На форум
  Автор

Война и мир

(Просмотров: 48295)
Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
1. « Сообщение №6037, от Ноябрь 04, 2006, 06:07:32 PM»
Сайт scorcher.ru очень напоминает мне театр военных действий, где линией фронта разделены два непримиримых лагеря.

Смотрите...

Начитается артподготовка: Nan бьет в место будущего прорыва из дальнобойных гаубиц большого калибра. Его выстрелы-аргументы сложно опровергнуть - ведь он аппелирует к серьезным исследованиям, и нужно быть специалистом высокого класса, чтобы выстроить защиту против этих увесистых снарядов. Факты взрывают колючую проволоку, рушат траншеи, сравнивают с землей противотанковые надолбы. Противнику остается лишь отсиживаться глубоко под землей в блиндажах своей веры, своей светлой мечты. Но и блиндажи не всегда помогают, ведь тексты Nana полны язвительной иронии, уничтожающей противника лучше тротила. Против нее нет защиты. Она - как отравляющий газ, вызывающий паралич даже при соприкосновении с кожей. Выстоять могут лишь единицы, которые заранее раздобыли резиновые костюмы и самые лучшие противогазы. Но самое страшное начинается во время атаки. С криком "Банзай!" в бреши обороны, проделанные тяжелой артиллерией и газовой атакой, бросаются бесстрашные рыцари в доспехах из научных знаний, ведомые Nanом. Генерал, как и положено настоящему войну, в самом центре битвы. Он меняет личины одну за другой, вводя противника в замешательство, рубит направо и налево мечом своих интеллектуальных построений, глушит всех гранатами иронии и ошеломляет противника другими боевыми приемами, отточенными до совершенства за годы ломания копий...

И вот она победа: враг бежит в панике и больше не возвращается. Ура! Мы отстояли наше дело! Враг будет разбит! Победа будет за нами!

Но вот беда: на горизонте снова появляются полчища мракобесов, которые готовы сравнять с землей Здание Науки, Здание Истины, Здание Разума и Строгой Научной Методологии. На защиту, братья! Враг приближается! Будьте бдительны: враг мутирует, прикрывается нашим же оружием, аппелирует к разуму и научной методологии. Но не дайте себя провести. Они - лжецы! Они - прохиндеи! Они - манипуляторы! Они ведут нас к Хаосу! Ляжем здесь, как один, но не сдадим наше Здание! Ни шагу назад!

И все начинается заново. Но вот проблема: сколько уже идут военные действия, но толпы мракобесов все не переводятся. Мало того, из года в год их становится все больше и больше. Они становятся хитрее, умнее, образованнее. Они перенимают стратегию и тактику рыцарей науки, они роют подкопы под позиции тяжелых гаубиц и все как один оснащены резиновыми костюмами, защищающими от газовых атак. А также противогазами американского производства (там на них наклеечки такие есть – «сделано психологами США»). В стан врага даже порой сбегают свои же. Под трибунал их! В комиссию по делам лженауки! Да возгорится пламя священных костров, на которых сгорят книги нечистых! Да будут они наказаны за свои грязные помыслы по оболваниванию власть имущих, которые дают им деньги на лжеисследования торсионных полей и астрологии! Денег хотим мы! А предателям ничего не давать! Мы же все строго доказываем, а они, сволочи, отступают от священной Научной Методологии, записанной на каменных скрижалях (что были получены Отцами Науки от самого Опыта – это вам, блин, не огненный куст какой-нибудь на горе Синай).

************

В юности я зачитывался научно-фантастическими романами Гарри Гаррисона. У него есть замечательная книга – «Неукротимая планета» – в коей повествуется о войне, развернувшейся на планете Пирр между горсткой поселенцев и всеми живыми существами-аборигенами (включая растения). На планету прибывает межгалактический игрок Язон Дин Альт, ведомый исключительно собственным любопытством и жаждой приключений. Он видит потрясающую картину: против людей действительно взбунтовалась вся природа Пирра. И не просто взбунтовалась. Она еще и мутирует с безумной скоростью. Стоит людям придумать способ противостояния новому виду, как появляется мутация, еще более смертоносная и устрашающая.

Но однажды межгалактический игрок узнает, что неподалеку от колонии, ведущей смертельную войну с целой планетой, живет таинственное племя «корчевщиков». Эти люди почему-то передвигаются по Пирру без бронетранспортеров, живут в деревянных домах, а не стальных крепостях, а вместо многоствольных скорчеров с квантовыми разгонятелями лучей используют луки и стрелы. И при этом они умудряются не только выживать, но и приручили несколько самых кровожадных видов, которые заменяют им лошадей и быков. Язон, разумеется, находит способ попасть к корчевщикам, и убеждается, что они – такие же люди, как и он сам. Но их, почему-то, животные не трогают. Скоро он находит и разгадку: оказывается животный мир Пирра выработал навык сотрудничества для спасения от ужасающих стихийных бедствий (а стихийные бедствия на Пирре воистину кошмарны). Если надвигается, например, извержение вулкана, все пиррянские животные спасаются вместе, прекращая взаимное истребление и даже помогая друг другу. Но кто нарушает закон перемирия – тот уничтожается, ведь он ничем не лучше стихийного бедствия.

Так вот когда-то колонисты нарушили закон перемирия и убили несколько животных, спасающихся от стихийного бедствия, чем поставили себя в положение врагов всего живого на Пирре. А корчевщики (вероятнее всего – экологи из первой экспедиции на планету) просекли местный закон сотрудничества и бежали вместе со всеми животными во время очередного извержения. Поэтому их приняли на Пирре.

В общем, Язон вернулся к своим друзьям-колонистам с потрясающим заявлением: чтобы прекратить войну с планетой Пирр достаточно опустить оружие и не стрелять. Особенно во время стихийных бедствий…

К чему я все это рассказываю? Да очень просто. Статьи на сайте и полемика на этом форуме мне сильно напоминает войну колонистов с планетой Пирр, где роль агрессивной пиррянской фауны и флоры выполняют толпы рассерженных мистиков, а роль супервойнов-колонистов, способных уничтожить все живое в радиусе ста метров за долю секунды, - Nan сотоварищи. А может действительно попробовать не стрелять? А Nan? Зачем тебе эта война, которую ты ведешь с энергией Чингизхана? Может добром и лаской, а также путем мирных переговоров и сотрудничества лучше получится? Ведь все «мракобесы» негативно реагируют не на твои блестяще выстроенные аргументы, а на ярлыки, которые ты в изобилии навешиваешь на оппонентов и их любимых авторов, а также на «пацанские игры» по унижению ближнего своего. Но чего ты хочешь? Донести до людей знания или «опустить» их, ткнуть их физиономией в дерьмо? Если хочешь донести знания, то действовать надо иначе. Вспомни, каким образом информация перемещается в долговременную память. Разве нейрологические знания с твоего сайта могут оказаться там, если в фокусе внимания находится обида на твои шпильки и «пацанские» игрища? Да никогда. Все запоминают только то, что Nan – полный кретин… А твои действительно интереснейшие материалы проходят мимо сознания и памяти. Запомнить их могут только те люди, которые разделяют твое негодование по поводу разгула мракобесия и развала науки в нашей стране. Для них, конечно, твои опускания мистиков – это позитивные подкрепления, улучшающие работу памяти в процессе запоминания информации.

И еще один существенный момент. Ты сам говоришь о том, что доверие к авторитету, на котором держится большинство мистических учений и религий – это естественный этап развития человека. Называется все это, согласно твоим данным – период доверчивого обучения (на самом деле он называется иначе, ну да ладно, суть от этого не меняется). Так почему ты отказываешь людям в праве оставаться детьми? Разве есть в этом что-то плохое? Почему ты лишаешь людей права приобрести собственный опыт, самостоятельно разочароваться в авторитете и начать мыслить независимо? Или не разочароваться, и всю жизнь ходить в одну из многочисленных церквей, оставаясь по сути, детьми, которые ищут доброго и любящего папу, но находят его только в метафизическом «небе» (потому, что в реальности любящих отцов днем с огнем не сыщешь)? Ты презрительно клеймишь таких людей, совершенно не понимая, что в «период доверчивого обучения» они лишь возненавидят тебя за любую шпильку в адрес учителя и попытаются стереть в порошок. Они нуждаются в авторитете и без него не способны двигаться дальше. Лишь на следующем этапе развития они будут способны увидеть нестыковки между собственным опытом и учением «авторитета». И уйти от него (как говорил Будда: «Увидишь Будду – убей Будду»). Но этот шаг человек должен сделать самостоятельно, в результате осмысления собственного опыта. Иначе это будет подсадкой на новый авторитет и впадением в новый вариант мистицизма…

Или ты свято уверовал в учение тех психологов, которые утверждают, что «период доверчивого обучения» длится лишь определенное количество времени и обязательно заканчивается, как ребенок подрастает? Фиг с маслом. Реальные наблюдения за людьми показывают, что этот период может длиться хоть до самой смерти человека. А также возникать периодически во время кризисных периодов жизни. И это нормально. Скорость развития может сильно отличаться у разных людей. А в России на эту тему есть еще сильные тормозящие «культурные надстройки», которые поют светлую песню о пользе коллективизма, общинного уклада жизни и веры (читай – о пользе слепого подчинения авторитету). То есть в нашей стране у большого количества людей личность отсутствует как таковая потому, что им с детства долбили: «будь как все, не высовывайся, подчиняйся, иди к светлому будущему, ограничивая себя во всем в настоящем». Ты не замечал, какой репутацией у нас пользуются в школах и даже ВУЗах оригинально мыслящие и с интересом учащиеся «ботаны», а какой репутацией – тупые козлы, которые только и умеют, что перцем трясти, водку жрать и кулаками махать? Первые – отстой, а вторые – герои, которых любят все девочки. Раньше все козлы стремились в армию попасть и поскорее жизнь отдать за идеалы коммунизма, теперь они мечтают в бандиты попасть и украсть побольше денег. Но суть не изменилась, ведь и армия, и бандитская среда – это места, где личности быть не может. А могут быть лишь авторитеты и безликая масса беспрекословно подчиняющихся «пацанов», умеющих лишь унижать других людей (об их тренировках ты сам нам поведал в другой теме).

То есть у нас в обществе быть самостоятельно мыслящим ученым («ботаном») - позорно (а в 30-50-е годы XX века было еще и очень опасно, так как не в меру умных просто расстреливали). А быть «пацаном» - хорошо. А ты еще удивляешься тому, что мистицизм стал доминирующей идеологией в нашей стране. Культура у нас, увы, такая… Инфантильно-детская в своей основе. И люди страдают младенческим инфантилизмом: «Бог даст, а не даст – ладно, значит – не заслужили… давайте поплачем все вместе и помолимся, может нам простят все грехи…» Какое в этом гигантском детском саду самостоятельное критическое мышление и научная методология?

А может с детками надо иначе обращаться? Ну, верят они в свою мистическую пургу. Так мы им – конфетку, подарок, ласки побольше, выслушаем их без единой шпильки (детки очень нуждаются в позитивных подкреплениях, а любые шпильки в их адрес закладывают основу для серьезных психологических проблем). А потом скажем: ребят, а давайте попробуем поставить эксперимент. Вы все сделаете сами, и выводы тоже будете делать сами. Останетесь при своем – мы будем уважать ваш выбор, наказывать не будем и лохами обзывать не будем. Единственное, что скажем – мы думаем иначе. Может, конечно, мы и ошибаемся, а правы – вы. Но предложите нам свой эксперимент – мы согласимся на ваши условия и сделаем все, как хотите вы. Вместе с вами. А потом вместе обсудим все. Но если мы сделаем другие выводы – вы тоже уважайте наш выбор, не наказывайте нас и лохами не называйте. И вот вам еще две конфетки, подарок и вы вообще у нас – самые замечательные детки на свете…

Nan, мой личный опыт общения с детьми (не только с собственным сыном, но и с многими другими) показывает, что лишь такая стратегия оказывается максимально эффективной для развития личности. Этого же мнения придерживаются и многие серьезные ученые-психологи и хорошие педагоги (и не только в нашей стране, но и во всех развитых странах мира). Долбежка детей (или взрослых, зависших в периоде доверчивого обучения) по болевым точкам, нелестные высказывания в их адрес (или в адрес их авторитета), «опускания» и злая ирония полностью уничтожают почву для позитивного восприятия информации. Зато порождают агрессию, ненависть к образованию и неадекватное компенсационное поведение…


Продолжение ниже...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777
Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
2. « Сообщение №6038, от Ноябрь 04, 2006, 06:09:11 PM»
Продолжение

А битва движется своим чередом. Атаки там, контрнаступления…

Но пока Nan сотоварищи с пылом и страстью долбят зависших в детстве взрослых по всем болевым точкам, безуспешно пытаясь таким образом вызвать интерес к науке, всевозможные сектанты и «великие учителя» почему-то находят к таким «деткам» нужный подход, так что «детки» за ними толпами бегают. Как это у них получается, интересно? Давайте послушаем, что говорят, например, на занятиях в «Институте самовосстановления человека» «великого суфийского учителя» Мирзакарима Норбекова (цитирую по собственным документальным видеоматериалам – если что, всегда можно проверить).

Первое занятие. На сцену выходит очень приятный, стройный, подтянутый молодой человек в дорогом фраке с галстуком-бабочкой. Он лучезарно улыбается и начинает говорить хорошо поставленным, уверенным баритоном.

«Здравствуйте, занятия сегодня необычные - они основаны на трудах великого Авиценны. Дорогие мои, вот если человек болел лет десять-пятнадцать-тридцать, а потом выздоровел – это чудо или нет? (Зал молчит) Чудо. Вот такие вы чудесные и удивительные люди. И мы сегодня начинаем этот путь, который проходят только сильные люди. Для начала расправим плечи… Голову слегка поднимаем вверх… И на лице зажигаем улыбку. Дорогие мои, сегодня в течение двух часов мы будем именно в такой позе. Дорогие мои, вы пришли сегодня учиться. Это великолепно, это прекрасно, когда человек стремится к знаниям, и не просто стремится, а стремится работать. Но вот если мы будем работать с таким настроением, как всегда и как обычно, то и результат будет как всегда и как обычно. Мы настроение сегодня должны сделать немножко выше, немножко лучше, немножко больше среднего. Для этого мы и улыбаемся. Продолжаем улыбаться… Потихонечку, когда вы улыбаетесь, ваше настроение будет улучшаться, потому, что осанка и улыбка очень связаны с вашим настроением…Знаете, как говорит Мирзакарим Санакулович Норбеков? Знаете, что вы гениальны, не знаете, что вы гениальны – это ничего не меняет. Это не освобождает вас от гениального результата…»

Посмотрите, сколько приятных виртуальных «конфеток» скормлено аудитории за столь короткое время... Взрослые детки, пришедшие на занятия к Норбекову, прямо расцветают с первых же минут – им в жизни никто не говорил столько приятных вещей. Через час аудитория испытывает натуральную эйфорию только оттого, что ведущий без конца говорит комплименты. Ни одной злобной шпильки – все шутки весьма добродушны, и человек, которого подняли насмех, сам хохочет над собой, так как вслед за шуткой моментально следует серия позитивных подкреплений. Да, люди ходят к Норбекову за 400 рублей в день только потому, что им говорят приятные вещи. Это своего рода театр позитивных эмоций. Потом все возвращаются домой, где их ждет хмурая реальная жизнь с хамоватыми соседями, пьяными мужьями и наглыми детьми. Контраст фантастический. Там, у Норбекова – добро, ласка, веселье. Здесь… Отстой, короче, здесь…

И такой стиль взаимодействия с аудиторией характерен для всех ступеней системы Норбекова. И люди платят все больше и больше денег только за то, чтобы не «слезать» с этого сладкого наркотика под названием «добрые слова». Ради того, чтобы слушать все эти «милые мои», «чудесные мои», «королевы вы мои», «принцессы вы мои», «гениальные вы мои»… И ради этого люди убеждают себя в том, что у них все в порядке со здоровьем, что у них улучшается зрение и т.д. И вот фантастика – в ряде случаев действительно так и происходит. На самом деле фантастики никакой нет. Психологам давно известен этот психосоматический эффект: если ликвидировать причины негативного стресса, то мгновенно наступает и улучшение здоровья. Конечно, далеко не всегда, и далеко не у всех. Но если здоровье пошатнулось в результате стресса, то когда стресс ликвидируется, восстанавливается и здоровье.

Ну а под этим позитивным соусом участникам занятий в «Институте самовосстановления человека» скармливают совершенно непереваримую чушь. И ноги отрезанные можно вырастить, и зубы потерянные от старости на молочные заменить, и глаукому с катарактой без операций вылечить за десять дней. А также можно летать на Луну без скафандра, плавать в Марианской впадине без батискафа и жить в Америке без грин-карты. Надо лишь заниматься по системе Норбекова – и все получится. И взрослые детки, очарованные мудрыми и добрыми «учителями», верят во все эти басни. Верят только потому, что они получают то, чего в реальной жизни так не хватает. Самых банальных добрых слов, доброго отношения и позитивных подкреплений от авторитетных людей…

Думаете только у Норбекова происходит нечто подобное? Нет. Этими приемами пользуются практически все сектанты. Каким это образом преподобный Мун заставил пахать на себя тысячи людей совершенно бесплатно, да еще и с блаженной улыбкой на физиономии? Да точно так же, как и Норбеков заставляет пенсионерок нести в свой институт по 400 рублей в день. Просто вежливо попросил, и не забыл сказать «спасибо». Ну и подкрепил просьбу целой кучей добрых слов и комплиментов. Да, конечно, потом включаются жесткие методы программирования подсознания и зомбирования (Норбеков только начинает превращать свою харизматическую группу в деструктивную секту, так что он до совсем уж жестких методов еще не дошел – только внушением балуется, да посулами фантастических вещей на фоне всеобщего экстаза от комплиментов). Но взрослые дети приходят в секты потому, что им в реальной жизни не хватает самого банального доброго отношения и позитивных подкреплений. А дети (в том числе и взрослые, зависшие в периоде доверчивого обучения) не могут без них обходиться…

На самом деле, конечно, все намного сложней. Есть несколько стратегий вербовки в секты, которые применяются в зависимости от характера вербуемого. «Мыслителю» подсовывают «интеллектуальный подход», «чувствующего» кормят эмоциями, «деятельных» заманивают возможностью совершать «великие дела», а «верующих» потчуют «божественной истиной». Но роль позитивных подкреплений велика во всех случаях. Вообще, методы зомбирования в деструктивных сектах – это отдельный разговор. Здесь я о другом…

Но что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль общения с детской по сути аудиторией, которая ищет авторитета для доверчивого обучения? Может презрение к «дуракам» мешает (да уж, детки действительно у нас всегда были дураками и козлами отпущения) или научный снобизм? Или собственная нереализованность, которая заставляет на ни в чем неповинных детей спускать всех собак? Ведь в деструктивных сектах и харизматических группах этот «ласковый стиль» используется лишь для того, чтобы «раскрыть» аудиторию, пробиться сквозь ее защиты. Это просто безобидный (и весьма позитивный) психологический прием. И только дальше начинается программирование подсознания и жесткая промывка мозгов – то, собственно, чем славятся эти секты, и что разрушает людей… Но ведь совершенно не обязательно промывать мозги аудитории. Ее можно «раскрыть», а затем научить и критически мыслить, и работать с информацией, и адекватно взаимодействовать с окружающим миром… И детки (взрослые детки) будут счастливы, и педагоги спокойны, видя успехи своих учеников…

Nan, скажи, что тебе мешает по доброму относиться ко взрослым, которые зависли в периоде доверчивого обучения или к молодежи, которая находится там же? Не пальцевать перед ними, не долбить их своими пацанскими штучками, не оскорблять и не тыкать носом в дерьмо? Что мешает тебе просто попытаться наладить с ними доверительный контакт, а не бичевать их на глазах у многочисленной публики? Ну, не понимают они твоих статей – подготовки не хватает. Так помоги им понять, а не обижай зря.

**********

- О привидение Черного Кота, да ты подрос! На рыцаря науки еще не тянешь, но в оруженосцы вполне сгодишься! Иди же к нам, ибо ты превозмог сети мистицизма и вышел из периода доверчивого обучения! Ты рассуждаешь если не как ученый, то вполне как студент-старшекурсник!

А вот и хренушки! Я по прежнему сверяю свою жизнь с астрологическими данными, принимаю решения с помощью рун, ежедневно провожу часа по три в медитации и дружу с многочисленными трансперсональными психологами, которые утверждают, что карма – это реальность, а не выдумка. А также два раза в неделю занимаюсь древними дыхательными упражнениями, которые, если верить Nanу, должны вгонять меня в полный неадекват (на самом же деле все происходит с точностью до наоборот). И говорю, что психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их. Только беспристрастно и научно, а не так, как их изучали раньше под давлением политиков. Или в условиях хиппового подполья…

И при этом я успешно работаю, получаю хорошие деньги, езжу на своем «Форде-фокусе» не создавая опасности для окружающих (12 лет без единого серьезного ДТП), имею нормальную репутацию среди коллег (среди которых есть и верующие, и неверующие, и какие угодно). У меня все в порядке и с личной жизнью, и с родителями, и друзей множество (и верующих, и неверующих и каких угодно). В общем, вполне обычный успешный деловой 35-летний мужик. Таких, как я, довольно много в столице… Ничего общего с тем жутким портретом «психонавта» или «мистика», который так красочно нарисовал Nan.

И вместе с тем, в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания. Эмоции вышли из-под контроля… Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно. На работе - все нормально (статьи писал, с людьми общался – все ОК было), а дома – черт-знает чего, я срывался с катушек даже по самым безобидным поводам. В результате этой истории я потерял работу, семью и все, что только можно потерять. В 2003 году у меня домоуправление свет в квартире отключало за неуплату – я был просто неспособен работать после всей этой «терапии». Сидел дома и пытался найти выход из лабиринтов своего сознания, жил на содержании у друзей, которые к счастью, не разуверились во мне. Нестыковочка? Ничего подобного. Как это ни странно звучит, выбрался я из этой истории как раз с помощью холотропного дыхания, а также техник телесной и интегральной психологии…

Все дело здесь в том, что тренинг по холотропному дыханию в исполнении одного психотерапевта порой сильно отличается от тренинга другого. Личностный фактор здесь силен, как нигде. В 2001 году меня вогнал в неадекват горе-психолог, которому еще учиться и учиться… Сначала все было нормально – я разрешил ряд проблем, которые лежали на поверхности. Но вот потом мой психолог увел меня в метафизические миры от решения реальных проблем, вешая лапшу на уши про карму и прошлую жизнь там, где любой нормальный специалист увидит совсем иные вещи. А также убеждая меня, что еще подышать – и жена вернется... Я дышал - жена не возвращалась (а она была в панике, оттого, что я стал «гипоксическим наркоманом», так что возвращаться и не думала). Вот в конце концов эмоции негативные и вырвались наружу и направились вообще на всех близких людей без разбора. Я думаю, что истории, подобные моей и соответствующие гневные отзывы о холотропном дыхании в Интернете появляются как раз в результате действий таких «магов в третьем поколении, сертифицированных специалистов по гипнозу, вызыванию духов и холотропному дыханию». Это шарлатаны, которые используют научное прикрытие для вышибания денег из доверчивых клиентов, вводя их в совершенно неадекватное состояние и буквально подсаживая на себя… Холотропное дыхание в исполнении таких людей приводит к чудовищным последствиям! Но потом я попал на тренинги к совсем другому человеку – Президенту ассоциации трансперсональной психологии Владимиру Майкову. И тут все произошло с точностью до наоборот по сравнению с 2001 годом…

Если бы я один такой был на фоне тысяч горе-холонавтов, то можно было бы сказать, что я – лишь исключение, которое подтверждает правило. Но это не так. Я встречал на тренингах по холотропному дыханию не только десятки самых обычных людей, но и успешных бизнесменов, банкиров, госчиновников, известных тележурналистов – все эти люди полностью реализованы в жизни, у них нет причин бегать от нее, как у молодых наркоманов. Есть деньги, есть положение в обществе, есть отличная работа… Имена называть не буду - это личная тайна людей, и я не вправе ее раскрывать без их согласия. Но все эти люди ходят на тренинги только потому, что холотропное дыхание приносит реальную пользу в реальной жизни, так как действительно избавляет от проблем, которые до этого сильно мешали жить. И никакого зомбирования или воздействия на подсознание, как в деструктивных сектах а ля дедушка Хаббард… О том есть множество видеодокументов и у меня лично, и у других людей. Nan, приглашение эти материалы посмотреть остается в силе неопределенно долгое время, как я уже говорил.

Ну а со «здоровым мистицизмом», который не является результатом потребности в авторитете в «период доверчивого обучения» ситуация обстоит следующим образом. Есть вещи, которые лежат вне рамок науки. Это хрестоматийное утверждение, с которым согласно подавляющее большинство ученых. Наука не может изучать бога, по причине его отсутствия в зоне прямого доступа. Кто-то с богом разговаривает, но подавляющее большинство - нет (я, кстати, с богом не разговариваю, и подозреваю, что «говорители» принимают за бога собственные проекции). Наука не может изучать те вещи, которые недоступны для непосредственного наблюдения нескольких независимых исследователей. Наука не может изучать то, что видел один человек, а все остальные – нет. Но ведь все это не означает, что всего этого не существует! За историю науки много раз повторялась одна и та же ситуация: один исследователь встречал необычное животное, ему никто не верил, а потом и остальные убеждались, что необычный зверь все же существует – обычно зверя ловили, и привозили его в зоопарк.

Так вот, можно сказать, что я в свободное от работы время занимаюсь ловлей такого «таинственного зверя». Это мое хобби. Я с большим интересом наблюдаю за соответствиями реальной жизни и астрологических данных, торчу в измененных состояниях сознаниях, занимаюсь дыхательными упражнениями, раскидываю руны и коллекционирую синхронности, которые в изобилии со мной случаются. Я пока воздержусь от каких-либо заявлений о том, что «таинственный зверь» пойман. Еще не пойман. Но я много раз видел его следы. И вообще, мне очень интересно, не говоря уже о богатейшем материале для художественного творчества, который я обнаружил на этих путях…

Продолжение ниже...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777
Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
3. « Сообщение №6039, от Ноябрь 04, 2006, 06:10:25 PM»
Продолжение...

И в финале я хочу задать вопрос. Nan, ты по прежнему будешь стрелять в меня из своего многоствольного скорчера? Или спасать будешь от самого себя? И вообще, где критерии той самой «здоровой и полноценной жизни в реальном мире», за которую ты борешься? Я считаю, что живу полноценной, насыщенной, очень интересной и творческой жизнью вместе со своей любимой девушкой в совершенно реальной стране под названием Россия. При этом не пытаюсь бороться здесь с инакомыслием. Наоборот, считаю, что без инакомыслия невозможно развитие. Если бы все думали, как один человек (или «как доказала наука»), то мир остановился бы в развитии, загнил бы как брежневский режим в почившем СССР. Вот поэтому мне очень нравится российский Интернет, где рядом мирно уживаются и христианские, и буддийские, и мусульманские, и сатанинские, и научные сайты. А также сайты «народных целителей в десятом поколении, строго научный подход» (цитата из рекламы). Каждый вправе отстаивать свою точку зрения и свое право на определенный стиль жизни. Даже шаманы, которые лопают псилоцибы и ловят духов в нижнем мире. Главное, чтобы люди из реальных пистолетов друг в друга не стреляли на почве разницы взглядов и не обижали друг друга…

Ну а шарлатанов, которые причиняют вред людям всякими «народными целительствами» и даже холотропным дыханием (если факты вреда будут доказаны) надо наказывать в соответствии с УК РФ – я с этим полностью согласен. Главное здесь – не перегнуть палку и не начать «охоту на ведьм». Доказали вину – отвечай. Не доказали – действует презумпция невиновности. У нас есть вполне внятный закон на эту тему. Это я тоже все о реальности, а не о виртуальных войнах в сети…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
4. « Сообщение №6040, от Ноябрь 04, 2006, 07:16:04 PM»
Неужели я тебя так сильно зацепил? Или, не дай Аллах, обидел? Я не хотел обидеть, мамой клянусь, и если это так, то прошу прощения. Но вряд ли обидел. Ты - не из обидчивых и это - хорошо. Скорее другое: ты вознамерился во что бы то ни стало оправдать психоделики во мнении наблюдателей этого сайта и используешь вот такие приемы.
Это сайт, конечно, не для тех, кто жаждет военных действий, и такие действаия здесь очень не поощряются и пресекаются (вот была здесь суперагрессивная enigma), а для тех, кто в самом деле хочет понять то, о чем на этом сайте говорится. Тогда он обсуждает заинтересованно и корректно, не прибегая к военным и риторическим средствам. Просто иначе здесь делать нечего: кайфа в перебранках нет никакого.
Есть очень много проповедников, которые хотели бы, чтобы им не мешали нести их светлое, доброе, вечное. Время от времени они зачинают здесь темы, где помещают свои проповеди о том, как хорошо любить Бога или как хорошо любить Истину, которая Бог, или любые другие. Они горячо приводят в пример себя, как им хорошо оттого, что они поняли это и теперь их жизнь стала БЕЗ ПРОБЛЕМ, счастливой и благостной. Они никогда не упоминают НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, все у них только очень хорошо, а все остальные люди, кто это еще не понял, должны им поверить и тоже засветиться их благостью.
Я читаю их и не могу поверить написанному. Потому, что прямо в написанном бывает уже видно немало проблем. Когда с ними начинаешь говорить, как правило, они принимаются или бесконечно изворачиваться или яростно воевать за свое святое дело. В обоих случаях сообщения перестают быть интересными и не несут никакой прагматической информации. Это - конец общения.
Есть только один способ обсуждать на этом сайте: приводить корректные доводы, честные, без отмазок. Достоверно обосновывать сказанное, а не запутывать и ловчить. Говорить о конкретных вещах, доводя их понимание до обсуждающих в достаточной степени, чтобы идти дальше, а не обо всем сразу и ни о чем. Только и всего.


