Торманс1 (гость)
|
|
46. « Сообщение №3724, от Июль 01, 2005, 10:06:36 AM» |
|
Я почитал кое-что из того же кладезя мудрости на этологическом сайте, чтобы лоренцевская гипотеза оказалась способной сдержать сдвоенный натиск эмоциональных контекстов и системы значимости. Или хотя бы отступить с гордо поднятой головой  .
Оценка ее у современных этологов очень неоднозначна, очень многие клянут ее за механицизм и чрезмерное упование на рефлекторную теорию. Особо оговариваеется отсутствие в ней универсальности и неспособность объяснить целый ряд фактов.
Перекрест ее с психоанализом виден невооруженным глазом, в этой “ответственной морали” так и хочется признать Сверх-Я. Эмпирический материал был накоплен преимущественно из циклов экспериментов только с рыбами и птицами, все оформившиеся теоретические выкладки были перенесены в краткий срок на человека. Понятие эмоции и эмоционального подкрепления(системы значимости) в ней просто не фигурировало, было только “специфическое побуждение” с достаточно размытыми свойствами.
"Сорри, Торманс, конечно же, я пользуюсь понятием "система значимости" в далеко не очевидном смысле (если не прочитать формализаций моих представлений), поэтому попробую коротко показать как совершенно естественным образом все организуется с учетом эволюционного усложнения механизмов".
Nan, в свою очередь сорри, я по непостижимым причинам до этого времени прочел только введение к нейрокомпу.Если бы прочел ранее основную часть, никакого неврубона не возникло бы .На моем языке система значимости это конечное эмоциональное подкрепление, являющееся замыкающим звеном каждого поведенческого акта и определяющее вектор дальнейшей активности.Тогда “ответственную мораль” в трактовке Лоренца и систему значимости аналогизировать целиком уже невозможно, так как последняя может основываться и на эмоциональной притягательности поведенческой активности и сугубо асоциального толка . Лоренц же рассматривал этот охранительный механизм как абсолютно инородное образование по отношению и к спонтанным эмоциям, и к истинктам, призванное их всячески обуздывать во имя требований общественной морали, что вызывает страдания и психологический дискомфорт.Еще один кивок в сторону психоанализа, одним словом.
"Эмоциональный контекст при этом совершенно нерешающ, эти стимулы зачинают агрессивные действия вне зависимости от знака превалирующей эмоции."
“На то оно и эмоция, чтобы при предъявлении достаточно значащего стимула стиль поведения мгновенно бы изменился. Разве не так? Да, если сила стимула способна превысить порог переключения эмоционального состояния, то тварь моментально меняет стиль, например, походит в ярость и бросается в атаку. Стимул сам по себе непрямую не включает эффекторные программы, которых у высокоразвитой твари наготовлено на все многие случаи жизни. Нет реакции по типу стимул-ответ, а все реакции опосредуются через механизм выбора программы ответа, что и делается с помощью эмоционального контекста. Сначала стимул, затем прогнозирующая (или непосредственная, врожденная?) оценка, затем переключение стиля поведения, затем, в рамках этого стиля, выбор конкретного действия.”
Все так , но дело в том, что в концепции отводится первостепенное значение именно определенной совокупности тех “разрешающих” стимулов, перцептивное опознание которых и является поводом для обращения к тому же специфическому стилю поведения , на который ты указываешь, эмоциональная же компонента и вытекающая из нее мотивационная направленность выступают как бы менее критичными. Вот такой пример из наблюдений Тинбергена: "Как показали наблюдения за озерной чайкой Larus redibundus, угрожающее поведение самцов на границе двух территорий включает пять поз, характер и последовательность которых зависят от реакций противника. Каждая из поз отражает определенную степень конфликта между противоположными внутренними побуждениями: агрессивностью — стремлением напасть на противника и страхом — стремлением убежать от него"
Видишь, полнейшая детерминированность эмоциональной деятельности простым предъявлением сочетанных рядов стимулов, относящихся здесь к реакции агрессии-избегания. Влияние прошлого эмоционального опыта(системы значимости) в подобных стычках у каждого из самцов как будто молчаливо подразумевается, но всерьез не учитывается.Здесь ясно прослеживается общая рефлекторная подоплека всех лоренцевских построений—афферентные проводящие пути—ядро анализатора—эфферентные проводящие пути. Рефлекторная дуга по Павлову, ничего лишнего.
Свидетельство редуцирования явлений многокомпоненного поведенческого акта к схематическими построениями более низкого уровня, нежели это необходимо. Наверняка являющееся данью специфическому контингенту исследованных видов, в отношение которых они правда должны были показывать значительную меру
применимости. Только рыбы и птицы, никого, хотя бы отдаленно напоминающего человека
"Просто по объему мозга можно слона причислить к самым умным ты же знаешь, что важны размеры, вся площадь рецепторов и эффекторов, чем их больше, тем и мозга должно быть больше".
