдется другое решение, лучшее, то ведь тогда твое уже не оптимально. Значит ты уверен, что в той простой задаче твой Зверь будет функционировать лучше, чем, кажем Зверь другой национальности:) ?

Это – чистейшее пустозвонство с целью подавить меня :) Слова о достигнутом оптимуме вовсе не означают, что нет лучших решений, они говорят о том, что данное решение проверено и работает, и не было определенно какой именно берется критерий оптимальности. В общем, раз понесло, то уже не остановить...

ОМ, [02.02.2023 16:11]

формализованы? Прикольно:) Сказать, что формализовано - это не значит, что это так:)

Типа откуда же такому как я знать, что такое формализация :) при этом показывает, что сам толком не знает, что это такое. Система субъективных представлений, выраженная словами – и есть формализация. Любые слова, формулы, условные обозначения – есть формализация субъективных представлений.

Nick Fornit, [02.02.2023 16:12]

не строй из себя высшего судью, это уже давно приелось

ОМ, [02.02.2023 16:13]

Потому, что я как раз таки сразу стремлюсь к формализации и отчетливо понимаю, где она возможна, а где нет:)

Высочайшее самомнение и высочайшее пренебрежение чужим мнением потому, что оно не является для него авторитетным. Вот это – главное: насколько авторитетен оппонент, насколько мнение оппонента можно пренебрегать вне зависимости от сути сказанного, т.е. не по существу, а риторически.

Nick Fornit, [02.02.2023 16:14]

это - иллюзия и симптом нарциссизма. Замнем об этом. Все.

ОМ, [02.02.2023 16:17]

Нет я тебя раскручиваю на более простой эксперимент, который может быть довольно эффективно реализован и результаты могут быть получены быстро, с представительной выборкой и грамотно статистически обработаны, а не только на эмоциях:)

Чем сложнее эксперимент, тем его результаты менее очевидны. Поэтому эксперимент надо упрощать на столько, на сколько это возможно.

Простая теорема: бывают системы последовательного действия нескольких механизмов, которые вырождаются при упрощении. В данном случае именно так. Если упростить до предела систему датчиков (про другие входные составляющие системы ОМ просто не в курсе), например, только до одной кнопки Наказать, то не будет работать даже самая простая часть системы. Поэтому мы упрощали систему до той степени, чтобы сохранить понимаемую функциональность и в этом состоит наша оптимизация.

Nick Fornit, [02.02.2023 16:19]

Олег, ты себя раскрути, я свое дело сделал и еще буду продолжать. Если ты все знаешь, действуй сам.

ОМ, [02.02.2023 16:27]

Интересно посмотреть на результат. Однако он интересен тогда, когда описан в простых терминах и убедителен. Например, когда устройство распознавания, например, распознает автомобильный номер - это наглядно и убедительно, особенно когда предоставляется возможность самому убедиться на личном примере: Заезжаю в коттеджный поселок и всякий раз убеждаюсь, что работает. Но когда не работает, в место этого рассказывают про датчики, исполнительные механизмы, электронные мозги ... Понимаешь, эффект должен быть конкретен и неоспорим и без лишних слов:)

Чистая риторика, но как бы очевидная, на которую возможно ответить тоже только риторикой. В самом деле, неверующего можно заставить поверить только чудом. Но правильнее было бы не верить или не верить, а понять, что сделано. И тогда неизбежно выяснится, то нужны знания по нейрофизиологии и вообще существующего массива фактических данных исследований (аксиоматика), что нужны знания по реализованным принципам и только их понимания позволит судить о том, работает ли система.

Nick Fornit, [02.02.2023 16:28]

ты наивен как ребенок, сразу видно, что всерьез сложными вещами никогда не занимался.

ОМ, [02.02.2023 16:28]

:)