"Этими приемами пользуются практически все сектанты. Каким это образом преподобный Мун заставил пахать на себя тысячи людей совершенно бесплатно, да еще и с блаженной улыбкой на физиономии? ... что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль общения "
Ты всерьез предлагаешь мне использовать приемы зомбирования сектантов?? ну, предположим, я бы это сделал по отношению к тебе и со сладкой харизмой принялся внушать отвращение к психоделикам? В этом случае, по-твоему, я бы поступил правильно?
Нет, тут все иначе. Если человек пришел сюда что-то узнать, я постараюсь предоставить ему сведения никак не приукрашенные, но максимально доступного мне качества изложения.

"Его выстрелы-аргументы сложно опровергнуть - ведь он аппелирует к серьезным исследованиям"
Посмотри не такими возбужденными глазами: это не выстрелы, а предоставляемые сведения. Серьезные, с которыми нужно как-то считаться, а не отмахиваться от них. А выстрелами это кажется тем, у кого шапка горит: кто сам пришел сюда завоевывать место для проповедуемого, а не разбираться с серьезными данными. Он, как правило, и не разбирается, а воюет любимыми средствами, используя риторику.
Короче, я прямо говорю: мне здесь война не нужна, я выбираю мир


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
5. « Сообщение №6041, от Ноябрь 04, 2006, 09:48:27 PM»
Nan, мой личный опыт общения с детьми (не только с собственным сыном, но и
с многими другими) показывает, что лишь такая стратегия оказывается
максимально эффективной для развития личности. Этого же мнения
придерживаются и многие серьезные ученые-психологи и хорошие педагоги (и
не только в нашей стране, но и во всех развитых странах мира). Долбежка
детей (или взрослых, зависших в периоде доверчивого обучения) по болевым
точкам, нелестные высказывания в их адрес (или в адрес их авторитета),
«опускания» и злая ирония полностью уничтожают почву для позитивного
восприятия информации. Зато порождают агрессию, ненависть к образованию и
неадекватное компенсационное поведение…


Я помещаю конец первого сообщения от ув. Ghost в начало своего и вот по какой причине. Мне нравится, что дискуссия по теме состоится.

Ув. Ghost Вы сильно заблудились. И одна из причин насколько я понял это весьма плохая привычка опираться в суждениях используя только собственный опыт. Сразу скажу, я не стремлюсь Вас цепануть, я просто читаю, то что Вы написали.
Не скрою, мне тревожно слышать такие слова от человека, который как я понимаю (поправьте меня, если я заблуждаюсь) не принадлежит никаким школам личностного/духовного и прочая ростов. Но думаю, к концу дискуссии мы придем к такому равенству, где Вы не отторгните, а присовокупите наши точки зрения к Вашей.
Ghost , в теле своего сообщения я буду Вас цитировать, возможно часто. Делаю это для того что бы, было понятно про что речь веду, а то сообщение большое и как видится мне – немного эмоциональное.
Итак о мракобесах и их гуру/наставниках/ректорах/директорах и прочих.

Ghost, вот как обстоит дело. ДК (деструктивные культы) ловят человека не просто так, ни на чем. Его ловят на обычно слабостях. Это когда амбиции огого, а ни ресурсов, ни методов что бы их реализовать нет. Вот тут и попадается гражданин на удочку ДК.
Вы хорошо знаете, что там происходит? Видимо не знаете, иначе бы Вы не писали вот это:
Так почему ты отказываешь
людям в праве оставаться детьми? Разве есть в этом что-то плохое? Почему
ты лишаешь людей права приобрести собственный опыт, самостоятельно
разочароваться в авторитете и начать мыслить независимо? Или не
разочароваться, и всю жизнь ходить в одну из многочисленных церквей,
оставаясь по сути, детьми, которые ищут доброго и любящего папу, но
находят его только в метафизическом «небе» (потому, что в реальности
любящих отцов днем с огнем не сыщешь)? Ты презрительно клеймишь таких
людей, совершенно не понимая, что в «период доверчивого обучения» они лишь
возненавидят тебя за любую шпильку в адрес учителя и попытаются стереть в
порошок. Они нуждаются в авторитете и без него не способны двигаться
дальше. Лишь на следующем этапе развития они будут способны увидеть
нестыковки между собственным опытом и учением «авторитета». И уйти от него

Ув. Ghost не опыт там приобретается людьми, нет там никакого собственного опыта, там есть навязанная вера, там имеется изощренная ломка мозгов, там подавляют рациональное мышление людей. Жертвы не могут разочароваться в авторитете гуру, не чем им уже разочаровываться. Не видят жертвы и вопиющих ежесекундных нестыковках между собственным опытом и учением авторитета. Для того, что бы видеть, нужно иметь нормальное рационально мышление, а его уже нет. Есть шизотерическая мерзость помещенная в иррацио. Вера есть у жертвы и она не осознается, не достучаться к вере с рациональными суждениями.
Вы понимаете кошмар ситуации? У жертвы более нет шансов осмыслить, что с ним происходит. Примерно так: если до ДК имели гражданина, который воротил нос от дерьма, то теперь тот же гражданин жрет его, перемазался с ног до ушей, но говорит – повидло!
Что он может сделать самостоятельно, о чем Вы? Он самостоятельно не может даже отрефлексировать свои реакции. Примеров валом.
Та война которую вы так красочно описали, между прочим и есть конфликт рационального и иррационального. Вера – знания. Оболванец демонстрирует стереотипную реакцию на оппонента своей вере или гуру, реакция эта агреессия/депрессия. Я уверен, Вы очень часто наблюдали эту реакцию в миру. Это когда один гражданин высказывает сомнение в вере/авторитет/гуру, а оппонент вместо обычной человеческой дискуссии (что достояние человеческой цивилизации) начинает в ответ гавкать или бульбы у носа отращивает. Наблюдали? Вспоминайте. Вспомнили?
Ну вот а теперь посмотрите на текущие форумные дискуссии. Правда, похоже? Помните что это еще означает? Реакуия агрессия/депрессия означает что у человека отнят выбор.

Я уже примерно года три разговариваю со своими бывшими коллегами по шизотерическому цеху и накопил большой неструктурированный материл, делился своим личным опытом с людьми занимающимися профессионально реабилитацией жертв ДК. Я этот паттерн депрессия/агрессия давно наблюдаю и в сети и жизни.
Какое тут к черту «доверчивое обучение». С одной стороны абсолютно неподготовленный и практически всегда невежественный в психотехниках человек, с другой стороны опытный изощренный манипулятор-мошенник, который в совершенстве откатал модель шизотерической секты созданную еще большими «специалистами» чем он сам. Практически ни каких шансов у жертвы.
Современные ДК устроены очень тонко. Куда там Норбекову.. Норбеков публичен – они скрыты. Норбеков нищ – они богаты. На юге Украины каждый год проводятся летом семинары, количество людей до 1600 до четырех семинаров в год, стоимость невелика 200уев. И еще до десятка семинаров в году, те которые собственно и составляют обучение, на семинарах человек по 400-300 в разных городах. Плюс поддерживающие бесплатные семинары, плюс в каждом городе организация которая ведет домашнюю работу. Никаких вымогательств, никакой уголовщины, просто несколько десятков тысяч до «одури счастливых» людей отдающих свои деньги уже почти два десятилетия.
Если бы только в деньгах было дело ув. Ghost, если бы только в них, я бы плюнул и смолчал, мало ли кто куда свое кровно-заработанные средства решил пристроить. Ghost, все эти ДК делают еще несколько страшных вещей. Они уродуют психику человека, делая из него отморозка, даже самые невинные достигают этого с успехом. Они выдергивают человека из социума, попав в ДК, человек начинает постепенную миграцию всех своих целей, интересов туда, в новое сообщество. И так поступают все ДК, это для них очень важно. Исчезают специалисты на котрых общество потратило кучу денег, их навыки подменяются шизотерическими конструктами. И еще…они крадут у человека такой невосполнимый ресурс как жизнь, время…
И после этого Вы называете их детками и призываете им конфеток дать?
Ага, вот только они в ответ для Вас и Ваших детей будут откатывать в темную (не осознавая) психотехники, пытаясь завлечь Вас в свое «прекрасное» будущее, в шизотерическую модель встроен и этот их навык. Они уже сейчас преуспевают в этом.
Ув. Ghost не опирайтесь в своих суждениях об этой заразе на собственный опыт, в вашем собственном опыте просто отсутствует необходимая информация, решение таких задач и нет соответствующих специальных навыков. Тут необходимо присоединять к своему опыту опыт специалистов профессионально и успешно занимающихся ДК и реабилитацией их жертв.

Теперь о форуме. Форумный формат не предназначен для проведения консультаций, реабилитации и психологической помощи жертвам ДК. Нужно быть высококлассным специалистом с огромный опытом, что бы оказать даже начальную помощь пользуясь исключительно форумом.
Правильным поведением при встрече с жертвой ДК (гуру похоже практически не ведут полемики в открытом режиме) будет научная жесткость которую, с известной долей мягкости :wink: вызванной как я понимаю научно-популярной направленностью сайта демонстрирует ув Nan. Эторешит мизерную задачу, поможет сбить режим вещания жертвы, когда он откатывает обязательную программу «строителя светлого будущего». Если к ним с пряниками, будьте готовы принять тонну шизотерического кала, засрут все. Извините за натурализм, из песни слов не выкинешь, я и так испоганил свое сообщение, удалив из него всю ненормативную лексику.
Честно, я не знаю методов поколебать веру жертвы на форуме. Скорее всего, это невозможно. А вот что можно, можно побороться за тех, кто еще не пропал. Кто читает, и еще как-то анализирует информацию, взвешивает за и против. Эти люди отдадут пальму первенства авторитету/победителю/хорошему человеку – именно слова этого человека будут иметь силу аргумента в читаемой ими полемике.


Уф… я немножко устал и решил притормозить, а то пост ghos’а для меня сегодня очень объемный, почему-то хотелось охватить все. Не смог. Возможно, я слегка сумбурно ответил, не судите строго, главной своей задачей считаю обратить внимание на чрезвычайно серьезный характер дискуссии и буду признателен всем читающим, если мне это удалось.
А сейчас отправлю сообщение и почитаю продолжение от автора.

ЗЫ. Иллюстрацию из фанатастического романа Гари Гариссона, коего сам очень люблю считаю не верно иллюстрирующей процесс, а потому даже вредной. Для пользы дела, можно было бы делиться хотя бы собственным опытом, за неимением специального. Вообще с метафорами нужно осторожнее, а то планируемые изменение у слушателя/читателя могут произойти как минимум не там, не говоря о том, что может произойти и совсем не то, что планируется.

С ув. Кукуиск

Nan я Вас поддержам-с!


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: N_A
Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
6. « Сообщение №6042, от Ноябрь 04, 2006, 09:49:06 PM»
Прочел, второй пост. Что же я ошибался, полагая что Ghost, мало знаком с тем, что происходит в сектах.
Но я дополню Ваши выводы кратко.

Посмотрите, сколько приятных виртуальных «конфеток» скормлено аудитории за
столь короткое время... Взрослые детки, пришедшие на занятия к Норбекову,
прямо расцветают с первых же минут – им в жизни никто не говорил столько
приятных вещей. Через час аудитория испытывает натуральную эйфорию только
оттого, что ведущий без конца говорит комплименты.

А еще Ghost, у людей почти уверен загружены все каналы восприятия, под завязку загружены и народ пребывает в внешне ориентированном трансе. Раппорт с гуру – закачаешься, критическое мышление подавлено. Применяются техник раскола сознания на рацио и иррацио. Ни разу не видел «работы» Норбекова но почти уверен (рад если ошибусь, значит узнаю нечто новое), что скоро начнется закладка веры и атака на убеждения. Вера будет формироваться с помощью наведения определенных ощущений, а убеждения будут поколеблены анекдотами (парадоксальное мышление). Все будет весело. Вот только после этого веселья возвратившись в мир, норбековцы будут готовы голову отгрызть оппоненту, с говном его смешать только за не восторженный образ мыслей. Почему бы это? Догадайтесь с первого раза.
А еще там должны быть образцово-показательные истерики гуру. Берется «нихарошый чилавек абидивший гуру/школу» и…. четыреста человека испытают жуткие угрызения совести, раппорт ведь страшенный не только с гуру но и со всем залом, толпа, что поделаешь. И это будет делаться столько раз (буду макать в дерьмо), пока гуру не решит, что урок усвоен. Страдаю те кто не может остроится, не может разорвать раппорт между собой и гуру, собой залом.
Так что не только радость и смех Ghost, не только.
Стратегий вербовки в секты действительно много, сколько моделей этих сект, столько и стратегий. Там есть основное, подловить человека на слабостях.

Но что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль
общения с детской по сути аудиторией, которая ищет авторитета для
доверчивого обучения? Может презрение к «дуракам» мешает (да уж, детки
действительно у нас всегда были дураками и козлами отпущения) или научный
снобизм? Или собственная нереализованность, которая заставляет на ни в чем
неповинных детей спускать всех собак? Ведь в деструктивных сектах и
харизматических группах этот «ласковый стиль» используется лишь для того,
чтобы «раскрыть» аудиторию, пробиться сквозь ее защиты. Это просто
безобидный (и весьма позитивный) психологический прием. И только дальше
начинается программирование подсознания и жесткая промывка мозгов – то,
собственно, чем славятся эти секты, и что разрушает людей… Но ведь
совершенно не обязательно промывать мозги аудитории. Ее можно «раскрыть»,
а затем научить и критически мыслить, и работать с информацией, и
адекватно взаимодействовать с окружающим миром… И детки (взрослые детки)
будут счастливы, и педагоги спокойны, видя успехи своих учеников…


Не стоит обобщать и присоединять обобщение «нашим педагогам и ученым» к своему не верному суждению. Я уж готов Вас в неосознанных манипуляциях подозревать .
Вот тут бы nan’ у вступить. А то мне очень хочется начать с не принадлежащей мне фразе:
Там где начинается популярное, заканчивается научное. Не начну, я скажу о другом.

Ghost, у нас огромное количество прекрасных учителей, многие из которых сто очков вперед дадут всяким гурам с их изощреннейшими моделями сект. И знаете, как это примитивно доказывается? А вот как. Мы до сих пор не все в сектах. У нас до сих по есть наука и какая! А еще я могу присовокупить сюда собственный опыт, вспомнив своих учителей, и даже о ужас подловить их (спустя много лет) на эффективных манипуляциях кои они использовали как инструмент общения, убеждения и обучении меня любимого!

Уф,,.. теперь я закончил


Зы. В личное не лез.
Зыы. Имею просьбу к Ghost о дискуссии по поводу психонавтики. Сразу скажу, я не знаком с термином всесторонне, но …есть сомнение в исходниках.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: N_A
Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
7. « Сообщение №6043, от Ноябрь 04, 2006, 10:27:00 PM»
Не хотел к вам выбираться, но уж больно…
..больно хорошая книжка у Гаррисона
Нет лучше так начну:
Штирлиц почувствовал запах гари, да это был действительно Гаррисон...

Ghost, ты ж журналист, мир повидал нибось, общался с самыми разными людьми, в инете не первый день…
Тебе не кажется, что от "планеты" осталось несколько островков, и этот сайт 1 из них?
Да именно так, а не наоборот, я считаю правильнее воспринимать твою яркую аналогию.

Не меряй эффективность работы сайта и его автора стилем общения участников форума, и малым числом тем с раскаяньями "освободившихся" от заблуждений.
Даже то добро, ласка и литературное мастерство белой нитью пронизывающие твои воззвания к Nan'у видимо не получили того отклика на который ты рассчитывал? (Ведь ты искренне рассчитывал, да? )
Я это к чему все пишу )) , да просто прошелся по ссылкам, с которых приходят люди на сайт, и понял 2 вещи, хорошую и плохую (начну с хорошей):
1) Читают люди материалы, читают люди форум, а потом делятся инфой и ссылками с другими людьми, а главное накапливают и корректируют свой личный опыт и даже мировоззрение.
А то, что иногда в процессе "разбора полетов" на форуме кто-то пытается играть роль "обиженного", "непонятого" и "непризнанного гения" - так это другим со стороны хорошо видно. Да и гению, я уверен чаще на пользу пойдет, - никто плохому тут не учит, грязью не поливает, но и сюсюкается редко. Хорошая "встряска" полезна - когда за дело – по себе знаю (хоть и ни в жиззь не признаюсь)) ).

2) Как же все запущено с грамотностью народа в нашей стране(и прилегающих "бывших"). Как же сильно коррелирут разнообразие шарлатанов, а также глубина проникновения мистики в умы людей с нестабильностью в политическом отношении и как долго держится эффект.
Так сильно и долго, что даже ты – искушенный в теме и достаточно объективный человек начинаешь оправдывать банальную неграмотность – правом оставаться детьми. Ты даешь гарантию, что приобретение собственного опыта не закончиться трагически?
А процесс "тыканья в дерьмо" я с таким же пафосом могу назвать лобовым столкновением с предупреждающим знаком "STOP! Опасность! Обрати внимание - ЗАДУМАЙСЯ".

Вот, как бы вся лирика, без продолжения ибо народ дальше 3-го абзаца обычно не читает, будь то истина или полный бред. ))


Ласточка (гость)
8. « Сообщение №6045, от Ноябрь 05, 2006, 12:27:35 AM»
[u][/u]
"И уйти от него (как говорил Будда: «Увидишь Будду – убей Будду»). Но этот шаг человек должен сделать самостоятельно, в результате осмысления собственного опыта. Иначе это будет подсадкой на новый авторитет и впадением в новый вариант мистицизма.."
Ghost, И все-таки, - личность - это генетика
Сколько себя помню, -с младенчества,- следовала выше приведенному тобой, тезису, - хотя, только сейчас,- с удовольствием,- это осознала
Более того, мой опыт общения с детьми , -своими, - говорит о том, что, - хоть ты разбейся в "лепешку", - пока мои детишки не "поймают" своего Будду и не начнут ему сопротивляться, - я ничего не могу поделать.... Я, же, - не Будда, и не могу контролировать все мутации, которые поражают мою детишку, который сидит у меня внутри, и совсем не разделяет моего представление о его будущем появлении...
А, потом, начинается....
Вот, и говорю, что 'это все -генетика....




Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
9. « Сообщение №6096, от Ноябрь 06, 2006, 04:45:20 PM»
Уф. Ну, хорошо, будем разбираться по порядку...

Для Nana:


Неужели я тебя так сильно зацепил? Или, не дай Аллах, обидел? Я не хотел обидеть, мамой клянусь, и если это так, то прошу прощения. Но вряд ли обидел. Ты - не из обидчивых и это - хорошо.

Нет, Николай, лично ты меня не обидел Так что просить прощения нечего. Меня интересует твой сайт и форум как примета времени, как своего рода симптом, как отражение процессов, которые идут сейчас в нашем обществе. Тут есть богатейший материал для наблюдений.

А статья, которую я выложил в начало этой темы - это попытка художественно передать свои впечатления от твоего сайта и поставить ряд острых вопросов, в том числе и о критериях "полноценной жизни", из-за которой ломаются копья и на форуме и в твоих статьях.


Скорее другое: ты вознамерился во что бы то ни стало оправдать психоделики во мнении наблюдателей этого сайта и используешь вот такие приемы.

Интересно, а какие мотивы у меня могут быть, что я использую столь возмутительные художественные приемы? Наверно наркомафия мне заплатила или трансперсональные психологи

Nan, ты отлично знаешь, что я способен сделать нормальный портал и раскрутить его по полной программе (у меня в загашнике уже несколько успешных интернет-проектов). Неужели ты думаешь, что я стал бы тратить время на этот форум, если бы мне нужно было поднять продажи наркомафии или привести очередную толпу домохозяек на тренинги своих друзей? Вы все равно психоделики никогда покупать не будете и на трансперсональные тренинги не пойдете. Так что вы не относитесь к целевой аудитории, на которую имеет смысл тратить силы и время.

Посмотри, блин, что я говорю о психоделиках. В начале темы я написал следущее: "психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их. Только беспристрастно и научно, а не так, как их изучали раньше под давлением политиков. Или в условиях хиппового подполья…"

Открою тебе страшный секрет. Я здесь околачиваюсь уже три года потому, что мне очень интересно общаться с людьми, которые собрались здесь Уровень этого форума на три головы превосходит то, что можно разыскать в сети. Вот и все причины того, что я оттачиваю "такие приемы" именно на "наблюдателях".


Это сайт, конечно, не для тех, кто жаждет военных действий, и такие действаия здесь очень не поощряются и пресекаются {...} Просто иначе здесь делать нечего: кайфа в перебранках нет никакого.


Да? А я три года наблюдаю совсем другое. И решил провести эксперимент. Зарегистрировался под другим ником и зашел сюда как неофит, который просто заинтересовался происходящим и зашел, чтобы поговорить (помнишь легенду о "рекомендации"?). И опять повторилось то, что я наблюдал множество раз. Цитирую твои "мирные" пассажи, которые написаны в ответ на мои вежливые и спокойные посты:

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы!

Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!

никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.

Не обижайся. Никто не может унизить человека кроме него самого (порой он это проделывает самозабвенно

Хотя первоисточники ты читать не желаешь по приведенным ссылкам, понимать работы мозга тебе не по силам, естественно и, соответственно, ни какой аргументацией тебя пронять принципиально невозможно

я так и вижу засветившийся нимб над твоей головой, как только ты стряхнул пыль написанного со своих дланей потому, что без нимба ну никак нельзя всерьез наставлять с таких апломбом заблудшие души

Ты, конечно, можешь продолжать изображать адекватного и уравновешенного судью, но я не не стану подыгрывать и примерять подобающие маски. Такое павлинье действо – не цель общения в этой теме.

Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать,

Вот и у тебя психология как бы напоказ, для других, но никак не для тебя самого

Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу.У меня есть свой очень внушительный опыт

Это – насчет того, что я не знаю, какие "академики" в вузах имеют наглость преподавать не то, что утверждено в ортодоксальных программах

И т.д. и т.п. Цитирование можно продолжать долго...

Каждая из этих "ласковых и нежных" фраз любого неподготовленного человека обидит до смерти или заставит считать тебя надутым болваном, с которым даже говорить нечего. Особенно если человек говорит то, что знает, то что думает и не кривит душой. Будет ли он с тобой еще общаться? Нет. Будет ли читать твои статьи? Нет. Что он скажет о науке? Скорее всего нечто похожее на "наука - отстой, а ученые - сволочи". И это будет совершенно нормальной реакцией на твои слова.

И таких твоих реплик можно найти целую кучу в любой теме...

Ну и там же ты объяснил свой подход:

Знаешь, у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание: говорить друг другу явные оскорбления, пытаясь достать, и тот, кто обидится - проиграл - отнесся всерьез к тому, что если кого-то назвать дураком, то он и в самом деле дураком станет (магия наших пещерных предков) Но я далек от пошлого панибратства и фамильярности

Вот я и решил открыть новую тему под названием "Война и мир", где все это дело обсудить. Мне кажется, что все это очень симптоматично не только для Интернета, но и для современной России. Ты не один такой. И в сети, и в реальной жизни можно нарыть массу примеров, как люди, призванные вроде бы нести свет науки в массы демонстрируют именно такой стиль общения. Вежливо и спокойно попробуешь поговорить - и на тебе... Чуть выскажешь мнение отличное от "генеральной линии партии", так начинаются оскорбления, опускания, распальцовки - в общем, действия, характерные для уязвленных злобных "пацанов", а не нормальных адекватных людей. А сколько таких преподов в ВУЗах? Вон, моя Анюта из-за таких кретинов даже ушла из института два года назад и поступила в другой. Не смогла смириться с хамством и унижениями, которые стали стилем преподавания научных дисциплин.

А теперь посмотрим, как действуют те же жулики из "Института самовосстановления человека"... Спокойно, вежливо, с улыбкой. Прям смотреть приятно, как они разводят на бабки старушек... И старушки (и прочие взрослые дети) будут им доверять, а тебя считать кретином...


Я читаю их и не могу поверить написанному. Потому, что прямо в написанном бывает уже видно немало проблем. Когда с ними начинаешь говорить, как правило, они принимаются или бесконечно изворачиваться или яростно воевать за свое святое дело.

Nan, с каких это пор ты заговорил о вере? И не тоже ли самое начинаешь делать ты? Я тебе сколько раз за три года говорил, что ты неверно изложил методику холотропного дыхания? И что происходит дальше? Бесконечные извороты, отсылки к неполным нейрологическим данным (в угоду которым ты так любишь искажать и отвергать факты) или "война за святое дело" (см. цитаты из войны выше)...

Я читаю твои статьи и просто не верю многому из того, что там написано, так как вижу твои проекции (это то, что ты называешь "на воре шапка горит"). Открываю альтернативные источники, и вижу, что ты действительно прокалываешься даже в нейрологических данных, так как все обстоит куда сложнее, чем ты пытаешься представить. Есть много мнений, много разных данных, много школ. А у тебя все просто и однозначно... Вот такой механизм и все - все уже понято и доказано! А даже в учебниках по физиологии написано, что еще нет однозначного мнения по гигантскому количеству вопросов по причине неполноты данных...

Прости, что сразу выдаю тебе обобщенный результат своих наблюдений. Не хочу вязнуть в деталях просто... Но, например, ты вон уже знаешь, как память работает Где ж твоя нобелевская премия за это? И почему другие исследователи не торопятся утверждать, что с памятью все так ясно и прозрачно?


Есть только один способ обсуждать на этом сайте: приводить корректные доводы, честные, без отмазок. Достоверно обосновывать сказанное, а не запутывать и ловчить.


Я это и делаю. Если мой опыт уникален, то я так и говорю - это мой опыт. Если есть опыт других людей, кроме моего - говорю это. Хочешь видео посмотреть - пожалуйста. Прости, но не все еще опубликовано (а многое вообще никогда не появится в открытом доступе). А многие вещи можно узнать лишь в личном общении со специалистами, особенно в области практической психологии. А ты вместо того, чтобы по существу говорить, начинаешь ловчить, отправлять по сомнительным нейрологическим ссылкам (в которых наука уже все поняла и доказала, несмотря на то, что это не так), отвергать факты или подозревать меня в ужасном заговоре по внедрению психоделиков в массы или в головы "наблюдателей этого сайта" Ну что за ерунда?

Или ты решил меня выжить с этого сайта, чтобы я не портил тут красивый огородик любителей науки, в котором есть специальный предбанник для образцого-показательного бичевания мистиков? Все равно не получится меня выгнать Мне нравится быть местным чертиком


Ты всерьез предлагаешь мне использовать приемы зомбирования сектантов??