Разумеется, объем мозга может связан с “разумностью” только опосредованными, а не прямыми, связями потому как само по себе значительное количество мозгового вещества абсолютно не показательно. Законы соматотопической проекции никто не отменял, чем больше рецепторов на поверхности тела, тем большее пространство в мозге занимают поля, обслуживающие эти рецепторы. У человека явной корреляции между умственными способностями и размерами мозга нет совершенно, у Анатоля Франса, и, кажется, у Достоевского была разница почти в тысячу кубических сантиметров мозга, что на их нетленках нисколько не отражалось . Но мозг действительно эволюционировал, как это видно по отсканированным полостям в черепных коробках всех палеоантропов, и есть все основания утверждать, что наиболее рельефным изменениям подвергались именно наиболее поздние структурообразования—в числе прочего, неокортекс и фронтальная кора. Так что со скачкообразностью полный порядок .
"А насчет того, что досознательных вербальных структур не существует, утверждение, на мой взгляд, поверхностное. Если говорить о сознаваемом как фокусе внимания на поведенческие модели, основанные на системе значимости, которые и есть база личностного отношения, то все становится вполне ясно и не нужно продираться сквозь туман определений сознания. Психологи чисто интуитивно пытались навести здесь порядок, но туману не убавилось"
Я говорил не о досознательных вербальных структурах, а о довербальных сознательных структурах . Если первое есть определенный эквивалент подсознательного, то есть это все то месиво абстрактных воззрений, ассоциаций, антиципаций, разрозненных сведений, которое путем вовлечения в текущий сенситивизированный фокус внимания самой разнохарактерной информации помогает мне составлять этот пост , то никакой необходимости оспаривать его просто нет. Но даже при огромном количестве одновременно совершающихся в подсознании процессов, ускользающих либо попадающих в ситуативный фокус внимания, вся их специфика в том, что они подобно сознанию опосредуют именно комбинации вербальных символов, только не в форме строго упорядоченной, как это происходит на уровне сознания, а в предельно хаотизированных сочетаниях. Но без речи понятия и сознания и подсознательного полностью теряют смысл. Это сходится и с нейрофизиологическими данными, в узком смысле сознание—это всего навсего неспецифический паттерн нейрональной активности в создании динамического контура возбуждения, охватывающего прежде всего фронтальную кору и речевые центры Брока и Вернике. Поэтому довербального сознания нету. Могу подкрепить аргументированными ссылками.
"Суть концепции этолога Лоренца в том и заключается, что если бы у нас были в природном оснащении ядовитые зубы, то ни рапир, ни пистолетов, ни водородной бомбы попросту не возникло бы."
Думаю, что особь, которая имела бы не достаточно длинные зубы (руки, сильные мускулы), поморщив лоб, изобрела бы лук (пращу, пистолет) и получила бы преимущества, что и произошло в самом деле. Длинные зубы вообще не преимущество перед каменным кулаком, т.к. действуют на слишком короткой дистанции Лоренс и здесь идеализирует"
Если идти по лыжне рассуждений Лоренца, то можно представить разумное существо-хищника с каким-нибудь органическим аналогом Кольта в качестве естественного элемента соматической конституции. Это кажется совершенно невозможным , но тогда эволюция жала с парализующим ядом у насекомых настолько же невозможна. Этим опаснейшим природным оснащением, полностью дифференцировавшимся на какой-то стадии филогенеза, обладают все особи данного вида. На каком-то этапе развития цивилизации они сталкиваются с нехваткой ресурсов. Означает ли это, что в силу развившихся социальных отношений и неравного распределения малочисленных благ они начнут маскироваться вычурными идеологиями, ища только повод для взаимного истребления, благо они от природы являются щедро одаренными для этих целей? Если уж их взаимоотношения с природной средой, с их жертвами и природными врагами, вообще со всей трудноформализуемой гаммой факторов природного окружения снабдили их потенциальной способностью быстрого и эффективного самоистребления, то не является ли это причиной указать и на целесообразность ограничения внутривидовой агрессии? Какого рода будут эти повелительные воззвания Матушки-природы к взаимной терпимости, совершенно другой вопрос. Может это будут комплексный запрет и на уровне системы значимости, и на уровне инстинктивных стилей поведения.
Неважно, какие он примет формы, важно что любые противоречия при перераспределении благ будут разрешаться без насилия. Люди ничем похожим похвалиться не могут, так как изначально серьезным образом друг другу навредить не могли. Вот в чем стержень концепции Лоренца. Дальше начинаются умозрения, которые ты не очень любишь . У меня нет пока сведений, как это пересекается с современными взглядами этологов, так как я нейропсихолог, а не этолог, поэтому предлагаю замять этот вопрос до установления ясности, вследствие большей информированности .
|
Благодарность от: 
Ничего, что она сама являлась фактическим примером обратного? Или лобные доли у неё удалили? :)
Я под инстинктом подразумеваю - стремление, если с точки зрения математики, то это будет вектор.
Поэтому я не буду.