Я всерьез предлагаю тебе учитывать особенности восприятия сектантской и "мистической" аудитории. Если ты, конечно хочешь реально помочь этим людям, а не "опустить" их. Увы, пока чаще происходит второе. Мистики (весьма добродушные люди на самом деле в большинстве своем) уходят отсюда дико обиженные "злобным карликом" (это кто-то так тебя из них обозвал).

И о "зомбировании" я не говорил. Я говорил о банальном психологическом приеме, который позволяет пройти через психологические же защиты. Пока верующий человек находится в своей "коробочке", ты ему не поможешь, ведь здравые аргументы для него - пустой звук...


ну, предположим, я бы это сделал по отношению к тебе и со сладкой харизмой принялся внушать отвращение к психоделикам? В этом случае, по-твоему, я бы поступил правильно?


Nan, на меня эти приемы не действуют. И меня не нужно спасать от страшных сектантов и ужасных мистиков. Я сам за себя способен постоять. Как то я умудрился пройти все тренинги у Норбекова совершенно бесплатно да еще и отснять кучу материала интереснейшего (что строжайше запрещено у Норбекова) Я профессиональный журналист и сам кому хочешь мозги запудрю

И опять, кстати, ты меня не понял. Я говорю не о внушении, а о том, как пройти через психологическую защиту, как открыть человека, загипнотизированного жуликами от мистицизма...


Нет, тут все иначе. Если человек пришел сюда что-то узнать, я постараюсь предоставить ему сведения никак не приукрашенные, но максимально доступного мне качества изложения.


Угу Так я тебе и поверил в свете фактов, изложенных выше...


Посмотри не такими возбужденными глазами: это не выстрелы, а предоставляемые сведения.


Ох, Nan, ты прикидываешься или на самом деле не понимашь, что такое метафоры?

У меня вообще, складывается ощущение, что ты меня принимаешь за кого-то другого Я попытался художественно изобразить, как воспринимают твои тексты верующие... Ты же спроецировал это на меня по совершенно метафизическим причинам Или ты не видишь разницы между художественным и научным текстами?


А выстрелами это кажется тем, у кого шапка горит: кто сам пришел сюда завоевывать место для проповедуемого, а не разбираться с серьезными данными.


О да, великий учитель! Кланяюсь тебе в ноги и иду разбираться с серьезными данными. Аминь! Бамбарбия кергуду! Ы-ых вынумп ара!

Слушай, ну давай я еще раз повторю на счет психоделиков. Я считаю, что административный запрет на них необходим. Не должны они попадать в руки несведущих людей (Тимоти Лири тут был не прав со своим лозунгом "Врубись, настройся, отпади"). Но не должно быть административного запрета на их исследования. Не должно быть политического давления на исследователей. А уж тем более - подтасовки данных в угоду пропаганде.


Короче, я прямо говорю: мне здесь война не нужна, я выбираю мир


Ну, давай тогда попробуем поговорить здесь без паранойи на тему того, что я - агент мирового наркокартеля, возглавляемого Станиславом Грофом сотоварищи Кстати, самым главным "наркобароном" у нас является природа. Грибы псилоцибиновые в изобилии растут, например, в Подмосковье. Их собирают все, кому ни лень (я видел уже на полях пацанов и девчонок лет по 10-11). И крыша едет у всех, кому ни лень. А педагоги, психологи и наркологи не знают, что с этой напастью делать, так как просто не понимают, что же там такого по ту сторону привлекательного. И никогда не поймут до тех пор, пока любые сведения о психоделиках будут приравниваться к "пропаганде наркотиков". Гроф в этом отношении - просто кладезь информации...

Ты о такой стороне вопроса думал когда-нибудь? Природу не победишь - ты не уничтожишь псилоцибы на всех полях между Питером и Сочи. Говорить о том, что "наркотики - это плохо" не поможет, ведь даже пацаны из деревень уже знают, что псилоцибин не вызывает зависимости. Крыша едет? Ну туда ей и дорога... Ха. Ха. Долой крыши у всех людей России! Что ты с такой аргументацией делать будешь? Щеки надуешь и скажешь, что это ненаучно? Ну, так тебя пошлют куда подальше с твоей наукой.

Nan, понимаешь, такая слепота в отношении подрастающего поколения меня лично пугает. Запретили псилоцибы и вроде бы все хорошо. На бумаге проблем нет. А то, что все это в реальности уже массовые масштабы приняло никого не волнует. И никто этого не хочет замечать. На бумаге ведь наркотики мы побороли... Или на твоем сайте, путем приведения "неопровержимых доказательств", которые хороши лишь в теории, но расходятся с практикой. Я порой и ругаюсь из-за этого. Ну нельзя же настолько не замечать то, что буквально под носом творится!


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
10. « Сообщение №6097, от Ноябрь 06, 2006, 04:46:21 PM»
Для Куксика:


Не скрою, мне тревожно слышать такие слова от человека, который как я понимаю (поправьте меня, если я заблуждаюсь) не принадлежит никаким школам личностного/духовного и прочая ростов.Но думаю, к концу дискуссии мы придем к такому равенству, где Вы не отторгните, а присовокупите наши точки зрения к Вашей.


Уважаемый Куксик, а не перейти ли нам на ты, согласно уставу этого монастыря?

Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами. Слишком часто я наблюдал ситуацию в которой великие кармические или прочие мистические переживания на поверку оказывались отражением нереализованности человека, его компенсационными фантазиями, отражением его сексуальных проблем, или отражением проблем взаимоотношений с родителями. В общем, ничего особо мистического. Поэтому считаю, что Станислав Гроф (один из основателей трансперсональной психологии) несколько поторопился с выводами...

Но с другой стороны я обнаружил, что в перевозбужденной нервной системе действительно начинают происходить процессы, которые известны с глубокой древности в различных метафизических системах. И которые идентично воспринимаются разными людьми. Например, чакры - это ни что иное, как образы ощущений, возникающих в перевозбужденной психике. В нормальном состоянии ничего подобного почувствовать невозможно. Но когда входишь в измененное состояние сознания, перевозбуждая психику, например, с помощью интенсивного дыхания, то чакры становятся "реальностью, данной в ощущениях", причем идентично воспринимаемой разными людьми. И все это дело выражается с помощью визуального образа и называется "чакры". Хотя, конечно, никаких чакр в реальности нет. Это лишь ощущения. Система чакр - это своего рода карта ощущений. Но опять-таки я здесь не вижу ничего особо мистического... Все это вполне постижимо с научной точки зрения...

Так что я не сильно расхожусь с тем же самым Nanом. У нас спор скорее касается того, что же считать "нормой" и как "правильно жить". Практика например показывает, что после адаптации психики к состоянию постоянно пониженного порога возбуждения рецепторов у человека открывается много новых способностей, которые на мой личный взгляд делают жизнь намного богаче и насыщеннее, так как появляется способность замечать то, что раньше было недоступно в самом что ни на есть реальном мире. Открываются нехилые художественные способности (я могу ради интереса выложить здесь свои художественные работы - оцените уровень исполнения, а рисовать я начал лишь два года назад). Кардинально улучшается слух, осязание, обоняние и т.д. А также развивается интуиция, которую лично я постоянно использую в профессиональной деятельности. И редко ошибаюсь... Проблема заключается лишь в адаптации - это очень непростой процесс. А также в том, что приходится буквально заново учиться жить, ведь старые способы взаимодействия с миром не работают в условиях появления в голове новых потоков информации.

В общем, я лично получил именно то, чего хотел от всей этой метафизики. Поэтому я давно оставил ее за спиной и сейчас с головой ушел в творчество. У меня мечта есть - сделать полнометражный 3d мультфильм по собственному сценарию и озвучить его своей музыкой (которую я тоже неплохо пишу - Ласточка и Nan слышали ее, и вряд ли будут тут спорить). Также я сейчас повесть в стиле "фэнтези" довожу до ума и самостоятельно ее иллюстрирую. Ну и замечательные песни моей девушки тоже надо аранжировать, записать и выпустить... И плюс к этому - обычная работа телережиссера и журналиста. Кстати, я очень далек от всяких "духовных" вопросов на работе. Последние полтора года я был занят пиаром одной восходящей политической звезды, которая решила олигархов всех посадить одним махом. Передачи про нее делал, ролики рекламные на свою музыку ваял в 3d... Но, чует мое сердце, олигархи могут спать спокойно, ибо новая политическая звезда уже что-то сдохла. Не потому, что пиар плохой (он то как раз вполне был на уровне), а по причинам финансового характера...

Кстати, я думаю, что столь позитивный исход моей мистической эпопеи стал возможен только потому, что я всегда был одиночкой... Один ходил в горы в свое время, один экспериментировал с психоделиками, один занимался холотропным дыханием. То есть, я всегда был свободен от всяких сомнительных учителей и прочих авторитетов. А если и попадал к ним, то быстро уходил, как это произошло с Норбековым... Ну и реализованность в жизни, разумеется, тоже сыграла позитивную роль. У меня ведь статей опубликованных более двухсот, книга есть, несколько успешных интернет-проектов...

Ну а на счет деструктивных культов я с вами почти согласен. За исключением одного. Чтобы пробиться сквозь шизоидную коробочку как раз и нужны "конфетки" Нужно терпение, позитивные подкрепления, понимание психологии зазомбированных людей и хорошее интуитивное чувствование всех процессов, которые идут у них в психике. Если любой такой шизоид почувствует опасность для своей фальшивой системы ценностей, он мгновенно закроется и еще сильнее озлобится на весь мир... Ну так их зомбируют.


Правильным поведением при встрече с жертвой ДК (гуру похоже практически не ведут полемики в открытом режиме) будет научная жесткость которую, с известной долей мягкости :wink: вызванной как я понимаю научно-популярной направленностью сайта демонстрирует ув Nan


А как определить - жертва перед нами или нет? Паттерн агрессия/депрессия совершенно ненадежен, так как он свойственен и многим просто акцентуированным личностям, особенно в периоды кризисов. Показатель-то жертвы - это социальная изоляция, полное выпадение из общества. Как это, интересно, по постам можно отследить? Меня вот, судя по всему, Nan уже три года принимает за такую жертву Надо бы Nana на шашлыки пригласить и на тачке покатать... Может он расслабится на эту тему... А то у меня порой возникает ощущение, что я на этом форуме с параноиками общаюсь, среди которых Nan - самый главный... И спасают меня так упорно. И спасают... От чего вот только? От хорошей зарплаты, любимой девушки и интересной профессии? А также от художественного творчества? Nan вон уже доспасался до того, что в пух и прах разнес одну из лучших моих повестей три года назад (где-то у него рецензия до сих пор болтается на сайте). Я эту повесть любимой девушке посвятил, а он тут пристал со своей рецензией совершенно неадекватной. Анюта (девушка моя) от повести была в восторге, на Nana до сих пор кинжал точит и его сильно недолюбливает... За ту самую рецензию... Я, кстати, на Nana тоже кинжал отчасти за ту рецензию точу... Взял и плюнул в душу не известно по каким причинам... Ну, что, блин, плохого, в таких, например, стихах (из этой самой повести):

Луна укрыта мягким одеялом
Плывущих над домами облаков.
И лес напротив горбится устало -
Ему, наверно, несколько веков...

Сегодня ночь бездонна и спокойна -
Не слышно даже шорохов в углах
И Стражи Сна - серебряные войны -
Сегодня не мелькают в фонарях...

Ты спишь, а кошка рядышком скучает -
Она твои не может видеть сны...
Она лишь может видеть как ласкает
Твою улыбку нежный свет луны...




Если к ним с пряниками, будьте готовы принять тонну шизотерического кала, засрут все. Извините за натурализм, из песни слов не выкинешь, я и так испоганил свое сообщение, удалив из него всю ненормативную лексику.



Ну у меня есть кое-какой опыт общения с этими ребятами Насчет "засрут" я бы выразился помягче, но доля истины здесь есть. Я как-то по доброте душевной пустил к себе домой на несколько дней бездомного норбековского преподавателя (он из другого города приехал повышать квалификацию). Ну и интересно было пообщаться с ним в тесной дружеской обстановке. Ох, и достал же он меня... Но "пряничная" стратегия сделала свое дело. Он начал мне доверять. А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался. Он после этого стал как шелковый и делал все, что я говорю - потому как уважать еще стал в качестве авторитета. Выражаясь биологическим языком, дворняга узрела волкодава. Даже зазомбированные мистики хорошо понимают невербальный язык альфа-самца

А как он виртуозно пытался меня развести на бабки - я прям повеселился от души Но не вышло. Опять-таки "пряничная" стратегия сработала. Он не чувствовал опасности, раскрывался - и все, финита ля комедия"... Никакого манипулирования не получалось. Но он по прежнему не чувствовал опасности, поэтому лишь бродил по дому с озадаченным видом, а не бросался на меня агрессивно...

А потом я его просто выставил из дома и сказал больше не появляться. Он послушно не появляется...



Честно, я не знаю методов поколебать веру жертвы на форуме. Скорее всего, это невозможно. А вот что можно, можно побороться за тех, кто еще не пропал. Кто читает, и еще как-то анализирует информацию, взвешивает за и против. Эти люди отдадут пальму первенства авторитету/победителю/хорошему человеку – именно слова этого человека будут иметь силу аргумента в читаемой ими полемике.



Думаю, что на форуме можно поколебать веру жертвы. Но для этого сначала нужно пробиться через все психологические защиты, продемонстрировать свое дружелюбие и понимание. Для этого, разумеется, нужны не только "пряники", но и виртуозное владение соответствующей лексикой и понимание сути "учения" (как его вдалбливают жертвам). Разумеется, вытащить человека из секты таким образом невозможно - это надо в реальной жизни делать вместе с программой реабилитации. Но внести свой вклад в "раззомбирование" можно. По крайней мере у жертвы появятся сомнения. А это - дорога к выздоровлению. Но вот долбить жертву по болевым точкам, демонстрировать пренебрежение или оскорблять, как это делает Nan (см выше на эту тему мои мысли) - прямая дорога к тому, что жертва закроется и озлобится против окружающего мира. То есть, действуя таким образом мы содействуем жуликам, внушающим своим жертвам, что мир жесток и зол... Зачем это делать? Это и есть один из горячих вопросов моей статьи, которая вынесена в начало темы.

Кстати, та же самая ситуация и с реабилитацией наркоманов...


А еще Ghost, у людей почти уверен загружены все каналы восприятия, под завязку загружены и народ пребывает в внешне ориентированном трансе.


Верно


Применяются техник раскола сознания на рацио и иррацио. Ни разу не видел «работы» Норбекова но почти уверен (рад если ошибусь, значит узнаю нечто новое), что скоро начнется закладка веры и атака на убеждения.


Верно


Вера будет формироваться с помощью наведения определенных ощущений, а убеждения будут поколеблены анекдотами (парадоксальное мышление)



Верно


Вот только после этого веселья возвратившись в мир, норбековцы будут готовы голову отгрызть оппоненту, с говном его смешать только за не восторженный образ мыслей.


Верно


А еще там должны быть образцово-показательные истерики гуру. Берется «нихарошый чилавек абидивший гуру/школу» и…. четыреста человека испытают жуткие угрызения совести, раппорт ведь страшенный не только с гуру но и со всем залом, толпа, что поделаешь. И это будет делаться столько раз (буду макать в дерьмо), пока гуру не решит, что урок усвоен.


Верно


Стратегий вербовки в секты действительно много, сколько моделей этих сект, столько и стратегий. Там есть основное, подловить человека на слабостях.


И дать ему позитивные подкрепления там, где он нуждается... Просто подловить на слабостях не работает. Вербуемый должен быть просто очарован вербовщиком. Без позитивных подкреплений это невозможно.


Ghost, у нас огромное количество прекрасных учителей, многие из которых сто очков вперед дадут всяким гурам с их изощреннейшими моделями сект. И знаете, как это примитивно доказывается? А вот как. Мы до сих пор не все в сектах. У нас до сих по есть наука и какая! А еще я могу присовокупить сюда собственный опыт, вспомнив своих учителей, и даже о ужас подловить их (спустя много лет) на эффективных манипуляциях кои они использовали как инструмент общения, убеждения и обучении меня любимого!


Все это верно. Я бы только не говорил "у нас". Секты - это проблема международная. Причем, весьма острая - ведь зазомбированные фанатики-смертники действуют и в США, и на Ближнем Востоке, и в России. И наука тоже явление интернациональное. По моему нет разницы - российская наука, или американская. Все это наука...

Но вот будущее всего мира, как мне представляется, очень сильно зависит от того, как будет решена проблема терроризма (иначе - агрессивного сектантства). И меня лично очень беспокоит слепота большого количества людей на эту тему. В том числе и на тему психоделиков, которые можно использовать, например, для реимпринтирования зазомбированных фанатиков (есть обнадеживающие результаты на эту тему). Но для этого психоделики изучать надо адекватно, а не бороться с ними, как это делает Nan...


Имею просьбу к Ghost о дискуссии по поводу психонавтики. Сразу скажу, я не знаком с термином всесторонне, но …есть сомнение в исходниках.


Всегда рад поговорить. Начать знакомство с "исходниками", могу посоветовать, например со сборника "Технологии изменения сознания в деструктивных культах", который составлен на основе статей Тимоти Лири (увы, в сети ее нет - только в книжных магазинах). Того самого гарвардского профессора Лири, которого вышибли из университета за исследования ЛСД, а затем - посадили в тюрягу, как особо опасного преступника, хранящего несколько подброшенных ему крошек марихуаны (а на самом деле за то, что он посмел сверхсекретные материалы по зомбированию людей предать гласности). Он бежал (с помощью организации "Черные пантеры"), скрывался в Африке, затем - в Швейцарии. Затем его выдали властям США и снова посадили в каталажку. Но благодаря мощной общественной поддержке со стороны культурной элиты США его в конце-концов освободили...

Тимоти Лири - это как раз один из отцов-основателей трансперсональной психологии...

Также могу посоветовать книгу Главного наркологического врача Ленинградской области Е.М. Крутицкого "Стабилизация ремиссий при алкоголизме". Это о трансперсональных методах вывода из зависимостей... И по поводу психоделиков, с которыми так отчаянно сражается Nan...

http://www.apollina.ru/Library/KruGrin/krugrin_content.php


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
11. « Сообщение №6098, от Ноябрь 06, 2006, 04:48:11 PM»
Для N_A:


Тебе не кажется, что от "планеты" осталось несколько островков, и этот сайт 1 из них?
Да именно так, а не наоборот, я считаю правильнее воспринимать твою яркую аналогию.

Я почти согласен с этим утверждением. Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью...


Как же все запущено с грамотностью народа в нашей стране(и прилегающих "бывших"). Как же сильно коррелирут разнообразие шарлатанов, а также глубина проникновения мистики в умы людей с нестабильностью в политическом отношении и как долго держится эффект.
Так сильно и долго, что даже ты – искушенный в теме и достаточно объективный человек начинаешь оправдывать банальную неграмотность – правом оставаться детьми. Ты даешь гарантию, что приобретение собственного опыта не закончиться трагически?


Я полностью согласен на счет печального положения с образованием в нашей стране. И связь между политической нестабильностью и массовым "детским" мистицизмом подмечена верно. Я надеюсь на то, что рано или поздно ситуация здесь изменится. Вот только реальное положение вещей таково, что большинство людей все равно мыслит в мифических категориях, независимо от образования и стабильности в обществе. Просто в западных странах их мышление вертится в рамках маркетинговых и политических мифов (которые в изобилии сочиняют такие ребята, как я). А также научных, культурных и религиозных. По сути мышление таких людей остается инфантильно-детским. Они всю жизнь верят в деда мороза, который однажды принесет им большой подарок и они будут счастливы... Вот они и голосуют за дедов морозов в облике политиков, поп-звезд и актеров...

Я думаю, что ничего плохого в этом нет. В развитых западных странах для таких людей созданы очень хорошие условия жизни. И неплохая защита от деструктивных "дедов морозов". Мало того, правящая элита совсем не заинтересована в том, чтобы люди выходили за рамки этой мифологии и пытались разобраться в том, как же на самом деле мир устроен и какие на самом деле силы двигают общество. И это с точки зрения стабильности общества - правильно. Обычно массовое разочарование в доминирующем мифе приводит к революции, а в ней хорошего мало. Вот я и говорю, что не надо пытаться спасать людей от их любимых иллюзий. Пусть верят во все, что угодно (в Америке даже целая индустрия есть по созданию мифов и иллюзий - Голливуд называется, а также телевидение...). Но надо создать такую систему образования, которая позволит в любой момент любому желающему выйти из благости мифологического мышления. Исключительно по собственному желанию - только тогда будет толк. Но "вышедшим" надо платить много, чтобы они оставались верны правящей элите, а не пытались ее сбросить с престола (зная механизмы, приводящие в движение общество и психологию человека, это сделать не так уж сложно)... Собственно, примерно такая модель и реализована в США. И мне она очень нравится.

Ну а гарантий, разумеется, я дать никаких не могу. Но любой действительно важный опыт всегда добывается в критических и опасных ситуациях. Я вон, в возрасте 19-20 лет в горах один ходил. Эти путешествия дали мне очень важный опыт по управлению собственной психикой в экстремальных ситуациях. Посоветую ли я кому-нибудь еще проделать нечто подобное? Да ни в коем случае! Это слишком опасно! Но вот всегда найдется мальчишка, который пошлет меня нафиг с моими мудрыми советами и полезет в горы один без какой-либо страховки. И найдет там нечто свое, если не погибнет...

Здесь мы опять подходим к тем самым вопросам, которые я задал в своей статье выше. Где критерии полноценной жизни? Где критерии "правильности" жизни?

Для Ласточки:


Ghost, И все-таки, - личность - это генетика
Сколько себя помню, -с младенчества,- следовала выше приведенному тобой, тезису, - хотя, только сейчас,- с удовольствием,- это осознала


Ты великий тормоз Я это осознал еще в 18 лет, когда прочитал "Сиддхартху" Германа Гессе. И этой же мыслью пронизан роман "Игра в бисер", за который Гессе получил Нобелевскую премию. Кстати, Гессе - это художественный популяризатор идей Юнга. Он прошел курс серьезной терапии у Юнга в 20-х годах... Крыша ехала, и как всегда из-за девушки... В общем, генетика здесь ни при чем...


Более того, мой опыт общения с детьми , -своими, - говорит о том, что, - хоть ты разбейся в "лепешку", - пока мои детишки не "поймают" своего Будду и не начнут ему сопротивляться, - я ничего не могу поделать....


А зачем тебе что-то делать? Дети хотят жить своей жизнью, приобретать свой опыт, побеждать своих Будд. Мне кажется, что лучшее, что родители могут сделать для ребенка - это вовремя его отпустить, снабдив всем необходимым для жизни, и не пытаться его спасать от собственной судьбы... Если в детстве все было сделано правильно, то судьба будет хорошей


Я, же, - не Будда, и не могу контролировать все мутации, которые поражают мою детишку, который сидит у меня внутри, и совсем не разделяет моего представление о его будущем появлении...


Ты, как всегда несколько преувеличиваешь роль генетики в формировании характера человека.


А, потом, начинается....
Вот, и говорю, что 'это все -генетика....


Что начинается? Начинается жизнь со всеми ее хитросплетениями, парадоксами, трагедиями, комедиями и драмами... И сценарии этой жизни закладываются совсем не генетически. Если интересно - могу дать книжки почитать, как все происходит. Не мистические книжки. Психологические...


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
12. « Сообщение №6099, от Ноябрь 06, 2006, 04:55:53 PM»
ой!!! мамммаааа!!! ржунимагууууу!!! еще тока первое сообщение от ghost читаю..... Остальную переписку на закуску... ой благодарю...

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547


E-Mail
13. « Сообщение №6103, от Ноябрь 06, 2006, 10:47:02 PM»
ghost, по поводу войны миров... то есть войны и мира...
у каждого врача свой взгляд на болезнь, жизнь и смерть, а так же на способы их лечения

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
14. « Сообщение №6104, от Ноябрь 07, 2006, 02:00:40 AM»
Ghost! Ты, бесспорно, герой этой темы форума. Поражает твоя творческая активность. С Наном вы похожи. Серьезных разногласий у вас, на мой взгляд, нет. Конфликт, если это можно назвать конфликтом, больше театральный. А если и есть некий более глубокий, идеологический, то мне его не понять.
Что касается Нановой, якобы, агрессии. Мнения не разделяю. Шишки набивать иногда полезно. Он как никто другой называет вещи своими именами. Поэтому, если кто суется на форум, вероломно навязывая свою религию, получает без сюсюканья незамедлительный и короткий ответ. Если кто-то оказался не готов, значит пропустил удар. Ну так это же не смертельно. Иди и подготовься как следует.
Кроме того, я думаю, каждый человек немножечко мистик. Нан не исключение. Он свято верит в научную методологию

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
15. « Сообщение №6113, от Ноябрь 07, 2006, 04:46:50 PM»
for Sava:

ghost,не собираешься ли обрадовать нас всех курсами норбекова на видео

Уже в пути Дайте мне некоторое количество времени...

Чудеса света - старушки на курсах у норбекова...

У меня есть шикарные крупные планы очаровательных бабушек, которые танцуют вместе с молодыми девчонками. Но на самом деле я к этим бабушкам отношусь с очень большой симпатией. Ведь они пытаются сделать невозможное и победить смерть. В этом есть трагический героизм, который лично у меня вызывает большое уважение. Это лучше, чем сидеть дома и бурчать на близких в ожидании смерти. Я думаю, что в свои 80 лет я тоже запишусь на какой-нибудь тренинг. Например, по скейтбордингу или подводному плаванию


for w.Thyme

у каждого врача свой взгляд на болезнь, жизнь и смерть, а так же на способы их лечения

Меня один хороший человек всегда учил: будь врачом для самого себя. Только тогда будет толк...

for STR:

С Наном вы похожи. Серьезных разногласий у вас, на мой взгляд, нет. Конфликт, если это можно назвать конфликтом, больше театральный. А если и есть некий более глубокий, идеологический, то мне его не понять.

А я чего говорю? Нет у нас с Nanом серьезные разногласий. Мы не поделили одну рецензию три года назад вот и все... Я вообще, к Nanу очень хорошо отношусь, несмотря на то, что ругаюсь на него. Он классный мужик! И делает очень нужное и полезное дело.

Он как никто другой называет вещи своими именами. Поэтому, если кто суется на форум, вероломно навязывая свою религию, получает без сюсюканья незамедлительный и короткий ответ.

Знать истинное имя любой вещи в мире - это и есть настоящая магия Это еще Урсула Ле Гуин в своем "Волшебнике земноморья" сказала. Так что Nan - это истинный маг






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
16. « Сообщение №6114, от Ноябрь 07, 2006, 06:58:37 PM»
"Нет у нас с Nanом серьезные разногласий. Мы не поделили одну рецензию три года назад вот и все... Он классный мужик!"
Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик но раз уж тебя так рабирают приколы этого форума, то терпи меня и дальше понимая, что я точно не желаю тебе ничего плохого, но говорю, как и ты, откровенно то, что думаю, правда средства выражения у нас разные

“Посмотри, блин, что я говорю о психоделиках.”
Смотрю:
“Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.... Ты, Николай, тоже сильно недооцениваешь полезные эффекты "открытия дверей"... Я уже много лет наблюдаю за тем, как трансперсональная психология работает в реальности. Работает блестяще. И не только в условиях терапии.”
Что недооцениваю? Полезность этой наркоты в совершенствовании разума? Это ты уже не просто про исследования говоришь.
“в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания... Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно.”
“психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их.”
Т.е. нет в них зла априори, до изучения И ты до сих пор их “беспристрастно изучаешь”: “два раза в неделю занимаюсь древними дыхательными упражнениями, которые, если верить Nanу, должны вгонять меня в полный неадекват (на самом же деле все происходит с точностью до наоборот).”
“тренинг по холотропному дыханию в исполнении одного психотерапевта порой сильно отличается от тренинга другого.”
И где тот самый истинный тренинг? Богослова Майкова, что-ли?

“Я здесь околачиваюсь уже три года потому, что мне очень интересно общаться с людьми, которые собрались здесь Уровень этого форума на три головы превосходит то, что можно разыскать в сети.”
“А я три года наблюдаю совсем другое.... И опять повторилось то, что я наблюдал множество раз. Цитирую твои "мирные" пассажи, которые написаны в ответ на мои вежливые и спокойные посты”
так уровень форума тебя устраивает, но хочется призвать к вежливости? Ты хочешь сказать, что я бросаюсь на все движущееся и начинаю бодать? Нет, даже так: “Nan бьет в место будущего прорыва из дальнобойных гаубиц большого калибра...Выстоять могут лишь единицы... Ура! Мы отстояли наше дело! Враг будет разбит! Победа будет за нами!”
Знаешь, если человек спровоцировал нелестный ответ, то что тут поделаешь? Как правило, такой демонстрирует далеко не “вежливые и спокойные посты”, даже если делает это с подчеркнутой вежливостью
“Я порой и ругаюсь из-за этого. Ну нельзя же настолько не замечать то, что буквально под носом творится!”
Да, так вежливо и спокойно ругаешься
А вообще – все это, как заметил STR, театральные пассажи. Они могут обмануть только совсем недалекого человека. И я не хочу такого стиля обсуждения ни в качестве войны, ни в качестве мира. Это - пустой флуд. Не несущий никакой полезной информации. Только то, что очень хочется выдать за информацию. Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь, что стоит только вот так “изящно” и харизматически (чисто журналистками приемами) что-то высказать, что это и в самом деле станет таким? Нечто вроде “трансферинга” Зеланда
Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики и веришь в действенность своего слова. Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления. Но, конечно, тебе самому это трудно видеть, то, что хорошо видно со стороны, так что “ржать хочется”, если бы суть не была столь печальной. Ты, преисполнился необыкновенной самоуверенностью, многозначительно роняя:
“Я читаю твои статьи ... Открываю альтернативные источники, и вижу, что ты действительно прокалываешься даже в нейрологических данных, так как все обстоит куда сложнее, чем ты пытаешься представить.”
Как ты можешь это видеть, если ты пока еще далек от понимания этих вещей, судя по тому, что постоянно демонстрируешь? Ты пытаешься здесь судить так, как это может делать только ну очень досконально разобравшийся в проблематике человек Но, как только доходит до конкретного, на мое предложение серьезно обсудить вопрос, ты тут же уходишь:
“Я журналист, а не ученый... Мне просто скучно заниматься всем этим.... Я по прежнему сверяю свою жизнь с астрологическими данными, принимаю решения с помощью рун, ежедневно провожу часа по три в медитации и дружу с многочисленными трансперсональными психологами, которые утверждают, что карма – это реальность, а не выдумка... Есть вещи, которые лежат вне рамок науки. ”
и в следующий же момент, забыв обо всем этом, разражаешься рассуждениями с глубокомысленными видом о будто бы твоем серьезном сопоставлении научных данных
Предположим, если ты находишь, что выводы, которые я делаю, расходятся с некоей конкретной практикой, то в чем именно расходятся? Этого ты никогда не говоришь. На это просто неизменно приводишь пример своей беспроблемности и адекватности. Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.
“Nan, на меня эти приемы не действуют.”
Поэтому и скажу тебе, даже не пытаясь преодолеть защиту твоей убежденной самоуверенности просто слащаво вежливым подходом: ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь. Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане (считай, что это вызов )
“Я, кстати, на Nana тоже кинжал отчасти за ту рецензию точу... Взял и плюнул в душу не известно по каким причинам...”
Ты сам попросил написать рецензию, а потом и вторую, несмотря на то, что видел результат первой: http://www.scorcher.ru/reviews/demons.htm и http://www.scorcher.ru/reviews/serebrolist.htm а теперь вот обижен? Ну, удручающая вещица получилась, мое, конечно, мнение, которое и выразил в рецензии в определенно в соответствующих местах. Или мне нужно было лукавить и писать не то, что думаю? А нафиг нужны такие рецензии? Пользы автору точно не будет.
Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией (ты не против того, что переизбыток кислорода оказывает специфически отравляющее организм действие, как и переизбыток вообще чего бы то ни было?) оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы. И у тебя нет никаких оснований (включая юридические), повторяю это еще раз, пропагандировать психоделики другим как благо.
Если ты утверждаешь, что не такая пропаганда – твоя цель всего разговора, то какая же истинная цель? Что ты на самом деле хочешь?
Может быть, это: “ Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью... ”?
Вряд ли будешь согласен полностью Но у меня ведь нет крестового похода, просто различаю психологов ученых (приводя примеры) и психологов- миcтиков (приводя примеры) и последних, естественно, к ученым не отношу вот по таким признакам: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и отношусь к методологии не как к догме, а вот как: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php
Может быть, хочешь, чтобы я стал харизматично вседушевен на форуме, невзирая на то, что там изрекают? Вряд ли. Это – лишь повод высказать недовольство вообще, придраться
Совершенно прозрачна общая направленность всех разговоров: оправдание психоделиков, так что вот даже сама природа позаботилась и вырастила грибочки. Но природе пофиг то, что вытворяет человек. Она не только грибочки понаделала. Для экстремалов есть все, чтобы сломать шею и выйти из большой игры под названием жизнь.
Вот ты очень стараешься использовать внешнюю, поверхностную привлекательность изложения и думаешь, что это – проявление знания психологии людей, как будто всех людей можно подвести под какие-то психологические стандарты (так мистики-психологи и думают). Конечно, ты очень развлекаешь публику на форуме, спору нет легкомысленные особы по-своему привлекательны в смысле развлечения, но кашу с ними не сваришь .
Но, если серьезно, если ты хочешь продолжать говорить продуктивно, а не для развлечения, то, плиз конкретизируй совершенно однозначно: какова цель этого разговора? Каковы твои претензии? Ведь тема – явно с претензиями Каковы твои конкретные предложения? Чтобы было о чем говорить по-существу, а не заниматься риторикой.
Выскажу самое позитивное предположение, не касающееся пропаганды психоделиков и как-то вмещающееся в рамки названия темы: ты предлагаешь мне сакраментальный метод “открыть психологическую защиту” у людей, уже пораженных верой, которая заслоняет возможность видеть мир не только в очках этой веры. Ты считаешь, что я совершенно не прав, когда кто-то приходит и начинает здесь заниматься воинствующей пропагандой, но встречает не странное в данной ситуации предложение “давай поставим эксперимент”, а настойчивое предложение достоверно обосновать утверждения, и встречные доводы, почему эти утверждения не могут мной разделяться. А на рьяное продолжение проповедей (какого бы характера они ни были) отвечаю соответственно жестко.
Да, это не по христиански как-то. И совсем не по Фрэйду. Вообще твое предложение предполагает ко всем один какой-то стандартно ласковый подход. Не зависимо оттого, с чем человек пришел. Даже если он совершенно не вменяемый фанат. Или преследует свои решительные цели и ему все остальное по фене.
Если понимание мной цели этой темы верно, то давай говорить именно об этом, а не обо всем сразу. И тем более не о психоделиках и их пользе, - для этого должно быть другое место.


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
17. « Сообщение №6117, от Ноябрь 07, 2006, 08:39:59 PM»
Здраствуй, Ghost.
ОК, мы уже на ты
Написал тебе большущее и подробнейшее сообщение, в двух частях. И подумав, решил переписать все вдребезги. Чересчур много очень серьезных вопросов и каждый как отдельная тема, страниц на двадцать.

……………………….
Ты спишь, а кошка рядышком скучает -
Она твои не может видеть сны...
Она лишь может видеть как ласкает
Твою улыбку нежный свет луны...

Какие хорошие стихи….мне так и хочется их присвоить. Ghost, ну что может быть в них плохого? Ты не принял оценки Наном твоего творчества и перенес её на все, чем ты занимаешься…на деньги, на работу, на прозу?
Неужели еще не отфильтровал собственный фокус?
И еще одно. Ты суждение человека (рецензия) немного переносишь на личность. Разве рецензия и Нан это одно и то же? Правильно и полезно бы было разделять суждение и человека его высказавшего. Короче ножики прочь.

Ну а теперь об отморзках, оболванцах, жертвах (давай определимся с термином). Ghost, очень надежен паттрен агрессия/депрессия (далее а/д). Я прям таки в контексте форума другого не вижу. У нас ведь тут только слова, светлые образы с присущей им невербальной коммуникацией отсутствуют.
Ну так вот, как только верования подвергаются сомнению оппонентом, облванец начинает вещать в режиме агрессия/депрессия, более того не может осознать свой отклик. Подавлено у него рациональное мышление и способность к критическому анализу как суждения оппонента, так и собственных реакций соответственно. Потому и реакция такая – нет выбора у него, отсутствует гибкость, все реагирование ограничено или-или.
Он тебе свои прекрасные и мечты и веру в себя, а ты ему о научной методологии. В ответ а/д, переход на личность и содержательная часть дискуссии быстро улетучивается..
Ghost, это образцово-показательное поведение.
Дуч, которая на самом деле пришла сводить счеты с Наном, никакой подруги не было и в помине. J.E.N. которая как только ее веру поставили под сомнение, немедленно обгадилась, и стала угрожать. (Хотя у меня большое сомнение, не коллективное ли это творчество).
Походи по другим, посмотри как стереотипно ведут себя эти люди. Это стандартная реакция человеку, которому не чем думать.
А вот иной случай.
У человека имеются убеждения о том, что он специалист, он вместо полноценного образования сходил на тренинги и теперь пребывает в иллюзии знания. Как только дело коснется его убеждений ведь ответ вначале тоже будет скорее всго, а/д. И в этом случае имеет смысл побороться за этих людей. Как?

Обращусь к твоему примеру. Как меня кажется, вполне годится для объяснения.

Ну у меня есть кое-какой опыт общения с этими ребятами Насчет "засрут" я бы выразился помягче, но доля истины здесь есть. Я как-то по доброте душевной пустил к себе домой на несколько дней бездомного норбековского преподавателя (он из другого города приехал повышать квалификацию). Ну и интересно было пообщаться с ним в тесной дружеской обстановке. Ох, и достал же он меня... Но "пряничная" стратегия сделала свое дело. Он начал мне доверять. А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался. Он после этого стал как шелковый и делал все, что я говорю - потому как уважать еще стал в качестве авторитета. Выражаясь биологическим языком, дворняга узрела волкодава. Даже зазомбированные мистики хорошо понимают невербальный язык альфа-самца


Я уже писал, что убедительность не автоматическое свойство аргумента. Это свойство воспринимающий человек присваивает аргументу полученном от человека, которому он доверяет, тому, кто является для него авторитетом.
Вот теперь разбери свою «пряничную» стратегию, Ghost и выдай свой вердикт, где она может быть применима. В реальности или на форуме? В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует. В миру, да?

Тут я могу поделиться только своим опытом. По моим наблюдениям Нан правильно общается. Его мнимая жесткость и ироничиность что тест, для выявление кто перед ним. Нормальный чел скушает её и не поперхнется, не перейдет на личность, то есть будет продолжаться борьба суждений, а не персоналий.
Тут вот еще что важно. Важно ведь, что бы Лидер, Авторитет или как ты пишешь Альфа-самец был таковым не только по форме, но и по содержанию. Иначе чем он отличается от вопящего и угрожающего верующего полудурка?
И теперь давай подумаем, какое поведение будет соответствовать Лидеру/Авторитету учитывая, что у нас тут форум.

Отвлекусь. Есть вот такая «пряничная стратегия подстановки убеждений», ее часто используют Гуры.
Идет лекция, народ пишет и весьма прилично задолбался. Гура делает перерыв на веселую поучительную историю. Рассказывает, в зале хохот народ наслаждается отдыхом и веселой историей. Заканчивается история поучительным вердиктом, собственно и представляющим собой новое убеждение. Далее делается подкрепление нового убеждения личным переживанием.
Теперь чуть более структурно.
Начинается вещание в рацио, как будто для формирования убеждения, резко переброс в парадоксальное мышление, так как люди смеются, то данное переживание получает у людей оценку комфортного. Обратно переброс в рацио и с разу подстановка готового убеждения. Усё Вот после такого веселья с пряниками, и появляются как бы ни откуда новые убеждения например в том, что личное переживание – единственно верный критерий. Очень полезное для гур убеждение.
Ghost, не такого ли пряника отведал чел?
*В парадоксальном мышлении отсутствуют критические критерии, так что новое убеждение ни как доказывать

А как он виртуозно пытался меня развести на бабки - я прям повеселился от души Но не вышло. Опять-таки "пряничная" стратегия сработала. Он не чувствовал опасности, раскрывался - и все, финита ля комедия"... Никакого манипулирования не получалось. Но он по прежнему не чувствовал опасности, поэтому лишь бродил по дому с озадаченным видом, а не бросался на меня агрессивно...

То есть у чела, критическое мышление было подавлено, коль он на тебе откатывал программу «лох, деньги давай»? Ну а на форуме как поступаем? Можно конечно по попке по гладить, дабы чел вошел в нужный режим вещания и начал откатывать обязательную программу, а потом рвануть ему вещательный паттерн. Ну вот это твое:
А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался.

И посмотреть, что будет с челом? Такой орально церебральный метод подходит? Он хорош, слов нет.
Но в этом, ты на сайте будешь несколько иным делом заниматься.

Думаю, что на форуме можно поколебать веру жертвы. Но для этого сначала нужно пробиться через все психологические защиты, продемонстрировать свое дружелюбие и понимание. Для этого, разумеется, нужны не только "пряники", но и виртуозное владение соответствующей лексикой и понимание сути "учения" (как его вдалбливают жертвам).

Веру - низзя. Убеждения - можно и то терапевт должен быть очень большим практическим опытом. Для того, что бы работать с верой нужны иные технологии где кстати постоянная обратная связь межу терапевтом и клиентом базовое условие.
По крайней мере у жертвы появятся сомнения. А это - дорога к выздоровлению.

Увы, не появятся сомнения, появится агрессия или депрессия (зависит от чела). Сомнения Ghost присущи рациональному мышлению.

Но вот долбить жертву по болевым точкам, демонстрировать пренебрежение или оскорблять, как это делает Nan (см выше на эту тему мои мысли) - прямая дорога к тому, что жертва закроется и озлобится против окружающего мира.

Если имеем дел с навязанными или просто с убеждениями, то Нановский паттерн ведения дискуссии, вполне способен убеждения не только поколебать, но и поменять. Он ведет себя как Лидер, как авторитет. Начал бы раздавать «пряники, сушки, колбасу» его бы сотни норбековцов напополам с дэировцами и симроновцами вынесли бы с форума и мигом бы установили свой порядок.

То есть, действуя таким образом мы содействуем жуликам, внушающим своим жертвам, что мир жесток и зол... Зачем это делать? Это и есть один из горячих вопросов моей статьи, которая вынесена в начало темы.

Ты знаешь, у моих бывших коллег не убеждение, а вера в то, что только они и знают, как на самом деле все устроено и происходит в мире, только они великие знающие. А остальные люди, тупенькое стадо, говядина. Они Ghost и так лоснятся презрением к миру, и ценят только свое сообщество, псевдо социум, который построен им гуру. То о чем ты говоришь, уже базово проявляется в их поведении.


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
18. « Сообщение №6118, от Ноябрь 07, 2006, 08:41:32 PM»
Все это верно. Я бы только не говорил "у нас". Секты - это проблема международная. Причем, весьма острая - ведь зазомбированные фанатики-смертники действуют и в США, и на Ближнем Востоке, и в России. И наука тоже явление интернациональное. По моему нет разницы - российская наука, или американская. Все это наука...

Я был не точен, ввел в заблуждение, я-то как раз имел ввиду вообще всех людей. В остальном согласен.

Всегда рад поговорить. Начать знакомство с "исходниками", могу посоветовать, например со сборника "Технологии изменения сознания в деструктивных культах", который составлен на основе статей Тимоти Лири (увы, в сети ее нет - только в книжных магазинах).

Спасибо, я рад встретить приятного и умного собеседника.
Найду книжку сетевом магазинчике и куплю. За сылку – спасибо.

С ув. Кукусик
Зы. Ghost, я так понял ты тоже исповедуешь примат личного опыта, да? Поправь меня если я не прав. Я еще не прочитал о твоем «спасении», но у меня уже вопрос. Не от него ли тебя спасают?
Звв. Мне было бы очень интересно ознакомится с твоими работами. А пока буду читать форум. У меня к сожалению сетки дома нет, приходится постоянно быть офлайн.
Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами.

Есть ссылки на эти дискуссии? Это очень интересная тема. Ее сюда просто не вместить.



Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
19. « Сообщение №6119, от Ноябрь 07, 2006, 11:11:40 PM»
Уходя из кафе, скопировал себе страничку. Читаю дома ее и вижу мессагу Нана, я ее пропустил. Нужно вечером почту глянуть, и я решил ответить.
Ghost вот видишь, Нан тоже о верующих горит:

Выскажу самое позитивное предположение, не касающееся пропаганды психоделиков и как-то вмещающееся в рамки названия темы: ты предлагаешь мне сакраментальный метод “открыть психологическую защиту” у людей, уже пораженных верой, которая заслоняет возможность видеть мир не только в очках этой веры. Ты считаешь, что я совершенно не прав, когда кто-то приходит и начинает здесь заниматься воинствующей пропагандой, но встречает не странное в данной ситуации предложение “давай поставим эксперимент”, а настойчивое предложение достоверно обосновать утверждения, и встречные доводы, почему эти утверждения не могут мной разделяться. А на рьяное продолжение проповедей (какого бы характера они ни были) отвечаю соответственно жестко.
Да, это не по христиански как-то.

По христиански это

И самое важное.

Может быть, это: “ Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью... ”?
Вряд ли будешь согласен полностью Но у меня ведь нет крестового похода, просто различаю психологов ученых (приводя примеры) и психологов- миcтиков (приводя примеры) и последних, естественно, к ученым не отношу вот по таким признакам: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и отношусь к методологии не как к догме, а вот как: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

Ghost, смотри Нану, благодаря тому, что у него есть базовое образование ему достаточно ознакомиться с содержательной частью работ соискателей нашего внимания. И он как профессионал сразу выдаст соответствующее суждение: кто нас побеспокоил.
У меня, например соответствующего высшего образования нет и увы, я могу отличить шарлатана только по режиму вещания. Содержание тоже, знамо дело мимо внимания не проходит, но тут случаются засады. Иногда предмет мне настолько не знаком, что я не в силах выдать никакого суждения. Ну, разве только когда несут уж явную чушь.
Разговор об иммунологии я ни как бы оценить не смог, ну разве если бы «иммунолог» ляпнул, что может оценить иммунитет без всяческих анализов ну или что ни будь в этом духе .

Выход на самом деле тут один. Что бы высказывать достоверные суждения о человеке и его работах, необходимо иметь ответствующее образование. Тренинги и семинары классическое образование, увы не заменят. То есть нужно как всегда - учиться, учиться и учиться.
Ну а за Наном признать его право оценивать людей и их работы.

С ув. Кукусик




Ласточка (гость)
20. « Сообщение №6120, от Ноябрь 08, 2006, 09:40:08 AM»
"А зачем тебе что-то делать? Дети хотят жить своей жизнью, приобретать свой опыт, побеждать своих Будд. Мне кажется, что лучшее, что родители могут сделать для ребенка - это вовремя его отпустить, снабдив всем необходимым для жизни, и не пытаться его спасать от собственной судьбы... Если в детстве все было сделано правильно, то судьба будет хорошей"
Не знаю, не знаю... Одного отпустила, полагаясь на свою любимую генетику ... И, не могу сказать, что шибко довольна...
Младшенький, - кажется, - уроки генетики лучше усваивает...Но , посмотрим...

маска (гость)
21. « Сообщение №6121, от Ноябрь 08, 2006, 02:39:14 PM»
Интересная тема и особенно генетика в ней. Я далека от этой науки, но некоторых
генетичек знаю с позициии вопроса генетика-воспитание. Так вот, что такое в
поступках людей:
- она сделала ему докторскую
она написала обзор заказной а он своююю фамилюююю на передний край
она дружила с его семьёй
она собрала пухлую папку его преступлений(и таких она тьмаааа - не перечислить))

и вот она сама мнеее:
- аааа, это я её оставила(ту, которая про она)) как завещание
- господи, ужас какой!!! так с кем он остался, кроме завещания?
- да собаки там все (и такое страдание за ...не поняла кого)
- скажи, а зачем в книге использован трёп мой?
-(тут страние сменилось на гнев) да кто ты такаяяя???
- ну, конечно, не такая, но всёже зачееем я?
- клянусь слезами моей мамы - ты ни при чём
-(дааа ...подумалось мне и я перешла на маму) а почему она плачет?
- я так одинока...(и я ей посочувствовала потому, что личико её опять страдало)

ВОЙНА И МИР??? Лавры Толстого не дают покоя многим пишущим и здесь тоже.
Диалоги приведённые здесь мной не придуманы а прожиты. Вот здесь с позиции
генетической объясните, плиз, кто там движет "завещанием", преступлением в пухлой папке, докторской под диктовку милого личика и мамиными слезами за одиночество
дочери обозревателя генетика и кто там -
ГЕН или ХРЕН горького воспитания???
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
22. « Сообщение №6124, от Ноябрь 09, 2006, 03:42:12 PM»
Для Nana:


Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик но раз уж тебя так рабирают приколы этого форума, то терпи меня и дальше понимая, что я точно не желаю тебе ничего плохого, но говорю, как и ты, откровенно то, что думаю, правда средства выражения у нас разные


Николай, я отлично понимаю, что ты не желаешь мне ничего плохого И я тоже не желаю тебе ничего плохого. А на счет средств выражения ты правильно подметил. Но стоит ли мне приписывать неадекватность только потому, что я использую публицистические и художественные приемы в дискуссиях? Ты меня все время пытаешься перетянуть в плоскость строгой научной методологии, а я тебе в ответ стараюсь показать, что далеко не все в реальности находится в ведении науки. И нельзя распространять "то, что доказано" на все случаи жизни, ведь в результате получается полный абсурд.


Что недооцениваю? Полезность этой наркоты в совершенствовании разума? Это ты уже не просто про исследования говоришь.


Это та самая ситуация, о которой я говорю выше. Ты опираешься на научные данные, на некие доказательства, с которыми согласно большинство современных ученых. Если проследить ход твоей мысли, посмотреть все первоисточники, на которые ты ссылаешься (а я их читал, с твоей подачи), то следует признать твою полную и безоговорочную правоту. В рамках строгой научной методологии ты абсолютно прав.

Но вот в реальной жизни все работает совершенно иначе. Есть тому бесчисленные свидетельства, в том числе и мой архив видеодокументов, который для тебя всегда открыт (а также для любых других серьезных исследователей). Я проследил, что происходит с группой холонавтов на протяжении полутора лет. При этом я сам не дышал холотропно, а выступал в роли независимого наблюдателя, вооруженного видеокамерой. Ничего похожего на то, что дает научный прогноз, сделанный на основании строгих научных данных...

Я здесь говорю о холотропном дыхании. Но суть от этого не меняется, так как холотропное дыхание очень похоже на психоделики и по действию, и по результатам.

Именно поэтому в начале 70-х годов появилось "Движение за раскрытие человеческого потенциала", в котором трансперсональная психология играет одну из ключевых ролей. Лидеры этого движения постулировали необходимость смены научной парадигмы в силу того, что старая парадигма стала приводить к абсурдным результатам (и абсурдным прогнозам), противоречащим реальному опыту. Отцы-основатели этого движения: Тимоти Лири, Абрахам Маслоу (автор ставшей хрестоматийной "пирамиды потребностей"), Станислав Гроф, Джозеф Кэмпбелл (один из трех "столпов" Голливуда), Энтони Сутич, Майкл Мерфи (создатель Эсалена), Фриц Перлз (создатель гештальт-терапии). Ну а "предтечами" этого движения были ученики Фрейда: Вильгельм Райх, Альфред Адлер и Карл Юнг. К "Движению за раскрытие человеческого потенциала" непосредственно примыкает целая плеяда блестящих деятелей современного искусства и литературы. Например, Кен Кизи (автор книги "Пролетая над кукушкиным гнездом", которую впоследствии экранизировал Милош Форман), Том Вулф, Уильям С. Берроуз, Олдос Хаксли, многочисленные рок и фолк музыканты и т.д. и т.п.

Nan, это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. Большей частью через искусство. Что ты будешь делать с Голливудом, с рок-музыкой, с литературой которые и являются главной "пробивной силой" этого движения? Например, ты не можешь вычеркнуть из культурного контекста нашей цивилизации гимн ЛСД, который растиражировала группа Pink Floyd:

Lime and limpid green the second scene
The fights between the blue you once knew
Floating down the sound resounds
Around the icy waters underground

Jupiter and Saturn, Oberon there on the run
Titanian, Neptune, Titan, sters can frighten

Winding signs flap
Flicker flicker flicker flam pow pow
Stairways scare and death rules there
Blindman limpid green the sound
Surrounds the icy waters on the
Lime and limpid green the sound
Surrounds the icy waters underground

Эта песня - Astronomy domine - растиражирована многими миллионами экземпляров на куче сборников Pink Floyd. Ее группа исполняла и на московском концерте 1989 года (а потом выпустила и на концертном диске этого турне). А Pink Floyd - это лишь один из десятков тысяч подобных примеров. Если я буду цитировать все гимны ЛСД, спетые за последние сорок лет, мой пост растянется на сотни страниц... Ну, вспомним, например еще битловскую "Люси в облаках с брилльянтами"...

То есть, мы опять приходим к абсурду. Ортодоксальная наука говорит, что это плохо. Искусство говорит, что это хорошо (имея на то веские основания). "Альтернативная наука" говорит, что это хорошо. Финансовые же результаты искусства и альтернативной науки говорят не в пользу ортодоксальной науки (а финансовые результаты - это один из важных аспектов реальной жизни).

Или ты опять будешь спорить на тему того, что финансовые результаты - не главное? То есть, если в результате длительных занятий по методикам трансперсональных психологов я стал хорошо зарабатывать и хорошо жить, то это плохо? Причем, не "оболванивая верующих" (как делает, например, Норбеков), а честно зарабатывая в области исключительно высокотехнологичной? Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами, управляю сложнейшими сетевыми комплексами рендеринга. Зачем? Да очень просто. Современный телережиссер обязан владеть всеми этими программами. Он обязан быть высококлассным инженером, помимо наличия развитого творческого воображения.

И опять, я не один такой. Для Голливуда, например, - это норма. Для современного телевидения - норма.


А вообще – все это, как заметил STR, театральные пассажи. Они могут обмануть только совсем недалекого человека. И я не хочу такого стиля обсуждения ни в качестве войны, ни в качестве мира. Это - пустой флуд. Не несущий никакой полезной информации. Только то, что очень хочется выдать за информацию. Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь, что стоит только вот так “изящно” и харизматически (чисто журналистками приемами) что-то высказать, что это и в самом деле станет таким? Нечто вроде “трансферинга” Зеланда
Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики и веришь в действенность своего слова. Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления. Но, конечно, тебе самому это трудно видеть, то, что хорошо видно со стороны, так что “ржать хочется”, если бы суть не была столь печальной.


То есть, когда я пытаюсь с тобой обсудить то, что происходит в обществе, в исскусстве, культуре - это пустой флуд? Не несущий никакой информации? И по-моему ты неправильно понял STR. Он говорил о том, что наш с тобой конфликт - это театральщина сплошная, так как по сути мы мыслим очень похоже. Наша разница лишь в том, что ты опираешься на строгие научные данные, а я - на то, что наблюдаю в реальном мире. Наука - лишь часть реальности. Я ее не отвергаю. Я говорю лишь о ее границах...

Николай, за моими словами стоит реальный жизненный опыт, а не риторика. Я живу не в мире своих фантазий, не в Интернете, а в реальном городе под названием Москва. Общаюсь с большим количеством людей, работаю. И тебе всего лишь говорю: "Оторвись от своих построений виртуальных, и оглянись вокруг - посмотри на реальную жизнь". Она совсем не похожа на твои научные модели...

По моему ты немного заблудился в виртуальных мирах. Тебе не мешает проветриться и посмотреть на реальность


и в следующий же момент, забыв обо всем этом, разражаешься рассуждениями с глубокомысленными видом о будто бы твоем серьезном сопоставлении научных данных


Мда... Ну, так где все-таки твоя нобелевская премия за окончательный ответ на тему того, как работает память?

Знаешь, Nan, есть довольно простые способы выявить "лапшу"... Для этого не нужно долго бродить по всем ссылкам, которые ты приводишь. Продемонстрируй мне свою нобелевскую премию и тогда я серьезно отнесусь к твоим словам о том, что тебе известно, как работает память. А пока у меня есть более надежные источники информации, которые говорят, что дай бог лет только через двадцать наука подойдет к пониманию механизмов работы памяти...


Предположим, если ты находишь, что выводы, которые я делаю, расходятся с некоей конкретной практикой, то в чем именно расходятся?


Ты утверждаешь, что холотропное дыхание приводит к полной неадекватности. Это не так. То, что меня в неадекват вогнал горе-психолог-недоучка означает только то, что холотропное дыхание в руках дилетанта - это полный кошмар. Но не тоже ли самое можно сказать о самых банальных антибиотиках или любых других лекарственных средствах? Что будет, если антибиотики будут выписывать "народные целители в пятом поколении, гарантия успеха"? Да люди умирать будут от таких "врачей"...

И отвечаю на вопрос, который ты мне задал на эту же тему: "И где тот самый истинный тренинг? Богослова Майкова, что-ли?".

Именно так. Потому как к.ф.н. Владимир Майков - сертифицированный специалист по этому методу. Он несколько лет учился в США лично у Станислава Грофа. А психолог, который меня вогнал в неадекват таким спецом не был. Не было у него ни сертификатов, ни образования (он был студентом на самом деле, который решил подработать)...


Этого ты никогда не говоришь.


Сколько раз я тебе говорил то, что выше написал, за три года? Раз уже сто, наверно...


На это просто неизменно приводишь пример своей беспроблемности и адекватности. Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.


Угу. Только ты немного путаешь этот форум и реальную жизнь А хочешь, я опять продемонстрирую неадекватность на уровне мл. школьного возраста? Да запросто. Вот, что на тему тебя мне шепнули сегодня мои друзья Винни-Пух и Кролик:

- Не вижу в этом никакого смысла, - сказал Кролик.
- Нет, - скромно сказал Пух, - его тут и нету, но он собрался тут быть, когда я начал говорить. Просто с ним что-то стряслось по дороге

(Алан Александр Милн. Винни-пух и все-все-все.)

Nan, вся проблема в том, что ты не знаком со мной реальным. Ты видишь только слова и запутываешься в семантических ловушках. Вот тебе и кажется, что эти слова лишены смысла, раз они расходятся с твоими научными построениями. Но если бы мы разговаривали с тобой в реальном мире, то все было бы иначе, ведь ты воспринимал бы и невербальную информацию. Ну, хотя бы невербальные сигналы о том, что я совершенно здоров и спокоен даже когда цитирую Винни-пуха. Ниже мы с Кукусиком как раз рассуждаем о достоверности твоих методов тестирования людей...


Поэтому и скажу тебе, даже не пытаясь преодолеть защиту твоей убежденной самоуверенности просто слащаво вежливым подходом: ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь.


Судя по всему мне сейчас следует посыпать голову пеплом и отправиться копать себе могилу Э-э-э... Как это там на языке системной нейрофизиологии? Вероятнее всего господствующий (доминантный) центр возбуждения, возникший в различных отделах моего мозга (объединенных в распределенную систему) под влиянием достаточно длительных гуморальных раздражителей этого форума способствует суммации и сопряженному торможению других центров, несовместимых с деятельностью доминантного очага. Вот я и иду копать себе могилу, так как инерционность, обусловленная длительными следовыми процессами не позволяет тормознуть доминантный очаг возбуждения и увидеть всю опасность для жизни такого вопиющего акта как копание могилы

Продолжение ниже...

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
23. « Сообщение №6125, от Ноябрь 09, 2006, 03:43:30 PM»
Продолжение...

Для Nana


Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов.


Ты забыл о моих статьях, опубликованных в "Компьютерре", "Мире ПК", "Hard'n'Soft'е" и прочих серьезных изданиях. И об изданной книге, которая очень далека от сюрреализма.

А на счет штампов, давай ка я приведу тебе следующее свое стихотворение:

Ты помнишь как плыли по морю из листьев -
Осеннему морю, шуршащему морю?
И кто-то таинственный вытащил кисти -
И небо раскрасил, с природою споря?

Мы плыли навстречу сомненьям и страхам -
Пора уже знать, где находится бездна.
Ведь мертвым бояться не следует праха -
Когда-то и мертвым придется исчезнуть...

Так надо ли нам возвращаться обратно?
Давай же мы станем до смеха беспечны...
Давай же утонем, утонем внезапно -
И вместе узнаем, где спряталась вечность...

Ну ка, давай конкретно. Какие здесь есть штампы, где здесь банальные рифмы (типа "конь-огонь"), у кого я содрал образы, и где я прокололся на счет стихотворного размера. И вообще, где здесь сюрреализм? Если это сюрреализм, то в него надо записать, например, и Пастернака вместе Гумилевым... А также лауреата Нобелевской премии Иосифа Бродского. У них еще похлеще "сюрреализм" можно найти...

Или ты скажешь, что может одно стихотворение я и написал, но вот все остальные... Ладно, могу еще...

Уношу тебя с собою -
Ты устала, так устала...
Тени бродят за тобою -
Ты о них вчера мечтала...
Их когда-то ты любила,
Им дарила свет и нежность,
Но они тебя забыли -
Их пугала твоя верность...

Уношу тебя с собою -
Я согрею твое сердце,
Ты воскреснешь и откроешь
В Небо облачные дверцы.
Ты забудешь игры эти,
Что тебя терзали болью
Лучше будем на рассвете
Мы играть иные роли.

Уношу тебя с собою -
Мы залечим твои раны...
Ты не против? Что так смотришь
На меня сегодня странно?

Уж начал ругать мое творчество, так давай конкретно. Кстати, все это стихи из разруганной тобой "Книги демона".


Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане (считай, что это вызов )


Вызов принят. Еще одно стихотворение

Небо город промочило,
Стены серым расписало,
И заплакали чернила -
На афишах сыро стало...
На скамейках в старом парке
Не присесть теперь влюбленным...
Все дома, дороги, арки
Мокнут как-то обреченно.

В этом городе нелепом
Все особенно тоскливо
Церкви - древни, окна - слепы,
Эй, прохожие, вы живы?
Что-то здесь давно погасло
Что-то тайное витает...
Осень здесь вдвойне ненастна:
Этот город умирает.

Странно: этот город ветхий,
Переполненный тоскою,
И воронами на склепах,
Не пугает нас с тобою...
Мы идем - легки, прекрасны
Поглощенные друг другом...
И над нами небо ясно -
Это, видно, с перепугу...

Nan, окстись, а? Либо ты слепой (что маловероятно), либо вообще ничего в искусстве не понимаешь...


Ну, удручающая вещица получилась, мое, конечно, мнение, которое и выразил в рецензии в определенно в соответствующих местах. Или мне нужно было лукавить и писать не то, что думаю? А нафиг нужны такие рецензии? Пользы автору точно не будет.


Это лишь твое личное мнение (и на мой взгляд - совершенно неадекватное, так как у меня есть обратная связь от профессионалов). Кстати, я говорил не о "Серебролисте" (который на мой взгляд совершенно неудачен и натянут, и который я давно в мусорное ведро выкинул), а о "Книге демона". И эта книга, кстати - не сюрреализм. Ты сильно ошибся. Или просто не понял ничего...


Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией (ты не против того, что переизбыток кислорода оказывает специфически отравляющее организм действие, как и переизбыток вообще чего бы то ни было?) оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы.


Ладно, скоро открою новый сайт - посмотришь, какие у меня "пагубные последствия для истинного творчества". Там будет музыка, видеосюжеты, литературные и художественные работы, а также раздел "Мастерская" с учебниками для начинающих по различному программному обеспечению (музыка, видео, 3d графика). В общем, все, как на "Переходе", только на более высоком уровне исполнения. Особенно в области дизайна.

Nan, знаешь, либо телевизионные продюсеры, с которыми я работаю - полные кретины и ничего не понимают в телевидении, раз взяли на работу такого бездарного с любой точки зрения "нарка-отморозка", либо ты что-то не понимаешь


И у тебя нет никаких оснований (включая юридические), повторяю это еще раз, пропагандировать психоделики другим как благо.


Я использую только опубликованную в России литературу в качестве отправной точки для своих рассуждений. И привожу мнения оттуда, говоря, что с ними согласен, так как они соответствуют моему опыту. Или не согласен, если мой опыт противоречит написанному. Если ты считаешь, что эти книги надо запретить, то проконсультируйся сначала с юристами на эту тему. Они тебе скажут, что это невозможно, так как там нет пропаганды наркотиков. Если бы была, то были бы уже судебные решения на эту тему (и такие судебные решения есть на тему некоторых книг, которые, впрочем, не имеют никакого отношения к "Движению за раскрытие человеческого потенциала").


Если ты утверждаешь, что не такая пропаганда – твоя цель всего разговора, то какая же истинная цель? Что ты на самом деле хочешь?


Я и вначале темы, и позже говорил, какие у меня истинные цели. Я поставил ряд вопросов о критериях "нормальной полноценной жизни" (посмотри мои посты выше). И именно это хочу обсудить в этой теме.

О Nan, прозрей же, наконец!


Совершенно прозрачна общая направленность всех разговоров: оправдание психоделиков, так что вот даже сама природа позаботилась и вырастила грибочки. Но природе пофиг то, что вытворяет человек. Она не только грибочки понаделала. Для экстремалов есть все, чтобы сломать шею и выйти из большой игры под названием жизнь.


Так тебе и экстремалы не нравятся? О да, я же забыл совсем, что я еще и альпинист и горнолыжник. Все ясно... Мне действительно надо посыпать голову пеплом и отправиться рыть себе могилу...

Nan, в том то все и дело, что природе пофиг, что вытворяет человек... Она просто существует такая, какая есть. Она и называется "реальность". А кое-кто упирается в свои научные построения и не видит за ними что же именно в реальности происходит...


Вот ты очень стараешься использовать внешнюю, поверхностную привлекательность изложения и думаешь, что это – проявление знания психологии людей, как будто всех людей можно подвести под какие-то психологические стандарты


Да, Nan, с моими работодателями ты явно не найдешь общего языка Но платят-то деньги мне они... Вот нестыковочка... Кого же мне слушать...

Кстати, я совсем не думаю, что людей можно подвести под психологические стандарты. Люди развиваются, меняются, получают опыт и меняют способ взаимодействия с окружающим миром - какая тут нафиг стандартизация, если сегодня у человека - один характер, а через год - другой. И я пользуюсь большей частью подходом процессуальной психологии (одной из ветвей транспероснальной), в которой вообще нет ничего постоянного - лишь психологические процессы, имеющие смысл лишь в контескте конкретной ситуации. Типология личности (в которой и была сделана попытка стандартизации) - это прошлый век (а точнее - позапрошлый) психологии. Хотя, конечно, ее упорно продолжают продвигать в отсталой ветви психологии, которую ты тут называешь "научной"


Конечно, ты очень развлекаешь публику на форуме, спору нет легкомысленные особы по-своему привлекательны в смысле развлечения, но кашу с ними не сваришь


О, да, почтенная публика, всегда рад стараться Всем бы разгильдяям мою "легкомысленность"...


Но, если серьезно, если ты хочешь продолжать говорить продуктивно, а не для развлечения, то, плиз конкретизируй совершенно однозначно: какова цель этого разговора?


См. выше. Могу повторить еще раз. Я утверждаю, что нет четких критериев "полноценной жизни". Все критерии очень относительны. И понятие "нормы" очень относительно. Поэтому нельзя пытаться засунуть реальную жизнь в прокрустово ложе, определенное научными "нормами". И нельзя распространять ответы, полученные ортодоксальной наукой (да еще и в прошлом веке) на все случаи жизни. Например, в искусстве они не работают, в той же психологии... И наши понятия о "норме", например, не работают в азиатских странах или в Индии. Там другие нормы. Например, там никто не сажает в дурдом отшельников, которые абсолютно ненаучно медитируют на перекрестках в позе лотоса. И вообще, там считается, что путь отшельника, "отравляющего себя гипоксической наркоманией" - это один из достойнейших человеческих путей. В истории Индии было немало выдающихся общественных деятелей, которые "страдали гипоксической наркоманией". А индусы что - не люди что ли? Почему ты их так не уважаешь?

А в Голландии в кафе травку курят совершенно официально... Хотя с другой стороны, в Голландии очень сильно движение за здоровый образ жизни. Но все это сосуществует рядом без конфликтов...

Вот обсуждение этих вопросов и является целью разговора. Психоделики - лишь часть этих вопросов.


Каковы твои претензии?


Показать, что ты неправ. Я воспринимаю твой сайт как попытку агрессии по отношению ко мне, и таким людям, как я. Кто-нибудь начитается твоих статей, а потом начнет "спасать" своих детей (таких же, как я) с помощью дурдомов, "специалистов" и прочая и прочая. Мы это уже проходили... Но именно психиатры научили меня всему комплексу юридической самозащиты в таких случаях. Что я с успехом применил в реальной жизни против зарвавшихся "спасателей" в 2002 году. Надеюсь, им больше в голову не придет ко мне лезть со своим уставом.

А теперь у нас виртуальное продолжение той реальной истории...

То есть, я противостою агрессору, который пытается уничтожить все, что мне дорого, и который угрожает людям, которых я люблю. Отсюда - название темы и предложение "прекратить огонь". Потому как я с большим уважением отношусь и к науке и к ученым. И совсем не горю желанием заниматься с ними реальными и виртуальными войнами. Но приходится, так как "рыцари науки" все время пытаются мне доказать, что я (и такие люди, как я) совершенно неадекватны, не имеют права на слово и вообще таких, как я, надо лечить. Эдакий у нас геноцид получается в научной обертке против собственных детей. Вот с ним-то я и борюсь. И говорю: откройте, блин, глаза, рыцари! Против кого воюете?

Знаешь, Nan, я вот о чем порой размышляю... Что бы думали мои "спасатели", если бы я в свое время в дурдоме сломался и вышел оттуда безмозглым приведением (см. фильм Милоша Формана "Пролетая над кукушкиным гнездом" на тему того, каким бы я мог выйти). Были бы они счастливы в своей "родительской любви"? Им такой сын нужен - безвольный, безмозглый даун? Или все-таки им нужен здоровый, процветающий, великолепно образованный телережиссер, у которого любимая девушка еще - умница редкая и красавица? А?

Есть отличный фильм на тему такой безумной "родительской любви" и спасения своих детей. Называется "Вам и не снилось". Я часто его в дурке вспоминал, когда приходил в себя после очередной дозы аминазина... Да и сейчас мне он вспоминается, когда я вижу очередных безумных "спасателей", которые вроде бы как желают добра своим детям. Но на самом деле оказыватся, что они детям приносят лишь боль и страдания.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: jane
Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
24. « Сообщение №6126, от Ноябрь 09, 2006, 03:44:56 PM»
Для Кукусика:


Какие хорошие стихи….мне так и хочется их присвоить. Ghost, ну что может быть в них плохого? Ты не принял оценки Наном твоего творчества и перенес её на все, чем ты занимаешься…на деньги, на работу, на прозу? Неужели еще не отфильтровал собственный фокус?


Почитай, что Nan выше написал. Цитирую: "Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане"

Занятно, не правда ли? Приведу еще высказывание Nana из другой темы: "Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу". Тогда Nan еще не понял, что "приверженец холотропного дыхания", с которым он соревновался - это я и есть...

На самом деле все очень прозрачно. Это Nan так меня пытается "спасать" от "гипоксической наркомании". Думает, что если он зачморит меня, докажет, что мое творчество - это полный отстой, то я образумлюсь и уйду из трансперсонального движения. Но к счастью, есть такие люди как ты, уважаемый Кукусик, у которых около носа не фильтры "спасательские" стоят, а нормальные глаза. Я-то как раз хорошо знаю цену своему творчеству. На наш с Анютой "Переход" по 300-400 посетителей в день ходило без какой-либо рекламы, так что мы имеем довольно внушительную подборку отзывов. И вот что интересно. Nan - единственный, кто всерьез нас ругал...

Вообще, печально порой наблюдать, до чего порой доходят "спасатели", чтобы "вытащить" своих детей... Только вот откуда? Вот в чем вопрос. Спасают от любви (фильм "Вам и не снилось"), от хорошей работы (у меня друг есть, тоже телережиссер, которого родители спасают от "бандитов", с которыми он работает), от творчества (почти все музыканты проходят этап "промывки мозгов" со стороны близких; и меня, кстати, в свое время также прессовали родители - типа у меня слуха ведь нет... сейчас смешно, а тогда плакать хотелось - я ведь все слышу, почему же мне говорят, что у меня слуха нет?). Я вижу, что это серьезная проблема, которая тесно соприкасается с проблемой деструктивных культов. Только ее можно назвать "деструктивные родительские культы". Это как две стороны одной медали... Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Знаешь, Кукусик, когда я учился в девятом классе, у меня одноклассница повесилась. Она узнала, что беременна, и в этот же день разбила папину машину (я это все от ее близкого друга узнал). Она пошла в лес и повесилась на поводке от своей собаки. На похоронах ее мать убивалась, вопила о любви и т.д. А я тогда подумал: если бы ее действительно родители любили, то боялась бы она их больше смерти?


Я прям таки в контексте форума другого не вижу. У нас ведь тут только слова, светлые образы с присущей им невербальной коммуникацией отсутствуют.


Вот я о том же...


Ну так вот, как только верования подвергаются сомнению оппонентом, облванец начинает вещать в режиме агрессия/депрессия, более того не может осознать свой отклик. Подавлено у него рациональное мышление и способность к критическому анализу как суждения оппонента, так и собственных реакций соответственно.


Бывают и такие. А бывают и другие. И вообще, способность к критическому анализу подавляется у любого человека, когда вспыхивают негативные эмоции. А негативные эмоции могут вызываться и "пацанскими игрищами" а ля Nan. И собственные реакции в таком состоянии человек не осознает обычно. Так что можно любого нормального человека довести до паттерна "агрессия/депрессия" за пять-шесть постов, особенно, если игнорировать то, что же он пытается донести...


Он тебе свои прекрасные и мечты и веру в себя, а ты ему о научной методологии. В ответ а/д, переход на личность и содержательная часть дискуссии быстро улетучивается..


Кукусик, посмоти, если не сложно тему "О психологии". Тебе не кажется, что Nan ведет себя именно таким образом? Агрессия/депрессия, переход на личность и содержательной части - как не бывало. А я всего лишь написал там, что Nan неверно изложил методику холотропного дыхания. Дальше сразу - безосновательная агрессия с игнорированием сути вопроса, потом депрессия, а потом - неприкрытая ругань в мой адрес.

Я не хочу сказать, что Nan - оболванец Я хочу показать как ненадежен такой метод тестирования личности на форуме...


Дуч, которая на самом деле пришла сводить счеты с Наном, никакой подруги не было и в помине. J.E.N. которая как только ее веру поставили под сомнение, немедленно обгадилась, и стала угрожать. (Хотя у меня большое сомнение, не коллективное ли это творчество).
Походи по другим, посмотри как стереотипно ведут себя эти люди. Это стандартная реакция человеку, которому не чем думать.


Я знаю и другую историю, случившуюся на этом форуме в самый момент его зарождения. Пришла сюда с Nanом сводить счеты некая Wild Cat. Обругала его, продемонстрировала стандартную для "оболванца" реакцию. В общем, Nan ее "сделал" своими излюбленными методами. Wild Cat ретировалась обиженная и оскорбленная...

Это только одна сторона истории. А была другая сторона. Был некий форум в сети. Сделали его Wild Cat, я и еще одна милая девушка. Общались мы там на интересные нам темы, никого не трогали, никого не обижали. А потом появилась на форуме еще одна девушка по имени Nan Ну, мне так сказали, что это девушка. Потом выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее.

Я смотрю - девушка Nan очень не кисло подкована, заинтересовался, начал разговаривать. И вдруг Wild Cat начинает девушку Nan банить... И пишет мне приватное сообщение, что Nan - это сволочь редкостная, которая втерлась в доверие, чтобы поиздеваться и которая совсем не девушка, а мужик. А мне интересно с девушкой Nan общаться - больно непроста Я говорю - ну, блин, поиздевалась и ладно, прости ее, ведь посмотри как интересна эта девушка Nan, какие посты шикарные пишет на нашем форуме! Но Wild Cat ведь девушка ранимая (поэт, стихи пишет) и Nan ее видно сильно задел своим "предательством"... И ни в какую...

В общем, я поругался с девочками (я до сих пор считаю, что личная жизнь - личной жизнью, но "девушка Nan" на форуме - это была гениальная находка с точки зрения развития проекта) и оказался на этом форуме вслед за интересной девушкой Nan. А затем сюда явилась несчастная Wild Cat, чтобы Nana побить. Думаю, если бы она встретила Nana в реальной жизни, то его бы придушила. И ее аффект можно понять. Nan ее не только оскорбил, но и увел столь ценного кадра, как я

Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме...


Вот теперь разбери свою «пряничную» стратегию, Ghost и выдай свой вердикт, где она может быть применима. В реальности или на форуме?


По прежнему думаю, что и там и там. Потому как пряничная стратегия (понимание плюс позитивные подкрепления) - это прямая дорога к доверию. А доверие, как ты сам пишешь - это дорога к присвоению статуса "убедительно" к аргументу.

Я много экспериментов проводил на разных форумах. Приходил под видом "демона" на христианские форумы, и в этой же теме клеймил "демона" под другим ником, раскачивая страсти. На форуме чеченских сепаратистов пребывал злобным чеченом ("хороший русский - мертвый русский"). И на этом же форуме околачивался под видом русского, который пытается понять почему же это хороший русский - это мертвый русский И т.д. Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности".

И пряничная стратегия срабатывала везде, где надо. Разумеется, "демон" не мог пробиться к христианам даже самой наивежливейшей "пряничной стратегией". Но вот "Сергей Иванович, город Сергиев Посад" срабатывал на ура. Здесь еще и маску правильную надо выбрать...



В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует.


Ну все правильно. Здесь у нас есть только слова. Приходится обходится только ими. С одной стороны это усложняет задачу. Ведь статус "убедительно" порой очень сложно получить, если противная сторона заранее убеждена во враждебных намерениях. Например, "демон" на христианском форуме. Демон может евангелия абзацами цитировать и агитировать верить в Иисуса, но статус его аргументов будет "неубедительно", что бы он ни говорил. Или возьмем Nana и меня на этом форуме. Nan до сих пор меня считает "совершенно неадекватным гипоксическим наркоманом" (о чем сам поведал выше), которого надо спасать Поэтому, когда я говорю совершенно нормальные и вполне разумные слова, Nan усматривает в этом полную неадекватность и заговор по пропагандированию наркотиков на его сайте Он уже до полного абсурда дошел в этой теме, пытаясь вывести меня на чистую воду

Но с другой стороны, в отсутствии невербальной информации можно усмотреть и позитив. Я выше расказал историю о том, как Nan под видом девушки втерся в доверие к несчастной Wild Cat. И она была совершенно беспомощна его раскусить. На что опираться-то? Ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Ни даже почерка. Остается лишь стиль. Но это самый ненадежный из всех показателей... Вон, Nana можно порой принять за нахального пацана. А меня порой можно принять за 50-летнего зануду. И наоборот...

Но кто мешает таким образом внедриться в друзья "оболванца"? А потом "пряниками" потихоньку его навести на сомнения? Сам не пробовал, но думаю, что это сработает. Особенно, если поставить цель помочь человеку, а не тыкать его носом в дерьмо...


Тут я могу поделиться только своим опытом. По моим наблюдениям Нан правильно общается. Его мнимая жесткость и ироничиность что тест, для выявление кто перед ним. Нормальный чел скушает её и не поперхнется, не перейдет на личность, то есть будет продолжаться борьба суждений, а не персоналий.


Посмотри мои тексты выше. Я же с Nanом так и общаюсь Мнимая жесткость плюс ироничность. Что делает Nan? Переходит на персоналии и клеймит меня наймитом наркобаронов

Ну что, надежен этот метод для тестирования приходящих на форум?


Начинается вещание в рацио, как будто для формирования убеждения, резко переброс в парадоксальное мышление, так как люди смеются, то данное переживание получает у людей оценку комфортного. Обратно переброс в рацио и с разу подстановка готового убеждения. Усё Вот после такого веселья с пряниками, и появляются как бы ни откуда новые убеждения например в том, что личное переживание – единственно верный критерий. Очень полезное для гур убеждение.
Ghost, не такого ли пряника отведал чел?


Этот прием используют не только гуру, но и хорошие преподы на лекциях в институтах для того, чтобы вдолбить студентам нужные тезисы

Вообще, любые манипуляции сознанием (как индивидуальным, так и массовым) - это лишь психологические приемы, которые можно использовать как во благо, так и во зло. Журналисты, пиарщики и рекламщики используют все эти приемы ежедневно, и их почему-то никто не записывает в тоталитарные гуру. Весь вопрос в том, что мы хотим. Если мы видим, что к нам пришел человек, зазомбированный неким махинатором-гуру, то разве будет большим грехом попробовать вывести его из блаженно-дибильного состояния тем самым приемом, к которому он привык?

На эту тему у меня есть интересный опыт в реальной жизни. В моем подмосковном городке есть христианская секта. С одной стороны - это обычные православные, но есть один нюанс. Они крайне закрытые православные, которые многозночительно переглядываются между собой и мгновенно замолкают, стоит завести разговор на любую серьезную тему любому здравомыслящему человеку. Зато они любят окучивать (буквально - по двое-трое) всех людей, которые показывают любые признаки серьезных личных проблем. И три раза в неделю собираются на квартире у своего лидера на проникновенные беседы, откуда выходят дибилы-дибилами, но зато с сиянием на лицах. Не меньше, чем дух святой там на них снисходит... Секта, в принципе, безобидная, так как они укрепляют семью, улучшают демографию согласно заветам президента Путина, не теряют социальных связей, лишь становятся даунами, как только пытаешься поговорить с ними о чем-нибудь существенном...

Так вот, как это ни странно, я дружу с несколькими членами этой секты. При этом я в их глазах - посвященный шаман и страшный кусачий демон, то есть, вообще то, что ни в какие ворота не лезет с точки зрения православия. Но ребята частенько заходят ко мне в гости, и мы проводим время за душевными разговорами о вере.

Как же мне удалось с моей демонической личиной втереться в доверие к сектантам? А вот так и удалось - с помощью традиционной сектантской риторики, парадоксальных построений и отличного знания Библии. Плюс, конечно, невербальное воздействие. Они не видят во мне ни одного невербального знака враждебного отношения. И потихоньку ребята начинают подавать признаки интеллекта в наших беседах...

Я не спасаю их. Мне просто интересна сектантская психология. Может еще поэтому меня допускают в узкий круг "избранных". Потому, что видят: я их и не собираюсь даже "вытаскивать" и с уважением отношусь к их маразму

Продолжение ниже

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
25. « Сообщение №6127, от Ноябрь 09, 2006, 03:45:47 PM»
Продолжение...

Для Кукусика


Увы, не появятся сомнения, появится агрессия или депрессия (зависит от чела). Сомнения Ghost присущи рациональному мышлению.


Интересно, Nan - это рационально мыслящий человек или нет? Но судя по его энергии, с которой он клеймит холотропное дыхание уже три года как "гипоксическую наркоманию", он сомнений здесь не ведает. В общем, одно из двух: либо Nan свято верит, что трансперсональная психология - это вселенское зло, либо твое утверждение неверно.

Но я лично считаю, что твое утверждение верно. Сомнения действительно присущи рациональному мышлению


Если имеем дел с навязанными или просто с убеждениями, то Нановский паттерн ведения дискуссии, вполне способен убеждения не только поколебать, но и поменять. Он ведет себя как Лидер, как авторитет. Начал бы раздавать «пряники, сушки, колбасу» его бы сотни норбековцов напополам с дэировцами и симороновцами вынесли бы с форума и мигом бы установили свой порядок.


То есть здесь конец "научному подходу" Начинаем пальцевать, как обезьяны на ветках деревьев? Но чего тогда удивляться, что норбековцы напополам с деировцами ведут себя так же, когда Nan приходит в их "огород"? Они видят, что, если Nana пряниками кормить, то он быстро установит свои порядки...


Ты знаешь, у моих бывших коллег не убеждение, а вера в то, что только они и знают, как на самом деле все устроено и происходит в мире, только они великие знающие. А остальные люди, тупенькое стадо, говядина. Они Ghost и так лоснятся презрением к миру, и ценят только свое сообщество, псевдо социум, который построен им гуру. То о чем ты говоришь, уже базово проявляется в их поведении.


Кукусик, я хорошо знаю эту публику. Все так и есть. Жалостливое презрение к инакомыслящим и дурное мессианство - действительно главные их черты. Они несут свет миру, и готовы отрезать язык каждому, кто скажет что-то иное. Но посмотри, Nan уже на грани того, чтобы меня начать банить... Еще несколько пассажей о психоделиках и он взорвется... То он преисполнен жалости ко мне, убогому, то полон презрения, то утверждает, что лишь он - великий знающий, а я тупой неадекватный осел, то пряниками начинает меня кормить (Nan, ты забыл - у этого метода мой копирайт на этом форуме )...

К чему это я? А, точно: "Что ж ты видишь соринку в глазе брата своего, а бревна в своем глазу не замечаешь" ? Это, Кукусик, не к тебе...


Зы. Ghost, я так понял ты тоже исповедуешь примат личного опыта, да? Поправь меня если я не прав.


Нет, я не исповедую примат личного опыта. Я вполне доверяю научным данным, полученным в результате опытов других людей. Но не слепо доверяю, а проверяю, если возникают сомнения. Но в случае когда надежного опыта других людей нет, я доверяю только себе, своей интуиции, своим чувствам... И не слушаю любых "втиральщиков", пусть они меня даже пряниками золотыми к себе заманивают...


Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами.
Есть ссылки на эти дискуссии? Это очень интересная тема. Ее сюда просто не вместить.


Нет. Пока эти дискуссии не выходили за рамки узкого круга в реальной жизни. Если интересно, то можем поговорить...


Ghost, смотри Нану, благодаря тому, что у него есть базовое образование ему достаточно ознакомиться с содержательной частью работ соискателей нашего внимания. И он как профессионал сразу выдаст соответствующее суждение: кто нас побеспокоил.


Кукусик, не верь всему, что написано даже самым, что ни на есть авторитетнейшим Nanoм Увидишь Будду - Убей Будду. Это сказал Будда. А он знал толк в авторитетах


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
26. « Сообщение №6128, от Ноябрь 09, 2006, 03:46:25 PM»
Для Ласточки


Не знаю, не знаю... Одного отпустила, полагаясь на свою любимую генетику ... И, не могу сказать, что шибко довольна...
Младшенький, - кажется, - уроки генетики лучше усваивает...Но , посмотрим...


У старшенького, наверно, гены другого родителя большей частью играют А младшенькому передай мои соболезнования. Ведь твои уроки генетики - это лишь для деток с очень крепкими нервами



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
27. « Сообщение №6129, от Ноябрь 09, 2006, 05:34:46 PM»
ghost, это так удивительно... то, что происходит с вами.... и печально. Вы производите впечатление одержимого человека. Маниакального адепта в эйфории. И что самое интересное - это кричащие противоречия между вашим оптимистичным стилем и тем, что сквозит между строк. Это так странно.... вы умны.... и в то же время так безумны, что только одно это заставит меня десятой дорогой обходить холотропное дыхание без особой надобности. Извините.... сейчас не аналитик с вами говорит, а живой чувствующий человек...... Да и к Nan'у вы совсем не так хорошо относитесь, как бы вам хотелось убедить в этом самого себя... И пришли вы сюда не затем, зачем декларируете.... Что касается вопроса этичности копания в вашем совместном с Nan'ом прошлом - не правильней было бы пригласить девушку сюда, гарантировав ей ваше твердое мужское плечо? И пусть бы она сама начала свой очередной последний смертный бой с Nan'ом при вашей поддержке... Но никак не вы, лишь опосредованный участник тех событий, излагающий здесь свои мемуары с использованием средств художественной публицистики..... Если честно - я в лекгом шоке и удивленном замешательстве от вашей писанины... Возможно, чуть позже я найду слова, чтобы аргументировать вам мою эмоциональную точку зрения, я очень постараюсь это сделать.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
28. « Сообщение №6130, от Ноябрь 09, 2006, 06:58:24 PM»
Итак, о неадекватности или о том, что в борьбе за психоделическую революцию все средства хороши (на выбор ghost).
По его изложению получается, что я – самый настоящий подлец-маньяк, вырядившийся девушкой, чтобы втереться в невинное доверие и прознать некие личные тайны. Я думал, что ты, ghost, не способен на явное вранье. Вот как на самом деле развивалась означенная разборка на этом форуме:
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13
вот вообще список всех сообщений wild_cat здесь: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=wild_cat
а вот история старого форума: http://www.scorcher.ru/annaly/old.php
Ясно, что ничего того, что было сказано, на самом деле не было. И никакой такой лично-доверительной переписки, из которой wild_cat могла бы показать такие вот вещи, не существовало.
Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно. Психоделики пропагандировать свободно здесь ты не сможешь: я буду показывать все стороны и последствия. Проникнувшись размахом этого движения с твоих слов. И обязательно будет написано резюме данного обсуждения.
Прокомментирую написанное тобой попозже...


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547


E-Mail
29. « Сообщение №6131, от Ноябрь 09, 2006, 10:09:02 PM»
Наша разница лишь в том, что ты опираешься на строгие научные данные, а я - на то, что...

да уж... многабуков...
однако, правополушарный ghost пытается донести до левополушарного Nana свой ПРАВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд на ЛЕВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд Нана о мире... и Нан делает тоже самое))) действительно, никакой разницы
еще чуть-чуть, и мне будет совсем смешно....

итак... у каждого врача есть свой взгляд на болезнь, жизнь и смерть, а также способы их лечения. А уж кто там сам себе врач - это дело десятое

Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
30. « Сообщение №6132, от Ноябрь 09, 2006, 11:30:01 PM»
Привет, Гхост!
Почитай, что Nan выше написал. Цитирую: "Ты показываешь способности лишь к сюрреализму и даже в художественном творчестве для тебя оказалось проблемой подняться выше штампов. Ну не написал ты ничего действительно стоящего в творческом плане"

Занятно, не правда ли? Приведу еще высказывание Nana из другой темы: "Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу". Тогда Nan еще не понял, что "приверженец холотропного дыхания", с которым он соревновался - это я и есть...

Дык читал. И ничего… У меня с Наном разные оценки твоего творчества, того что мне знакомо. Ознакомишь меня еще с чем ни будь, с удовольствием прочту.
Гхост, я уже прямым тестом говорю: Ты переносишь суждение Нана (его оценки) на его личность. Это не правильно, но именно так происходит в случае с верой, например в себя в свое творчество. Без упрека говорю, понятно.
Думаю, что наилучшим выходом было бы предоставление твоих работ на суждение кому ни будь кто в этом разбирается. Подборка отзывов, это не совсем то. Нужна серьезная сторонняя оценка.
Я увы не могу это сделать, я технарь…. В твоих стихах торкнуло то, что у меня визус сразу запустился – картинка пошла. Так у меня бывает не часто, вот когда Басе читаю – случается…

На самом деле все очень прозрачно. Это Nan так меня пытается "спасать" от "гипоксической наркомании". Думает, что если он зачморит меня, докажет, что мое творчество - это полный отстой, то я образумлюсь и уйду из трансперсонального движения. Но к счастью, есть такие люди как ты, уважаемый Кукусик, у которых около носа не фильтры "спасательские" стоят, а нормальные глаза. Я-то как раз хорошо знаю цену своему творчеству. На наш с Анютой "Переход" по 300-400 посетителей в день ходило без какой-либо рекламы, так что мы имеем довольно внушительную подборку отзывов. И вот что интересно. Nan - единственный, кто всерьез нас ругал...

Пасибки, но у меня будет еще противных вопросов. За доверие спасибо, я уж не знаю оправдаю его своим заключительным рассказом…

Вообще, печально порой наблюдать, до чего порой доходят "спасатели", чтобы "вытащить" своих детей... Только вот откуда? Вот в чем вопрос. Спасают от любви (фильм "Вам и не снилось"), от хорошей работы (у меня друг есть, тоже телережиссер, которого родители спасают от "бандитов", с которыми он работает), от творчества (почти все музыканты проходят этап "промывки мозгов" со стороны близких; и меня, кстати, в свое время также прессовали родители - типа у меня слуха ведь нет... сейчас смешно, а тогда плакать хотелось - я ведь все слышу, почему же мне говорят, что у меня слуха нет?). Я вижу, что это серьезная проблема, которая тесно соприкасается с проблемой деструктивных культов. Только ее можно назвать "деструктивные родительские культы". Это как две стороны одной медали... Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Иллюстрации знакомы. Осталось ответить на вопросы, коих может оказаться в каждом конкретном случае много и очень разных, так что не до обобщений будет. Вот когда перестаешь обобщать и рассматриваешь каждый случай отдельно, много важного опыта, сперва незамеченного становится явным.

Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Гхост – рассмотри еще раз ту причинно-следственную связь, которую ты сформировал и сам себе честно ответь. Ну, разве в этом дело? Ах если бы было все так просто…
Человека по-разному ловят. Амбиции завышены, а работать ради достижения их не хочется. Вот и пообещают сделать волшебником где нить в Симороне.
Или вот две важнейших цели в жизни человека, Самовыражение и Самореализация. Ну, вот к примеру работает человека, лямку тянет, старается вроде, а …. Не выходит, кто-то постоянно его обгоняет. У жены – любовник, карьерный рост под вопросом…дома ни кто ни во что не ставит (не ценит коврики которые но сам вяжет). И начинает чел иные ресурсы искать и тут бац – ДЭИР! У нас этих срытых ресурсов завались! И работать шибко не надо…
Пришел чел, ломанули ему мозги, подсадили веру …и усё….
Вообще человек с большими амбициями и нежеланием работать потенциальная жертва сект. Или с самореализацией швах .. тоже влипают. Или горе у человека, родственник скончался. И опа! – Свидетели иеговы сх удавкой любовью….

Знаешь, Кукусик, когда я учился в девятом классе, у меня одноклассница повесилась. Она узнала, что беременна, и в этот же день разбила папину машину (я это все от ее близкого друга узнал). Она пошла в лес и повесилась на поводке от своей собаки. На похоронах ее мать убивалась, вопила о любви и т.д. А я тогда подумал: если бы ее действительно родители любили, то боялась бы она их больше смерти?

И я могу тебе рассказать тот же случай. Одноклассник вздернулся, девушка ему отказала в свидании…
Какие здесь выводы сделать я не знаю, то что могу сказать дилетантщина. Специалист по детскому суициду наверное больше бы нам рассказал. Я могу одно сказать, что если бы у человека не было этого дикого убеждения, что проблему можно решить только самостоятельно, то огромное количество жизней и судеб сложились бы по иному. С проблемой нужно идти к специалисту, и это должен знать молодой человек (человечица) с самого раннего возраста. Это в поведении должно проявляться.

Бывают и такие. А бывают и другие. И вообще, способность к критическому анализу подавляется у любого человека, когда вспыхивают негативные эмоции. А негативные эмоции могут вызываться и "пацанскими игрищами" а ля Nan. И собственные реакции в таком состоянии человек не осознает обычно. Так что можно любого нормального человека довести до паттерна "агрессия/депрессия" за пять-шесть постов, особенно, если игнорировать то, что же он пытается донести...

Гхост обращаю твое внимание на очень принципиальный момент.
Именно когда нет возможности анализа и вспыхивают эмоции, а не наоборот, сначала эмоции вспыхнули, а потом анализ отказал. Если человек ведет анализ значит, у него будет выбор как среагировать, НО!!!…содержательная часть дискуссии не будет утрачены, даже если в пылу полемики метнули пару ярлыков. То есть я могу эмоционально реагировать на как мне кажется ставящий меня в неловкое положение постинг Нана (допустим). Но я буду продолжать аргументировано отстаивать свое суждение. Чувствуешь разницу? Если Нан на мои аргументы к примеру будет посылать меня только в задницу-передницу, то я может быть и отвечу ему аналогичным посылом и прерву дискуссию. А если у нас обеих сторон будет аргументация, то это уже борьба идей, а не персоналий. Гхост, я хочу что бы мы этот вопрос выяснили до конца.

Кукусик, посмотри, если не сложно тему "О психологии". Тебе не кажется, что Nan ведет себя именно таким образом? Агрессия/депрессия, переход на личность и содержательной части - как не бывало. А я всего лишь написал там, что Nan неверно изложил методику холотропного дыхания. Дальше сразу - безосновательная агрессия с игнорированием сути вопроса, потом депрессия, а потом - неприкрытая ругань в мой адрес.

Обязательно посмотрю, только просьба у меня. Ссылки бы, а то у меня дома сетки нет, потому все оффлайн. А в кафухе скорость мала…( я часами смотреть буду)

Я знаю и другую историю, случившуюся на этом форуме в самый момент его зарождения. Пришла сюда с Nanом сводить счеты некая Wild Cat. Обругала его, продемонстрировала стандартную для "оболванца" реакцию. В общем, Nan ее "сделал" своими излюбленными методами. Wild Cat ретировалась обиженная и оскорбленная...

Это только одна сторона истории. А была другая сторона. Был некий форум в сети. Сделали его Wild Cat, я и еще одна милая девушка. Общались мы там на интересные нам темы, никого не трогали, никого не обижали. А потом появилась на форуме еще одна девушка по имени Nan Ну, мне так сказали, что это девушка. Потом выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее.

Я смотрю - девушка Nan очень не кисло подкована, заинтересовался, начал разговаривать. И вдруг Wild Cat начинает девушку Nan банить... И пишет мне приватное сообщение, что Nan - это сволочь редкостная, которая втерлась в доверие, чтобы поиздеваться и которая совсем не девушка, а мужик. А мне интересно с девушкой Nan общаться - больно непроста Я говорю - ну, блин, поиздевалась и ладно, прости ее, ведь посмотри как интересна эта девушка Nan, какие посты шикарные пишет на нашем форуме! Но Wild Cat ведь девушка ранимая (поэт, стихи пишет) и Nan ее видно сильно задел своим "предательством"... И ни в какую...

В общем, я поругался с девочками (я до сих пор считаю, что личная жизнь - личной жизнью, но "девушка Nan" на форуме - это была гениальная находка с точки зрения развития проекта) и оказался на этом форуме вслед за интересной девушкой Nan. А затем сюда явилась несчастная Wild Cat, чтобы Nana побить. Думаю, если бы она встретила Nana в реальной жизни, то его бы придушила. И ее аффект можно понять. Nan ее не только оскорбил, но и увел столь ценного кадра, как я

Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме...


Мне необходимо все рассмотреть (с Дикой кошкой), тогда я смогу выдать свое суждение. Плз ..ссылки на все доступные источники информации по теме.
С дучей и дженой по моей оценке все ок. Ты думаешь, если бы их погладить по какаим интимным местам, что бы им в кайф стало то, это поможет взаимопониманию? Угу…вот только до тех пор пока гладишь, а как подступишься к принципиальным вопросом, так и пойдет все по раз уже обозначенному сценарию. Потому как только к вере подступаешь с оценками, так усе…

Далее.
Я писал:
<font color="red">В реальности где ты гибко менял свое терапевтическое воздействие (поведение) получая от чела постоянную обратную связь и корректировал свое поведение соответственно или на форуме, где в качестве обратной связи есть только слова, невербальная составляющая – отсутствует.


По прежнему думаю, что и там и там. Потому как пряничная стратегия (понимание плюс позитивные подкрепления) - это прямая дорога к доверию. А доверие, как ты сам пишешь - это дорога к присвоению статуса "убедительно" к аргументу.

Я много экспериментов проводил на разных форумах. Приходил под видом "демона" на христианские форумы, и в этой же теме клеймил "демона" под другим ником, раскачивая страсти. На форуме чеченских сепаратистов пребывал злобным чеченом ("хороший русский - мертвый русский"). И на этом же форуме околачивался под видом русского, который пытается понять почему же это хороший русский - это мертвый русский И т.д. Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности".

И пряничная стратегия срабатывала везде, где надо. Разумеется, "демон" не мог пробиться к христианам даже самой наивежливейшей "пряничной стратегией". Но вот "Сергей Иванович, город Сергиев Посад" срабатывал на ура. Здесь еще и маску правильную надо выбрать...

И вот тут неплохо было бы осведомиться о целях:
У Нана.
У Гхост.
Понимаешь к чему клоню? Какова цель, таков и метод (хотя конечно вначале определяются ресурсы). У тебя вот тут вон, сколько целей образовалось. Задай вопрос Нану и о его целях.
Ну не может одна и та же стратегия срабатывать и там и там, если в качестве базовой информации в «пряничной» стратегии будет невербальные сигналы.
Вот посмотри как Нан определил свою цель в диалоге с J.E.N
Нан писал:
<font color="blue">Вот я и берегу ее от дальнейших опрометчивых шагов на этом форуме
Ну, кто же ей мешал нормально здесь общаться? Специально для нее приз назначался (правда она авансом просила), прогу телепатическую сделали, статью я написал про телепатию. И никто мешать не будет, если она как разумное существо даст понять, что будет нормально блюсти здесь определенный минимум правил сосуществования.
И не нужно никаких exception, плиз.

И действия у Нана были соответствующие. Нан я правильно Вас понимаю?


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
31. « Сообщение №6133, от Ноябрь 09, 2006, 11:31:11 PM»
Продолжение:
Мне было интересно, каким образом народ взаимодействует в сети, каким образом проводится распознавание свойчужой. И убедился, что здесь можно стать авторитетом даже у чеченских боевиков, если внимательно изучить их лексикон, специфические обороты речи, понять шаблоны их мышления, в общем то, что Р.А. Уилсон называет "туннелем реальности".

Мне удобно этот процесс видеть вот так: Идет согласование лексикона, оборотов речи, шаблонов мышления и главное(!!!!) ценностей, это называться подстройкой, далее идет раппорт. Гхост это и в миру так. А у тебя цель другая. Нет у тебя цели стать своим для чехов, нет цели стать своим для свидетелей иеговы…
Есть цель, поменять убеждения заблуждающегося человека если это еще возможно, есть цель заткнуть пасть кукарекающему оболванцу…Знаешь, если сумел через истерику достучаться до убеждений, если чел возьмет в руки ученик и скажет – ну блин я ему докажу, то это успех и какой.

А у тебя вот какая цель.
Как же мне удалось с моей демонической личиной втереться в доверие к сектантам? А вот так и удалось - с помощью традиционной сектантской риторики, парадоксальных построений и отличного знания Библии. Плюс, конечно, невербальное воздействие. Они не видят во мне ни одного невербального знака враждебного отношения. И потихоньку ребята начинают подавать признаки интеллекта в наших беседах...

Я не спасаю их. Мне просто интересна сектантская психология. Может еще поэтому меня допускают в узкий круг "избранных". Потому, что видят: я их и не собираюсь даже "вытаскивать" и с уважением отношусь к их маразму

Мне просто интересна сектантская психология.
Наверное пряничная технология в этом случае и в твоем исполнении – была оптимальной.
Как думаешь, нашли разницу?

Далее.
Интересно, Nan - это рационально мыслящий человек или нет? Но судя по его энергии, с которой он клеймит холотропное дыхание уже три года как "гипоксическую наркоманию", он сомнений здесь не ведает. В общем, одно из двух: либо Nan свято верит, что трансперсональная психология - это вселенское зло, либо твое утверждение неверно.

Я немного прочел .Без сомнения, в том, в чем Нан специалист – он рационально мыслящий человек.
Он «гипоксическую наркоманию» аргументировано клеймит? Если да, то противопоставляй аргументам – аргументы. Не трансляцию собственного опыта и связанного с ним самооценок
Последующий твой вывод (или-или) основанный на противопоставлениях – не отражает реального положения дел. Впрочем дочитаю все, выскажусь подробнее.

Далее.
То есть здесь конец "научному подходу" Начинаем пальцевать, как обезьяны на ветках деревьев? Но чего тогда удивляться, что норбековцы напополам с деировцами ведут себя так же, когда Nan приходит в их "огород"? Они видят, что, если Nana пряниками кормить, то он быстро установит свои порядки...

Да ничего подобного! Ведь содержательная часть сообщений Нана насколько я успел заменить не утрачена, он по прежнему аргументирует и готов на суждение собеседника ответить суждением, а не воплем : Пошел в жёпу!!!
Гхост, укажи какому действию ты присвоил оценку «Начинаем пальцевать как обезьяны на ветках деревьев». Ссылкой. А то у меня стойкое подозрение что я тебя не понимаю.
Кукусик, не верь всему, что написано даже самым, что ни на есть авторитетнейшим Nanoм Увидишь Будду - Убей Будду. Это сказал Будда. А он знал толк в авторитетах

Обещаю, что верить не стану. Буду задавать вопросы, высказывать свои суждения, спорить, соглашаться и слушать.


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
32. « Сообщение №6134, от Ноябрь 09, 2006, 11:32:39 PM»
Рассказ.

Наблюдал я когда-то такое действо. Человек около двухсот ложатся на пол, под головку подушечку подкладывают и начинают дышать под убыстряющийся ритм который ставит ведущий. Дышат ртом. Гипервентиляция.
Довольно быстро, (минуты) люди полностью подчиняются ритму ведущего, и вот уже дышат предельно быстро и даже надсадно. Начинаются хрипы, конвульсии, иные люди просто мотают головой, другие почти узлом завязываются, иные даже стонут. У каждого свой ритм входа в состоянии когда тело и сознание неподвластно человеку.
Постепенно дерганая, всхлипы крики умолкают, люди перестают дергаться и замирают на несколько минут. Некоторое количество людей ни как не могут остановится и продолжают метаться по лежаку колотясь головой о пол. В этом случае ведущий подходит к человеку и мягкими осторожными движениями возвращает его к исходному состоянию (чел приходит в себя). У иных людей весь процесс проходит быстро, и гипервентиляция не очень долгая и судороги тела с минуту и приход в себя минут пять - десять.
Они это называли - ребефингом. По их мнению, он помогает регрессировать во времени до родов (и вроде бы за них, не помню точно) и пережить вновь родовые и иные травмы, буде такие имеются. Практика ребефинга дает излечение от многих хронических заболеваний, тех которые невозможно излечить с помощью традиционной медицины. По их словам «многие избавились от многого», по моим же скромным наблюдениям ни черта подобного. Кто был здоров – пока здоров. Кто болен, например половым герпесом или простатитом который не удается вылечить, так и болен, у кого АД высокое, так и прыгает. Делается он вроде раз или два в месяц, иные так я понял уже года три-четыре практикуют ебефинг. Ну с мозгами, понятно как там. Даже оценивать не буду.

Вот такой рассказ. Эта практика не идентична холотропному дыханию? Я уловил, что в обоих случаях пусковым моментом является гипервентиляция.


ПС. У меня сомнение, убивают ли этом форуме на длинные мессаги...


Ласточка (гость)
33. « Сообщение №6138, от Ноябрь 10, 2006, 08:43:59 AM»
< Вот как на самом деле развивалась означенная разборка на этом форуме:
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13
вот вообще список всех сообщений wild_cat здесь: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=wild_cat
а вот история старого форума: http://www.scorcher.ru/annaly/old.php>
Nan! Перечитала наш старый форум ... Не могу подобрать слов - грустно, радостно, - чудно... Наши "Человекообразные " - там мои посты - это ведь - мои дети... Где уж им понять...
А, вообще, - столько силы!!! Любви!!! Жизни...



Ласточка (гость)
34. « Сообщение №6139, от Ноябрь 10, 2006, 08:50:43 AM»
For ghost
Кот! Ты, видать, много пивка принял, пока развлекался на последнем посте...
Даже возражать не хочется
Nan'a обидел - дурында...

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
35. « Сообщение №6142, от Ноябрь 10, 2006, 01:49:15 PM»
Уважаемые мурзики
У меня есть предложение по форуму. Но я не нашел подходящей темы.
Нан, предлагаю сделать так, что бы у каждого была своя пиктограмма (свой фейс, примерно как в аське), который зависит от оценок, выставленных форумчанами.
Можно выдумать разные категории: бомжи, Двоечники, троечники, хорошисты, отличники, студенты, преподаватели, профессора, гении и т.п. Права высталять оценки тоже могут быть разные и тоже могут зависеть от оценок
Например, вес оценки преподавателя ниже веса оценки профессора


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
36. « Сообщение №6148, от Ноябрь 10, 2006, 05:17:24 PM»
for w.Thyme

однако, правополушарный ghost пытается донести до левополушарного Nana свой ПРАВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд на ЛЕВОПОЛУШАРНЫЙ взгляд Нана о мире... и Нан делает тоже самое))) действительно, никакой разницы

Спасибо. Нан, правда, будет возражать на счет полушарий (там все не так работает). Но суть верно подмечена. Раньше это называлось конфликтом между физиками и лириками...

Для Ласточки...

Наши "Человекообразные " - там мои посты - это ведь - мои дети... Где уж им понять...

Ну да, дети, конечно, как всегда ничего не понимают... А родители, интересно, детей понимают? Судя по этой теме - нет.

Кот! Ты, видать, много пивка принял, пока развлекался на последнем посте...
Даже возражать не хочется
Nan'a обидел - дурында...

Нан вроде не обидчивый... К тому же мне он тоже не сахарные посты пишет...

А пива, психоделиков и прочих галлюциногенов не принимал. И без них справляюсь уже давно...

Для Ветерка...

Вы производите впечатление одержимого человека. Маниакального адепта в эйфории.

Ух... Наверно, мой наработанный годами стиль не годится для общения на форуме. Однако в художественной литературе он выглядит несколько иначе. Так что пойду ка я художественные повести писать...

Это так странно.... вы умны.... и в то же время так безумны, что только одно это заставит меня десятой дорогой обходить холотропное дыхание без особой надобности.

Все новое рождается в безумии, как известно Это не я придумал. Еще Макс Нордау и Чезаре Ломброзо в своих книгах "Вырождение" и "Гениальность и помешательство" в конце XIX века четко проследили связь между безумием и художественной одаренностью на многочисленных примерах...

Но, к счастью, есть достаточно много людей, которые меня хорошо понимают. А когда два шизофреника хорошо понимают друг друга, то это не шизофреники, а творцы нового мира Шутка. На самом деле это я все к вопросам, поставленным в начале темы. Где критерии "нормальной" жизни? Где критерии "полноценной жизни". Каковы они? Откуда они взялись? Кто сказал, что нужно жить, как большинство? Кто сказал, что есть "правильный стиль жизни"? Реальные истории жизни подавляющего большинства великих художников, музыкантов, писателей и поэтов показывают, что они никогда не жили как все. И делали то, что никто не может делать...

Например, кто помнит сейчас хулителей наркомана Бодлера, описывающего с маниакальной страстью свои любовные похождения? Где все эти литературные критики, ревнители нравственности и посредственные писатели тогдашнего мейнстрима? Нет их. Время их стерло со всем их здравомыслием. Остался "псих и наркоман" Бодлер. И заслуженно остался - ведь он до сих пор актуален... А на русский язык "психа и наркомана" Бодлера переводили лучшие поэты Серебрянного века...

А за холотропное дыхание я никого не агитирую. Это метод психотерапии. Если вы здоровы, ничего не хотите менять в своей жизни, то на тренингах вам нечего делать...

Что касается вопроса этичности копания в вашем совместном с Nan'ом прошлом - не правильней было бы пригласить девушку сюда, гарантировав ей ваше твердое мужское плечо?

Разве вы не поняли, что я привел этот пример только для того, чтобы показать: не все так просто с мотивами действий "оболванцев" (как мило и ласково их охарактеризовал Кукусик). Если уж говорить об этике, то почему вы спокойно смотрите, как Нан сотоварищи опускают "оболванцев". И вообще, почему они "оболванцы"? В большинстве своем это добрые люди, которые ищут любовь в этом безумном мире. Что в этом плохого? И "зазомбированных" сектантов среди них немного на самом деле... Я то как раз защищаю их от местных "авторитетов"...

Wild Cat сюда вряд ли пойдет. Нан ее слишком сильно обидел...

Но никак не вы, лишь опосредованный участник тех событий, излагающий здесь свои мемуары с использованием средств художественной публицистики.....

Я был непосредственным участником. И к Wild Cat до сих пор отношусь очень тепло, несмотря на то, что у нас возникли разногласия в оценке действий Нана...

И вообще, почему всех так задели эти мои воспоминания? Разве я об этом говорю? Я говорю о том, что если хочешь реально помочь, то нужно помогать, а не долбить по всем болевым точкам...



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
37. « Сообщение №6149, от Ноябрь 10, 2006, 05:18:01 PM»
Кукусик, отвечу чуть позже, хорошо?

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
38. « Сообщение №6150, от Ноябрь 10, 2006, 05:32:02 PM»
Для Нана:

По его изложению получается, что я – самый настоящий подлец-маньяк, вырядившийся девушкой, чтобы втереться в невинное доверие и прознать некие личные тайны. Я думал, что ты, ghost, не способен на явное вранье

Нан, где ты узрел нечто подобное? Это ты уже додумал. Я рассказал эту историю просто с иной точки зрения. Я знаю твои аргументы. Они имеют право на существование. Но также право на существование имеет и другой взгляд.

Это опять-таки к своим вопросам (о критериях, об относительности...), на которые я пока не услышал ни одного вразумительного ответа. Два человека, которые руководствуются совершенно разными системами ценностей воспринимают одно и то же по разному. По разному реагируют, испытывают разные эмоции. Ты считаешь, что действовал совершенно невинно. И ты прав, если встать на твои позиции, и попробовать понять, чем ты руководствуешься в жизни. Но твоя система ценностей - не универсальная и не единственно возможная. Поэтому Wild Cat восприняла твои действия иначе и жутко обиделась. И она права, если попытаться понять, чем она руководствуется в жизни, каковы ее мотивации...

Я тебе как то рассказывал об информационной теории эмоций академика Симонова (нейролога с биофака МГУ). Ты и ее опроверг А она как раз и говорит, что эмоции зависят от системы ценностей. И одна и та же вещь может вызывать диаметрально противоположные эмоции у двух разных людей. При этом оба абсолютно здоровы...

И реакция всех участников на мои посты подтверждает эту теорию...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
39. « Сообщение №6154, от Ноябрь 11, 2006, 09:11:35 AM»
Я выпадаю на несколько дней из обсуждений, сорри но заглядывать буду и без внимания сказанное не оставлю и только слегка отфлужусь напоследок

STR: “предлагаю сделать так, что бы у каждого была своя пиктограмма (свой фейс, примерно как в аське), который зависит от оценок, выставленных форумчанами.”
Система взаимных оценок уже есть, но без обличающей пиктограммы, а позволяющая другим сопоставить оценки и самому сделать вывод Сначала тоже была идея придавать больший вес большему, уже выявленному в рейтинге авторитету, но при этом появляется проблемы другого рода

w.Thyme, мне в равной степени присущ любой вид "полушарности" поэтому не стоит пытаться кастрировать меня, лишая чего-то Стараюсь говорить не "с точки зрения науки", а с точки зрения здравого смысла. Наука же -всего лишь язык достоверного описания действительности, но он как ничто другое помогает не терять почву под ногами

ghost, нет, я ни грамма не обижаюсь, конечно же я же сам тебе говорил, что обидеть человека может только он сам. Я был не прав с самого начала в отношении тебя. Не буду больше травмировать тебя приколами и эпитетами. Это - ни к чему. Не буду говорить "вранье", скажу: вот то конкретное твое утверждение, которое не соотвествует истине:
" выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее."
и это не соотвествует истине:
" Нан Wild Cat слишком сильно обидел... " - и у всех создается впечатление, что негодяй грубо обидел невинную девушку. Ты считаешь это ловкой и психологической подачей?
Я не сказал ей ни одного грубого или подлого или даже прикольного слова. Она не только извинилась в конце темы http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13 , но и пребывала в радости от понимания:
"Спасибо вам Николай, за то, что, сами того не ведая, помогли расставить все точки над i в кошачьей истории!... Я прошу у каждого из вас искренненго прощения за все причинённые вам лично мною неприятности и неудобства. Пожалуйста, для меня это важно. Простите?..."
Но остался ее идейным врагом потому, что некоторые люди не могут разделать спор о понимании вещей и личности, а то, что говорю я корежит мир ее представлений. Так всегда бывает с теми, кто пребывает в фанатической вере, и тогда мир с иноверцами невозможен.

" Если уж говорить об этике, то почему вы спокойно смотрите, как Нан сотоварищи опускают "оболванцев"."
и поэтому ты решил "опустить" меня, пытаясь представить меня в позорном свете только не нужно оправдываться, тем, что ты имел в виду, это - только на очень наивных может произвести впечатление. Ты на все смотришь с точки зрения военного противоборства, непримиримости идей, а это предполагает крепкую веру...

" Я тебе как то рассказывал об информационной теории эмоций академика Симонова... "
Ты часто изрекаешь тут глубокомысленно "научные" истины в качестве аргументов, но говоришь, совершенно не заботясь о смысле (я не знаю, осознанно или это так получается). Ты как-то демонстрировал свои способности говорить на языке Феаэлла, образчик которого ты приводил: " "Солнце имело дурной характер, но это было не солнце а луна на самом деле. Луна хотела найти солнце, но находило лишь крокодилов. Их было очень много. Везде крокодилы. Они кусали луну и отгрызли у нее половинку."
Как заметил один умный человек, людям не искушенным со стороны это кажется спором ученых людей. Но это - всего лишь язык Феаэлла. (кто у нас тут главный по науке? ) При этом наука для тебя не нечто такое, что подтверждается достоверными данными, а то как ее понимает Гроф http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm или Кун http://www.scorcher.ru/art/theory/paradigms.php , т.е. мистически.

И вот все эти моменты мне очень не нравятся в обсуждениях с тобой: ты постоянно изворачиваешься так, как если бы для тебя все средства были хороши. Ты кичишься тем, как ловко находишь подходы на других форумах, входишь в доверие к идейным врагам, чтобы использовать это доверие, вот и здесь ведешь себя так же, не избегая даже явного искажения фактов, если это удачно можно использовать
Ты ощущаешь себя великим художником, кроящим человеческие мнения. Получается, что все сказанное - риторическая демагогия, потешная для публики, но пустая и бессмысленная по сути.

"я противостою агрессору, который пытается уничтожить все, что мне дорого, и который угрожает людям, которых я люблю. "
Ты обижен на родителей, ты обижен на "ученых", ты обжаешься даже на мою рецензию и это после столько успешного по твоим словам холотропного тренинга

"Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами"
Ты не владеешь даже php и писал свои сайты, используя лишь клиентскую часть, как новичок. О Visual Net у тебя самые смутные представления (в отличие от меня) и поэтому не нужно сравнивать. "Сложному интерфейсу" игр дети учатся мгновенно, а твои приложения в этом смысле ничем не отличаются. Не нужно позерства...

"Продемонстрируй мне свою нобелевскую премию и тогда я серьезно отнесусь к твоим словам о том, что тебе известно, как работает память. "
Пожалуйста: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem5.htm правда, не моя, но не все же сразу Нужно изучать исходные данные, а не заниматься пустой риторикой...

" Так тебе и экстремалы не нравятся? О да, я же забыл совсем, что я еще и альпинист "
и здесь передергиваешь: ты прекрасно знаешь, что мой альпинистский опыт куда больше, чем твой и я попадал в действительно опасные ситуации

" с моими работодателями ты явно не найдешь общего языка Но платят-то деньги мне они... Вот нестыковочка... Кого же мне слушать. ... Я воспринимаю твой сайт как попытку агрессии по отношению ко мне, и таким людям, как я. Кто-нибудь начитается твоих статей "
Так и вижу: твои соратники по трансперсональному движению "мы - против тех кто не с нами" (а трансперсональное - сугубо мистическое и основанное на вере) с укором качают головой, кивая на этот сайт: что же ты, Денис, ну что за фигня такая?? ведь кто-нибудь начитается этих статей!... И ты, снисходительно и самоуверенно улыбнувшись, заверяешь: ладно, наведу там порядок
Но, посмотри, аудитория уже не та, что раньше. Какие люди сюда приходят: это - не тупые мистики вроде Кризиса (кстати, тоже любил стихами покрасоваться, доказывая мою бездуховность а те, кому не безразлична суть, а не желающие питаться заманчивыми иллюзиями.

" Все новое рождается в безумии, как известно Это не я придумал. Еще Макс Нордау и Чезаре Ломброзо в конце XIX века четко проследили связь между безумием и художественной одаренностью на многочисленных примерах..."
У меня, конечно же, на этот счет совершенно иное мнение которое выражено в большой подборке О творчестве и вдохновении: http://www.scorcher.ru/art/lira/lira.php где Ломброзо предстает несколько в ином свете.

"за холотропное дыхание я никого не агитирую. Это метод психотерапии. Если вы здоровы, ничего не хотите менять в своей жизни, то на тренингах вам нечего делать... "
Вот и рпекрасно. Запомним это хорошо и пусть больше на этом сайте не будут ничего, что так легко истолковывается как зажига призывы вроде такого:
“Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.... Ты, Николай, тоже сильно недооцениваешь полезные эффекты "открытия дверей"... Я уже много лет наблюдаю за тем, как трансперсональная психология работает в реальности. Работает блестяще. И не только в условиях терапии... это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. ”

"когда два шизофреника хорошо понимают друг друга, то это не шизофреники, а творцы нового мира... Где критерии "нормальной" жизни? ... Например, кто помнит сейчас хулителей наркомана Бодлера"
твои стихи, которые ты выдал на вызов, на мой взгляд, как раз таки вполне ничего (но и не более), правда последняя фраза портит... Ничего именно с точки зрения сюрреалистичности, с точки зрения необычного в абсурде. Чем всегда и привлекали писатели-наркоманы, на которых ты ссылаешься.

"холотропное дыхание очень похоже на психоделики и по действию, и по результатам. "
не похоже, а идентично по механизму искажения реальности восприятия, откуда и появляется неадекват. Оно порождает состояния, ничем не отличающиеся от психозов (это признает даже твой кумир богослов) и эти сенсы психозов вызывают соотвествующие изменения. Как во время действия любых наркотиков - психотропов.

Я вряд ли буду продолжать эту бесконечную дискуссию. Она никак не меняется по форме и смыслу за все эти годы. Раньше, когда было намного больше времени, я бы просто от души поприкалывался и в этой теме пусть бы была хоть такая польза
Поэтому я просто сделаю статью, где подробно изложу все аргументы, исходные данные, сделаю сопоставления и обобщение. Это будет резюме по теме, которое при необходимости будет дополняться материалами.


Уралка (гость)
40. « Сообщение №6155, от Ноябрь 11, 2006, 10:00:11 AM»
Nan, это интернациональное движение уже является мощной общественной силой, которая стала оказывать серьезное влияние на развитие нашей цивилизации. Большей частью через искусство. Что ты будешь делать с Голливудом, с рок-музыкой, с литературой которые и являются главной "пробивной силой" этого движения? Например, ты не можешь вычеркнуть из культурного контекста нашей цивилизации гимн ЛСД, который растиражировала группа Pink Floyd:

Lime and limpid green the second scene
The fights between the blue you once knew
Floating down the sound resounds
Around the icy waters underground

Jupiter and Saturn, Oberon there on the run
Titanian, Neptune, Titan, sters can frighten

Winding signs flap
Flicker flicker flicker flam pow pow
Stairways scare and death rules there
Blindman limpid green the sound
Surrounds the icy waters on the
Lime and limpid green the sound
Surrounds the icy waters underground

Эта песня - Astronomy domine - растиражирована многими миллионами экземпляров на куче сборников Pink Floyd. Ее группа исполняла и на московском концерте 1989 года (а потом выпустила и на концертном диске этого турне). А Pink Floyd - это лишь один из десятков тысяч подобных примеров. Если я буду цитировать все гимны ЛСД, спетые за последние сорок лет, мой пост растянется на сотни страниц... Ну, вспомним, например еще битловскую "Люси в облаках с брилльянтами"...

То есть, мы опять приходим к абсурду. Ортодоксальная наука говорит, что это плохо. Искусство говорит, что это хорошо (имея на то веские основания). "Альтернативная наука" говорит, что это хорошо. Финансовые же результаты искусства и альтернативной науки говорят не в пользу ортодоксальной науки (а финансовые результаты - это один из важных аспектов реальной жизни).

Или ты опять будешь спорить на тему того, что финансовые результаты - не главное? То есть, если в результате длительных занятий по методикам трансперсональных психологов я стал хорошо зарабатывать и хорошо жить, то это плохо? Причем, не "оболванивая верующих" (как делает, например, Норбеков), а честно зарабатывая в области исключительно высокотехнологичной? Ты когда-нибудь открывал программу Аias/Wavefront Maya? Писал скрипты на языке Mel? Если нет, то посмотри ее. По сложности эта программа не уступит, например, среде разработки Visual Net... А я владею многими такими программами, управляю сложнейшими сетевыми комплексами рендеринга. Зачем? Да очень просто. Современный телережиссер обязан владеть всеми этими программами. Он обязан быть высококлассным инженером, помимо наличия развитого творческого воображения.

И опять, я не один такой. Для Голливуда, например, - это норма. Для современного телевидения - норма


Ой, вот тока не надо приводить нам Голливуд и нарков-музыкантов как норму. Это не норма. Современное ТВ - не норма. Я очень мирный человек, но и у меня возникает желание повесить нескольких таких пропагандистов на крепком суку, чтобы не травили людям мозги. Или, более гуманно, по-американски - обвалять в дегте и перьях, прокатить на шесте и выкинуть из города.
Гимн ЛСД - дегенеративный бред, чушь. Поэзией там и не пахнет. Так вы еще нам скажете, что и рэп - поэзия. Для примитивного мозга - может быть, для тех, кто только вчера с дерева спустился.

Сколько уже этих пропагандистов ЛСД на том свете, вы считали? Сколько их торчит по разным психушкам, пытаясь вылечиться? Сколько звезд лечится, лечилось и будут лечиться от алкоголизма?

Хотела кинуть ссылку, да у меня она что-то не открывается. Может, вам больше повезет:
Темная сторона Америки http://usatruth.by.ru Там много есть и про ТВ, и про современное "исскусство".

А вот это - поэзия.
Stopping by Woods on a Snowy Evening

Whose woods these are I think I know,
His house is in the village though.
He will not see me stopping here,
To watch his woods fill up with snow.

My little horse must think it queer,
To stop without a farmhouse near,
Between the woods and frozen lake,
The darkest evening of the year.

He gives his harness bells a shake,
To ask if there is some mistake.
The only other sound's the sweep,
Of easy wind and downy flake.

The woods are lovely, dark and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.

-- Robert Frost


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Уралка (гость)
41. « Сообщение №6156, от Ноябрь 11, 2006, 10:12:11 AM»
Уточнение:
Насчет нормы - в вашем сообщении норма - это использование технологий. Хотя по смыслу - пропаганда наркоты также норма. Для ясности - я не против технологий, но на примере современного ТВ мы чаще наблюдаем несоответствие формы и содержания. Другими словами, стоило ли колбасить все эти технологии, чтобы выплескивать на экраны явное убожество, какими являются современные программы и фильмы.

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
42. « Сообщение №6157, от Ноябрь 11, 2006, 06:13:11 PM»
Для Кукусика:



Ты переносишь суждение Нана (его оценки) на его личность. Это не правильно, но именно так происходит в случае с верой, например в себя в свое творчество. Без упрека говорю, понятно.


Если уж говорить о моем отношении к Nanу, то тут немного другой перенос, как мне видится. Сетевой персонаж Nan (не реальный человек Николай, а именно сетевой персонаж) олицетворяет для меня "научный фундаментализм" - своего рода "святую веру в научный способ познания мира", которая довольно агрессивно пропагандируется и не подвергается сомнению. А в реальной жизни эта "святая вера" порой оборачивается весьма трагически...

Я ничего не имею против реального человека, который сделал этот интересный сайт, пишет отличные научно-фантастические рассказы, имеет патенты на ряд изобретений и великолепно разбирается в нейрофизиологии. Но сетевой Nan - это ведь не реальный человек, а маска, которую мы знаем по постам на форуме и статьям. И маска эта имеет общие черты с рядом других персонажей. Вот поэтому мое отношение к "научному фундаментализму" и фокусируется на Nanе.

И для меня важно не то, что Nan разгромил мои работы, а то каким образом он сделал, какие аргументы приводил. На мой взгляд нельзя применять методы Nana для критики художественного текста. Получается бред. Если бы он ругал меня с позиций классического структурализма, либо постструктурализма, либо с позизий семантики возможных миров, или вообще, помянул Витгенштейна и проанализировал элементы моего текста в их контексте - я бы спокойно отнесся к такой критике, и поговорил бы с Nanом на одном языке. А тут берутся данные из узкой области естественной науки и механически переносятся в филологическую область, которая существует по другим законам, не пересекающимся с естественнонаучными. Филологи плачут и смеются, короче... Плачут от темноты Nana в области филологической, а смеются над его аргументами.

Я же в этом усматриваю один из серьезных признаков "научного фундаментализма" - нежелание понимать законы других научных областей (и даже их эмоциональное отвергание) и слепой перенос методов одной дисциплины на все случаи жизни...


Думаю, что наилучшим выходом было бы предоставление твоих работ на суждение кому ни будь кто в этом разбирается. Подборка отзывов, это не совсем то. Нужна серьезная сторонняя оценка.


Все это я уже сделал. Мне дали обратную связь профи, которые занимаются издательским бизнесом. Указали на проколы и объяснили, что нужно сделать дабы их исправить. Так что не исключено, что свои работы я скоро опубликую не в интернете, а издам их в виде книги. По крайней мере, я на это надеюсь (имея на то вполне реальные основания)...


Иллюстрации знакомы. Осталось ответить на вопросы, коих может оказаться в каждом конкретном случае много и очень разных, так что не до обобщений будет. Вот когда перестаешь обобщать и рассматриваешь каждый случай отдельно, много важного опыта, сперва незамеченного становится явным.


Я согласен с этим утверждением.


Если бы в семьях все было в порядке, детей не долбили бы ежедневно по всем болевым точкам, дети бы не сбегали в секты. И не искали бы "любви" у Мирзакарима Норбекова и иже с ним...

Гхост – рассмотри еще раз ту причинно-следственную связь, которую ты сформировал и сам себе честно ответь. Ну, разве в этом дело? Ах если бы было все так просто…


Я использую здесь художественный прием под названием "гипербола" Разумеется, в реальности все сложнее. Причин может быть много. Но разве аховая ситуация в современной семье - не одна из них? Я выделяю ее и аппелирую к эмоциям читателя, так как каждый современный человек хотя бы раз сталкивался с подобными семейными проблемами.

Кукусик, текст - это не только причинно следственные связи. Текст вступает в сложные взаимодействия с читателями (это Витгенштейн еще показал...), вызывает эмоции, заставляет злиться, смеяться, плакать, радоваться и т.д. А мы здесь все пишем именно тексты...


Человека по-разному ловят. Амбиции завышены, а работать ради достижения их не хочется. Вот и пообещают сделать волшебником где нить в Симороне.


Так я и предлагаю посмотреть: откуда берутся завышенные амбиции... Посмотреть не с нейрологической, а с психологической точки зрения. И сосредоточиться на лечении причин болезни, а не ее симптомов (уход в секту). Так как реальная причина болезни не в действии вербовщиков секты, а в особенностях характера человека, который "клюет" на вербовку...


Или вот две важнейших цели в жизни человека, Самовыражение и Самореализация. Ну, вот к примеру работает человека, лямку тянет, старается вроде, а …. Не выходит, кто-то постоянно его обгоняет. У жены – любовник, карьерный рост под вопросом…дома ни кто ни во что не ставит (не ценит коврики которые но сам вяжет). И начинает чел иные ресурсы искать и тут бац – ДЭИР! У нас этих срытых ресурсов завались! И работать шибко не надо…


Странно, что Nan тебя не закопал еще за упоминание "ненаучной" (с его точки зрения, разумеется) пирамиды потребностей Маслоу. И ведь это тот самый знаменитый профессор Брандейзского университета Абрахам Маслоу, который гонял чаи в Институте Эсален с Майклом Мерфи и Энтони Сутичем и придумал термин "трансперсональный". Возмутительно! Ужасно! Ты, Кукусик, пропагандируешь здесь наркотики, так как любой человек, который упоминает трансперсональную психологию способствует пропаганде наркотиков!


Вообще человек с большими амбициями и нежеланием работать потенциальная жертва сект. Или с самореализацией швах .. тоже влипают. Или горе у человека, родственник скончался. И опа! – Свидетели иеговы сх удавкой любовью….


Все верно излагаешь... Но чтобы реально помочь таким людям надо не с сектами бороться, а помочь людям изменить привычный деструктивный способ действий, привычный способ жизни, который приводит к постоянным фрустрациям. Ну, уничтожим все секты - и что? Причина-то болезни не ликвидирована. А лозунги в коммунистическом стиле типа "Имей волю к победе" здесь не действуют. Волевые усилия обычно загоняют невротиков еще в более тяжелое состояние. Так вот реальной помощью таким людям и занимаются специалисты-психотерапевты (в том числе и трансперсонального направления), с которыми Nan активно борется с помощью своего сайта...


Я могу одно сказать, что если бы у человека не было этого дикого убеждения, что проблему можно решить только самостоятельно, то огромное количество жизней и судеб сложились бы по иному. С проблемой нужно идти к специалисту, и это должен знать молодой человек (человечица) с самого раннего возраста. Это в поведении должно проявляться.


А вот здесь я не соглашусь. Дело все в том, что до тех пор, пока человек не возьмет на себя ответственность за свою жизнь, за свои поступки, специалисты ему не помогут. Ведь взаимоотношения со специалистом будут строиться по принципу "доктор, дайте мне таблеточку от моей проблемы". То есть, я, бедненький такой, несчастненький такой, а вы доктор, такой знающий, такой могучий (доктор тут же надулся от гордости).

Доктор дает "таблеточку", но ничего не меняется, ведь человек продолжает вести себя, как привык - совершенно инфантильно, ожидая пришествия мифических "дедов морозов"...

Поэтому в современных школах психотерапии практикуется иная форма взаимоотношений с клиентом. Отношения, уравнивающие обе стороны, и избавляющих от игр "в доктора". То есть в качестве "лечения" используется выработка активной жизненной позиции и избавление от детского инфантилизма.

А когда ты берешь ответственность за свою жизнь в свои руки, то и от специалистов совсем другая отдача возникает. Хотя бы потому, что ты способен выполнить то, что тебе говорят специалисты... Ведь появляется мотивация соответвующая...

Так что с раннего возраста людей надо учить не полагаться на авторитетов и специалистоа, а решать свои проблемы самостоятельно, сознательно относиться к собственной жизни.


Гхост обращаю твое внимание на очень принципиальный момент.
Именно когда нет возможности анализа и вспыхивают эмоции, а не наоборот, сначала эмоции вспыхнули, а потом анализ отказал. Если человек ведет анализ значит, у него будет выбор как среагировать, НО!!!…содержательная часть дискуссии не будет утрачены, даже если в пылу полемики метнули пару ярлыков.


Нет, Кукусик, природу эмоций ты неверно изложил. Эмоции - это результат подсознательной оценки вероятности удовлетворения потребностей. Эту теорию сформулировал академик П.В. Симонов (биофак МГУ), а экспериментально ее доказали в 1984 году П. Прайс и Дж.Баррел. То есть, эмоции возникают независимо от рационального мышления и даже вопреки ему. Например, есть у человека невротическая потребность в позитивных подкреплениях. Ну, так жизнь у него сложилась, что родители в детстве эту потребность не удовлетворили. Человек фрустрирован, на этой почве возникает невроз. Он может мыслить рационально. Но как только он сталкивается с отсутствием "вежливости" (которая является общественной формой позитивных подкреплений), то негативные эмоции захлестывают его и разум отрубается.

То же самое можно сказать и массе других случаев, ведь потребности (за исключением самых примитивных, биологических) весьма индивидуальны и определяются доминирующими культурными представлениями (которые очень сильно варьируются в зависимости от страны проживания и от системы ценностей человека).

Кстати, этот форум в целом и конкретная тема в частности - отличная иллюстрация потребностно-информационной теории эмоций. У Nana в жизни одни потребности, у меня - другие, у некоего гипотетического "наблюдателя" - третьи. Отсюда и расхождения в реакциях. Меня вон, Ветерок, уже обозвал сумасшедшим И приписал маниакальный стиль. И Nan с ним практически согласен (Nan приписывает мне "неадекватные" реакции). Но это Ветерок так воспринял мои тексты сквозь призму своих эмоций. И Nan так воспринимает мои тексты сквозь призму своих эмоций, которые вызываются не мной, а написанным мной текстом. Но рядом мы видим тебя, Кукусик, спокойно говорящим со мной-маньяком вполне совершенно трезво...

И к слову: я и мои тексты - вещи совершенно разные. Я могу писать в любом стиле, ведь я профессионал, всю жизнь работающий именно с текстами. Я могу писать так: "Уважаемый Кукусик, если мы рассмотрим это гипотетическое утверждение, то, без сомнения, придем к выводу о его правдоподобности". А могу так: "кукусик открой гшлаза я тебе чиго гврил в прошлый раз?.." При этом во втором случае я стилизую и орфорграфию с пунктуацией, а также сымитирую опечатки, которые допускает человек, в запале долбящий по клавиатуре. Так что думаю, что это Nan несколько неадекватен и переносит на меня (а также на трансперсональную психологию, которую я тут защищаю) свое обобщенное представлениях о "мистиках"


То есть я могу эмоционально реагировать на как мне кажется ставящий меня в неловкое положение постинг Нана (допустим). Но я буду продолжать аргументировано отстаивать свое суждение. Чувствуешь разницу?


Разницу чувствую И не только чувствую, но и аргументировано отстаиваю свои суждения...


Обязательно посмотрю, только просьба у меня. Ссылки бы, а то у меня дома сетки нет, потому все оффлайн. А в кафухе скорость мала…( я часами смотреть буду)


Вот, плиз http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=161&start=0&garbage_id=0&garbage=


Мне необходимо все рассмотреть (с Дикой кошкой), тогда я смогу выдать свое суждение. Плз ..ссылки на все доступные источники информации по теме.


Nan вон выше привел ссылки...


Есть цель, поменять убеждения заблуждающегося человека если это еще возможно, есть цель заткнуть пасть кукарекающему оболванцу…Знаешь, если сумел через истерику достучаться до убеждений, если чел возьмет в руки ученик и скажет – ну блин я ему докажу, то это успех и какой.


Если мы вооружимся потребностно-информационной теорией эмоций Симонова, то получим ключи к тому, как воздействовать на эмоции, а также как их гасить. Истерика не возникает на пустом месте. У нее всегда есть причины. И если мы действительно хотим помочь этим людям (а Nan декларирует, что хочет помочь), то должны сделать так, чтобы эмоции не застилали разум. Только тогда человек воспримет текст. Следующий шаг - это сделать так, чтобы аргументу был присвоен статус "убедительно"... Вот о чем я толкую...


Как думаешь, нашли разницу?


Кукусик, я то как раз говорю о том, что в реальном мире - одни стратегии, в Интернете - другие...

Продолжение ниже

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
43. « Сообщение №6158, от Ноябрь 11, 2006, 06:13:43 PM»
продолжение для Кукусика


Я немного прочел .Без сомнения, в том, в чем Нан специалист – он рационально мыслящий человек.
Он «гипоксическую наркоманию» аргументировано клеймит? Если да, то противопоставляй аргументам – аргументы. Не трансляцию собственного опыта и связанного с ним самооценок


Nan клеймит "гипоксическую наркоманию", механически перенося результаты исследований в области воздействия гипоксии на человека на метод психотерапии. Это все равно, что говорить: "Нельзя ловить рыбу, так как доказано, что рыба умирает будучи вытащенной на берег". Внешне такие "аргументы" выглядят довольно убедительными. Но только внешне. В случае с рыбалкой: рыбу-то ловят по другим причинам, а не ради ее убийства Традиции у нас такие, культура. Рыбалка у нас считается хорошим времяпровождением испокон веков. И научно доказывать вред для рыбы от рыбалки и всерьез бороться с рыбаками абсурдно, так как причины рыбалки - сугубо культурные...

Давай теперь посмотрим на "гипоксическую наркоманию". У нас есть исследования, которые говорят о губительном воздействии гипоксии на человека. Эти исследования показывают, что у человека резко снижаются когнитивные способности, ухудшается память, способность к сосредоточению, могут начаться галлюцинации. Что говорят эти исследования? Только то, что на большой высоте альпинисты резко глупеют и могут вообще попасть в ловушку галлюцинаций Ведь метод этих исследований был довольно прост. Человека сажали в барокамеру, давали ему ряд тестовых заданий, воспроизводили условия, при которых возникает гипоксия и смотрели, что получится. А затем формализовали достаточно большую выборку подобных экспериментов.

Я сам альпинист, так что и без таких экспериментов могу сказать, что на большой высоте люди изрядно глупеют, у них ухудшается реакция и т.д. и т.п.

Далее были получены данные о том, что происходит в мозге при гипоксии. Nan изложил эти данные вполне достоверно.

Но причем здесь метод психотерапии? Цель психотерапевта - добиться регрессии клиента для того, чтобы ему было легче добраться до травмирующих эпизодов. И заново пережить травмирующие обстоятельства, выразить душащие его много лет эмоции чтобы освободиться от них. То есть то, что для альпиниста губительно, во время психотерапии - благо. Чтобы произошла регрессия, надо отрубить контроль со стороны молодой коры головного мозга. Это и происходит во время интенсивного дыхания. Но такое дыхания - не гипоксия на высоте пяти-шести километров. Процесс-то контролируется самим человеком и он в любой момент может выйти из него. Плюс наличие страховки. Метод уже хорошо проверен - на эту тему есть огромная статистика.

Далее начинается классическая групповая психотерапия (где терапевт больше выполняет роль модератора), которая тоже проверена временем и дает хорошие результаты. Ничего общего с "зомбированием" в деструктивных сектах. И применяется все это дело только в тех случаях, когда человек осознает некую проблему, хочет от нее избавиться и приходит к терапевту за помощью. Или просто хочет изменить свою жизнь, осознавая, что в ней слишком много фрустраций...

То есть трансперсональные психологи работают по стандартной модели западной психотерапии, в которую, кстати, входит предоставление клиенту информации о том, что с ним делают. Опять ничего похожего на деструктивные секты. Создавали-то трансперсональную психологию не гуру вар-аверы, а исследователи с мировым именем. Тот же самый Маслоу...

Ну а если ты здоров, ничего не хочешь менять в своей жизни, то чего тебе делать у терапевта? Никто тебя заманивать туда не будет.

Ну а то, что холотропное дыхание порой используют люди, не имеющие ни образования, ни квалификации научной - это уже иной вопрос. Правовой большей частью. У любого клинического психолога или психотерапевта есть принцип "не навреди" (как и у врачей). У жуликов от психологии есть принцип "хочу бабки". Так вот вторых надо наказывать за принесенный вред. Но ни в сети, а иными методами: судебными и административными.


Гхост, укажи какому действию ты присвоил оценку «Начинаем пальцевать как обезьяны на ветках деревьев». Ссылкой. А то у меня стойкое подозрение что я тебя не понимаю.


Опять я выразился образно Ну, вон, например, чуть выше. Nan обидился, и отправился писать очередной опус о вреде наркомании (и "гипоксической" и психоделической) А мне предоставил право агитировать народ за "наркотики", хотя цель моего пребывания на этом форуме совсем иная. Я вполне четко продекларировал цель этого разговора, поставил вопросы. Но по сути только мы с тобой разговариваем. И очень позитивно по моему


Вот такой рассказ. Эта практика не идентична холотропному дыханию? Я уловил, что в обоих случаях пусковым моментом является гипервентиляция.


В ребефинге сессию программирует психотерапевт. В холотропном дыхании это запрещено, так как в измененном состоянии сознания (с отрубленной корой) человек крайне уязвим к внушениям и любым другим воздействиям. Там такого можно напрограммировать, что человек из дурдома потом не выйдет...

Но вообще, в настоящем ребефинге никогда не бывает групп по двести человек. И ведут его только психотерапевты высокого класса. Это все равно, что гипнотерапия. Дилетант здесь таких дров может наломать, то потом аминазина не хватит исправлять все...

Так что если тебя зовут на "ребефинг" в зал, где двести человек корчатся, гони в шею этих "спецов"... Им бабки нужны. С каждого - по тысяче рублей. Итого двести тысяч. Неплохо...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
44. « Сообщение №6159, от Ноябрь 11, 2006, 08:09:56 PM»
" Нет, Кукусик, природу эмоций ты неверно изложил. Эмоции - это результат подсознательной оценки вероятности удовлетворения потребностей. Эту теорию сформулировал академик П.В. Симонов "
Вот критика "теории" Симонова, которая не подтверждается в экспениментах (об этих эксепериментах ссылки - в тексте): http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov.htm
Популист Симонов (как и популист Судаков, как и позор нейрофизиологии Н.Бехтерева http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php ) не только не понимают сути и назначения эмоций, но и вообще находятся в непонятках о механизмах психики, на сами постоянно и сетуют. Их предположения об эмоциях, которые, конечно же никакие не теории, даже системно не обобщены, т.е. не согласованы с данными других дисциплин, а таких данных много.
Вот материал для понимания сути эмоций:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header5
Соответственно, все наукообразные выводы ghost не имеют никакого реального смысла.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547


E-Mail
45. « Сообщение №6160, от Ноябрь 11, 2006, 08:41:22 PM»
Нан, правда, будет возражать на счет полушарий

угу... возражает

поэтому не стоит пытаться кастрировать меня, лишая чего-то

...как повезет... как звезды встанут...ничего обещать не могу

Давай теперь посмотрим на "гипоксическую наркоманию".

храждане!!! дыхание по Фролову и хлоротропное дыхание - две большие разницы.
отличайте, плиз ГИПОксию от ГИПЕРоксии, и будет всем счастье 3 раза!

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
46. « Сообщение №6161, от Ноябрь 12, 2006, 06:39:05 PM»
Для Nana:


Я был не прав с самого начала в отношении тебя. Не буду больше травмировать тебя приколами и эпитетами. Это - ни к чему. Не буду говорить "вранье",


Ну, я так не играю Nan, ты как всегда, ничего не понял. Меня ты не травмируешь, даже если будешь писать вверх ногами или ругаться исключительно на якутском языке. Я - местный чертик, так что меня положено ругать. Это можно делать как угодно, сколько угодно, применяя любые методы и технологии. Я ж тебе давал "Книгу демона" читать. Ты каким местом ее изучал? Судя по всему, совсем не головой.

Ну а ты - местный Инфра Реал (ты сам себя так обозвал), то бишь существо по определению безгрешное, никогда не ошибающееся и всегда правое. Конфликт между нами создает множество драматических перипетий этого форума. В результате интересно тебе, интересно мне, интересно "сторонним наблюдателям".

Короче, если ты не будешь больше ругаться на меня, то я нафиг уйду отсюда и больше не вернусь. И будет у вас тут тихая заводь любителей науки, где все тебе будут смотреть в рот и восторгаться: "О, Nan, ты велик, ты могуч, ты настоящий профессионал". Тьфу, смотреть противно на это идолопоклонство...

Так и знай... Я серьезно...


вот то конкретное твое утверждение, которое не соотвествует истине:
" выяснилось, что милая девушка Nan переписывалась с девушкой Wild Cat и стала ее подругой. Wild Cat ей тайны доверяла и все такое прочее."
Я не сказал ей ни одного грубого или подлого или даже прикольного слова. Она не только извинилась в конце темы...


Слушай, ну какого хрена ты прицепился к Wild Cat? Она здесь не причем совершенно. Так это было или не так - не важно. Мысль моя была совсем иная, и ты, как всегда, ее не заметил, хотя я ее написал на самом видном месте - то бишь в конце истории про Wild Cat.

Еще раз повторю слово в слово:

"Это я все к тому, что может не надо столь однозначно клеймить Дуч и J.E.N.? Мы ведь не знаем всех тонкостей их взаимоотношений с Nanом и всех мотивов их появления на этом форуме... "

Не понятно? Поясню свою мысль. Мы не знаем всех мотивов появления на этом форуме Дикой Кошки. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки с тобой. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки со мной. Мы не знаем всех тонкостей отношений Кошки с Ласточкой. Мы не умеем читать мысли Дикой Кошки. Так можем ли мы однозначно клеймить Дикую Кошку, хвалить Дикую Кошку, ругать Дикую Кошку или возносить Дикую Кошку? Нет. Мы можем лишь строить более-менее правдоподобные предположения... И всегда есть вероятность того, что мы ошибаемся самым фатальным образом, так как в сети нет никаких достоверных методов распознавания истинного лица собеседника. Об этом мы как раз беседуем с Кукусиком...

То же самое справедливо для Дуч или J.E.N. А вдруг Дуч - это я? Или ты. Или Кукусик, который тут прикидывается столь приятным для меня собеседником. Всегда есть вероятность того, что мои столь фантастические предположения относительно Дуч или J.E.N. - святая правда. А может это просто две хорошие подруги, которые обиделись на тебя за наезды на их веру. Они просто верят. А ты наезжаешь на них... Nan, ты когда с реальными людьми общался последний раз? Подавляющее большинство реальных людей в нашей стране во что-то да верят. Что - у нас страна такая "оболванистая"? Ну, какая есть. Другой нет...

Ответь мне, адекватный ты наш... Про IP адреса только не упоминай и прочие способы "точно" сказать кто перед тобой в сети. Я могу с двадцати разных IP адресов на форум заходить, например...


Нан Wild Cat слишком сильно обидел... " - и у всех создается впечатление, что негодяй грубо обидел невинную девушку. Ты считаешь это ловкой и психологической подачей?


Nan, ты, кажется, борец за истину, а не за впечатление. Может у кого-то создалось такое впечатление. А может и не создалось (у тех, кто заметил мои симпатии к "девушке Nan" - из текста их видно очень хорошо ) Но какая нафиг разница на кого ты какое впечатление произвел? Ты подросток, что ли, на танцы собирающийся? Или все таки рыцарь науки под названием Инфра Реал? Если рыцарь, то бейся за истину, а не за внимание девушек...


Она не только извинилась в конце темы http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=11&action=display&threadid=13 , но и пребывала в радости от понимания:
"Спасибо вам Николай, за то, что, сами того не ведая, помогли расставить все точки над i в кошачьей истории!... Я прошу у каждого из вас искренненго прощения за все причинённые вам лично мною неприятности и неудобства. Пожалуйста, для меня это важно. Простите?..."


Nan, где твои глаза? На затылке что ли? Кошка написала это в припадке самобичевания, самоунижения, всепрощения и покаяния - то бишь сугубо норбековско-деировско-христианской пурги, коей ее милая голова забита под завязку. Я здесь не домыслы строю, а просто знаю это. Обрати внимание на слова "сами того не ведая" Тебя держат за не очень умного человека, а ты расплылся в блаженной улыбке от умиления. Перевожу Кошкину мысль на русский язык: ты не ведаешь причин, по которым у тебя просят прощения. Твои посты здесь совершенно не причем. Кошка совершает "духовный акт", к коему ее призывают всевозможные сомнительные "духовные" книги. Не веришь - позови Дикую Кошку и спроси у нее сам... Если ты ее лично позовешь (вежливо и ласково по возможности), может она сюда и зайдет...


Но остался ее идейным врагом потому, что некоторые люди не могут разделать спор о понимании вещей и личности, а то, что говорю я корежит мир ее представлений. Так всегда бывает с теми, кто пребывает в фанатической вере, и тогда мир с иноверцами невозможен.


Если будешь Кошку звать, не говори только эту фразу. Кошка не любит, когда ее называют фанатичкой Она взбесится и пошлет тебя на хрен... Ну а если не веришь, то проведи эксперимент и напиши эту фразу Если же Кошка не взбесится и зайдет сюда после такого твоего приглашения, это будет означать, что она подросла. И я лично пожму ее лапу...


и поэтому ты решил "опустить" меня, пытаясь представить меня в позорном свете только не нужно оправдываться, тем, что ты имел в виду, это - только на очень наивных может произвести впечатление. Ты на все смотришь с точки зрения военного противоборства, непримиримости идей, а это предполагает крепкую веру...


См. выше на эту тему. Но могу еще раз повторить. Я - местный чертик. Поэтому мне полагается выставлять тебя полным рыцарем науки перед милыми дамами, на коих ты пытаешься произвести впечатление Только потому, что я на мир смотрю в категориях драмы и везде ищу интересные сюжеты, которые, как известно, рождаются из конфликтов. Если я уйду отсюда, то кто ж тебя правильным и безгрешным рыцарем науки выставлять будет? Пока это только у меня получается. А если тебя рыцарем не выставлять, то ты расслабишься и загниешь. То бишь читать этот форум будет неинтересно всем здравомыслящим людям. А сейчас посмотри: какой размах! Какие страсти! Какие характеры!

К тому же... Ты ведь действительно неверно изложил методику холотропного дыхания... И ошибся в оценке его последствий... Разве это "опускание"? Я тебе указываю на фактическую ошибку, а ты истерику устраиваешь не как рыцарь науки, а как кто-то совсем иной...



Ты часто изрекаешь тут глубокомысленно "научные" истины в качестве аргументов, но говоришь, совершенно не заботясь о смысле (я не знаю, осознанно или это так получается). Ты как-то демонстрировал свои способности говорить на языке Феаэлла, образчик которого ты приводил: " "Солнце имело дурной характер, но это было не солнце а луна на самом деле. Луна хотела найти солнце, но находило лишь крокодилов. Их было очень много. Везде крокодилы. Они кусали луну и отгрызли у нее половинку."


А чем тебе язык Феаэлла не угодил? Язык как язык. Ничем не сложнее древнекитайского. Ты же не понимаешь по древнекитайски? Не понимаешь. И на языке Феаэлла тоже не понимаешь. Вот и все. А я понимаю, и даже разговариваю на нем. Что не мешает мне изъясняться на литературном русском вполне ясно...

Кстати, на языке Феаэлла не только я хорошо изъясняюсь, но и многие писатели, которых относят уже к "нетленке" (литературе, вошедшей в контекст мировой культуры, в учебники, и посему не обсуждающейся на тему ценности для человечества - ценность очевидна, раз эта литература упоминается в учебниках).

Например, Жан-Артур Рэмбо: "О, бескрайние дороги земли обетованной, терассы храма! Что сталось с брахманом, толковавшим для меня притчи? И по сей день я вижу тех старух! Я вспоминаю часы, полные серебра и солнца, близ рек, руку полей на моем плече и наши ласки среди пьяных просторов. Над моей мыслью громом гремит полет алых голубей. Изгнанный, я обрел здесь подмостки, дабы разыграть драматические шедевры всех литератур...

Или Уильям Блэйк: "The fox provides for himself, but God provides for the lion. Think in the morning. Act in the moon. Eat in the evening. Slip in the night. He who has suffer'd you to to impose on him knows you. As the plow follows words, so God rewards prayers."

Или Владимир Маяковский:

Багровый и белый отброшен и скомкан
В зеленый горстями бросали дукаты,
А черным ладоням сбежавшихся окон
Раздали горящие желтые карты.
Собравшимся в очередь было не странно
Увидеть на зданиях синие тоги
И раньше бежавших как черные раны
Огни завещали преследовать ноги...

Или Николай Заболоцкий:

Меркнут знаки Зодиака
Над просторами полей.
Спит животное Собака,
Дремлет птица Воробей.
Толстозадые русалки
Улетают прямо в небо,
Руки, крепкие, как палки,
Груди, круглые, как репа.
Ведьма, сев на треугольник,
Превращается в дымок,
С лешачихами покойник
Стройно пляшет кекуок.
Колотушка тук-тук-тук
Спит животное Паук,
Спит Корова, Муха спит,
Над землей луна висит.
Над землей большая плошка
Опрокинутой воды.
Леший вытащил бревешко
Из мохнатой бороды.
Из-за облака сирена
Ножку выставила вниз,
Людоед у джентельмена
Неприличное отгрыз...
Все смешалось в общем танце,
И летят во все концы
Гамадрилы и британцы,
Ведьмы, блохи, мертвецы...

Или Йоганнес Роберт Бехер: "Заплутавшиеся пчелиные рои, заворочавшись, рвутся из тебя наружу. В южески-бархатном сне твоих нежных низин отдыхает, опутанный пустотой лабиринтов пространства, нищий с ликующей песней, лишенный именья поэт, вечный жид, дальний миру и ближний печальный паломник. В сонной листве и в оазисе ног твоих бродит не-мир. Но на уральском челе твоем светом восходит к вершинам не знающий устали странник: и ключи твоей чистоты бить начинают сквозь толщу степей и проклятий."

Или Льюис Кэррол ("Алиса в стране чудес"):
Я знаю, с ней ты говорил
И с ним, конечно, тоже.
Она сказала: "Очень мил,
Но плавать он не может".
Там побывали та и тот
(Что знают все на свете),
Но, если б делу дали ход,
Вы были бы в ответе.
Я дал им три, они нам - пять,
Вы шесть им посулили.
Но все вернулись к вам опять
Хотя моими были.
Ты с нею не был вовлечен
В такое злое дело,
Хотя сказал однажды он,
Что все им надоело.
Она, конечно, горяча,
Не спорь со мной напрасно.
Да, видишь ли, рубить сплеча
Не так уж безопасно.
Но он не должен знать о том
(Не выболтай случайно),
Все остальные ни при чем,
И это наша тайна.

Или (Внимание, смертельный номер!) Алан Александр Милн. Винни-пух:
В тот жаркий день (как раз в обед)
В тот Понедельник - все в дыму.
Я думал: "Верно или нет?
Возможно ль? Нужно? И кому?"
Во Вторник - снег. Надел пальто,
Но чувствую, что неспроста,
Не знаю толком, who есть кто,
И что к чему? И кто - куда?
А в Среду - небо голубей,
Но все стучит, скребет в мозгу...
Сдаюсь! Не знаю, хоть убей!
Убей, но больше не могу.
В Четверг, когда мороз крепчал
И на деревьях крепнул лед,
Я понял все, но промолчал
И думал: "Кто ж меня поймет?"
(Перевод А. Руднева)

Nan, хватит, или продолжим литературный ликбез? Я могу долго продолжать посвящать тебя в язык Феаэлла... В общем, "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?" (В. Маяковский)

Продолжение ниже

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
47. « Сообщение №6162, от Ноябрь 12, 2006, 06:39:44 PM»
продолжение


И вот все эти моменты мне очень не нравятся в обсуждениях с тобой: ты постоянно изворачиваешься так, как если бы для тебя все средства были хороши. Ты кичишься тем, как ловко находишь подходы на других форумах, входишь в доверие к идейным врагам, чтобы использовать это доверие, вот и здесь ведешь себя так же, не избегая даже явного искажения фактов, если это удачно можно использовать


Nan, а может ты просто не понимаешь, что я говорю по причине отсутствия самого банального образования в гуманитарных областях? Может все куда проще, чем то, что ты пытаешься мне приписать?


Ты ощущаешь себя великим художником, кроящим человеческие мнения. Получается, что все сказанное - риторическая демагогия, потешная для публики, но пустая и бессмысленная по сути.


Смысл есть во всем. Даже в языке Феаэлла (поэты и писатели отлично на нем изъясняются и полностью понимают друг друга). Если ты его не видишь, это не означает, что все такие же, как и ты. И я не на публику работаю. Делать мне что ли больше нечего, как перед девочками красоваться? Девочки меня и так любят (и ка-а-кие девочки!)... Я сюда поговорить пришел с умными людьми. И пока нашел одного собеседника: Кукусика. Ты же все пока врубиться не можешь, о чем это мы. Мне, конечно, не жалко позаниматься твоим ликбезом, но и с твоей стороны должны быть какие-то усилия. Иначе получится пустая трата времени...


Ты обижен на родителей, ты обижен на "ученых", ты обжаешься даже на мою рецензию и это после столько успешного по твоим словам холотропного тренинга


Nan, так кто после таких заявлений неадекватен? Как я могу быть обижен на ученых, если я использую сугубо научные работы для своих рассуждений? Про твою рецензию я уже высказывался в посте для Кукусика. Это просто комедия какая-то, а не рецензия Анекдот Ну а на счет родителей ты тоже погорячился. У меня перед носом стоит фотография моего покойного отца, где я маленький склонил голову ему на плечо. Я очень его любил всегда. И мне очень жаль, что он ушел на пике своей научной карьеры и не успел многого сделать...

В общем - к терапевту, срочно, о рыцарь науки


Ты не владеешь даже php и писал свои сайты, используя лишь клиентскую часть, как новичок. О Visual Net у тебя самые смутные представления (в отличие от меня) и поэтому не нужно сравнивать. "Сложному интерфейсу" игр дети учатся мгновенно, а твои приложения в этом смысле ничем не отличаются. Не нужно позерства...


Кусок кода моей гостевой, написанной на самом что ни на есть php:

include("stranica1.php");
$openfile=@file("dannye.dx");
$strings=count($openfile);
$divide=$strings/$nums;
$pages=intval($divide);
if(!isset($page))
$page=1;
$q=$page-1;
$qq=$nums*$q;
$up=$strings-$qq;
$down=$up-$nums;
for($i=$up-1; $i>=$down; $i--) {
$k=$i+1;
list($name,$mail,$sub,$com,$data)=split("::",$openfile[$i]);
if ($k > 0)

Не буду утомлять тебя всем кодом. А встретимся - подарю тебе мультимедийную электронную визитку, написанную на Visual Net, которую я делал по заказу одного клиента. Ну а на счет Maya ты бы не гнул пальцы. По сути - это среда разработки визуальных 3d эффектов и анимации на языке Mel. В Maya интерфейс можно убрать и все делать из командной строки. Или сделать свой собственный интерфейс. Например, если ты откроешь окно Maya, уберешь все элементы интерфейса и введешь следующий сценарий:

CreatePolygonCube;
setToolTo CreatePolyCubeCtx;
polyCube -ch on -o on -w 10 -h 5 -d 4 -cuv 4;
select -r pCube1.f[4];
PolyExtrude;
hilite pCube1.f[4];
selectMode 1;
select -r pCube1.f[4];
polyExtrudeFacet -constructionHistory 1 -keepFacesTogether 1 -divisions 1 -twist 0 -taper 1 -off 0 -smoothingAngle 30 pCube1.f[4];
setAttr "polyExtrudeFace1.localTranslate" -type double3 0 0 5;
select -cl;

То у тебя на экране появится полигональный куб с размерами 10х5х4 единицы, у которого будет выдавлена одна из граней на 5 единиц... Без сценариев Mel не обходится ни один проект. На нем пишется вся автоматизация скелетов для персонажной анимации, создаются навороченные панели управления персонажами, делается синхронизация мимики со звуковым файлом и т.д. Фактически, это язык, на котором "разговаривает" Maya Ну а я как раз персонажной анимацией и занимаюсь...

Короче, не знаешь - не говори глупости. И не жалуйся потом, что это я тебя "опускаю". Ты сам лезешь на рожон, о рыцарь Инфра Реал, и нарываешься на реальное положение вещей, далекое от того, что тебе представляется...

Ну а на счет нобелевской премии я посмотрю внимательно, за что там ее дали... Опять ведь окажется, что ты выдаешь желаемое за действительное... Ну а если нет, то я пожму твою руку и скажу: "Nan, убедил"...


и здесь передергиваешь: ты прекрасно знаешь, что мой альпинистский опыт куда больше, чем твой и я попадал в действительно опасные ситуации


Может померимся еще у кого перец длиннее, или кто лучше умеет шевелить мизинцем левой ноги? Разве разговор о том, у кого альпинистский опыт больше? Разумеется, у тебя. Но я то говорю не о нем...


Так и вижу: твои соратники по трансперсональному движению "мы - против тех кто не с нами" (а трансперсональное - сугубо мистическое и основанное на вере) с укором качают головой, кивая на этот сайт: что же ты, Денис, ну что за фигня такая?? ведь кто-нибудь начитается этих статей!... И ты, снисходительно и самоуверенно улыбнувшись, заверяешь: ладно, наведу там порядок


Опять мимо, Nan О существовании твоего сайта ни один трансперсональный психолог ведать не ведает. Ты хоть кого-нибудь видел здесь кроме меня? И ты не представляешь никакой угрозы для трансперсональной психологии, так как даже метод холотропного дыхания изложить толком не удосужился. Ты борешься с какой-то своей собственной метафизикой, которая не имеет ни малейшего отношения к тому, что происходит в реальности. Ну, поругал Грофа. Ну и что? Я его ругаю куда более аргументировано и за дело, в отличие от тебя. И у меня есть серьезные основания его ругать, так как реальный опыт расходится с его построениями. Далеко не всеми, разумеется. Но расходится...

Я зашел сюда проведать тебя, поговорить на интересные темы с умным человеком и развлечься. А увидел в результате полный неадекват и витание в каких-то твоих собственных виртуальных облаках. Очнись, блин, о рыцарь Инфра Реал!


Но, посмотри, аудитория уже не та, что раньше. Какие люди сюда приходят: это - не тупые мистики вроде Кризиса (кстати, тоже любил стихами покрасоваться, доказывая мою бездуховность а те, кому не безразлична суть, а не желающие питаться заманчивыми иллюзиями.


Да уж. Это точно Вот с Кукусиком очень интересно беседа складывается, хоть он и не мистик...


" Все новое рождается в безумии, как известно Это не я придумал. Еще Макс Нордау и Чезаре Ломброзо в конце XIX века четко проследили связь между безумием и художественной одаренностью на многочисленных примерах..."
У меня, конечно же, на этот счет совершенно иное мнение которое выражено в большой подборке О творчестве и вдохновении: http://www.scorcher.ru/art/lira/lira.php где Ломброзо предстает несколько в ином свете.


Уф, слава Аллаху! Я не псих Спасибо Nan, что разгромил этого козла Ломброзо, который утверждал, что я, и такие как я - психи.


"за холотропное дыхание я никого не агитирую. Это метод психотерапии. Если вы здоровы, ничего не хотите менять в своей жизни, то на тренингах вам нечего делать... "
Вот и рпекрасно. Запомним это хорошо и пусть больше на этом сайте не будут ничего, что так легко истолковывается как зажига призывы вроде такого...


То есть ты отказываешься искать истину, о рыцарь науки Инфра Реал? Я с тобой разговариваю о науке, о ее теории и практике, или говорю о процессах, которые в обществе происходят, а ты думаешь, что я тебя или "наблюдателей" за психоделики агитирую? Ну что за детский сад, а? Нафига вы мне сдались, да еще и в качестве потребителей наркотиков? Если бы я был наркодилером, то я был бы самым бездарным наркодилером, который не смог бы продать ни грамма наркотика с такими клиентами Я был бы разорен

Nan и уважаемые наблюдатели, не дышите холотропно и никогда не принимайте психоделиков, ведь у вас поедет от них крыша, если вы не понимаете трансперсональной психологии! Только она дает шанс на благополучный исход таких невероятно опасных приключений, да и то не всегда!

Ну, что - теперь поговорим по существу, или паранойя будет продолжаться?


твои стихи, которые ты выдал на вызов, на мой взгляд, как раз таки вполне ничего (но и не более), правда последняя фраза портит... Ничего именно с точки зрения сюрреалистичности, с точки зрения необычного в абсурде. Чем всегда и привлекали писатели-наркоманы, на которых ты ссылаешься.


Ну, спасибо, уважил Но вообще-то сюрреализма там нет и в помине. Реализм сплошной... Все списано с натуры. А точнее - не с натуры, а с Анюты. Это она там с кошкой на кровати спит, с ней же мы по Загорску болтались, и ее же я утащил за собой. Или она меня. Короче - мы друг друга утащили


"холотропное дыхание очень похоже на психоделики и по действию, и по результатам. "
не похоже, а идентично по механизму искажения реальности восприятия, откуда и появляется неадекват. Оно порождает состояния, ничем не отличающиеся от психозов (это признает даже твой кумир богослов) и эти сенсы психозов вызывают соотвествующие изменения. Как во время действия любых наркотиков - психотропов.


Ой, ой, все, Nan, заканчивай, ты опять эту свою шарманку завел... Не хочешь вникать в суть дела - не вникай. Не надо. Оставь все, как есть, бегай со своей критикой хоть к президенту, хоть в академию наук, хоть в милицию... Или ставь на уши интернет - делай чего хочешь. Я больше не буду тебе помогать разобраться в этих вопросах... Но не обижайся, когда над тобой смеяться начнут...


Я вряд ли буду продолжать эту бесконечную дискуссию. Она никак не меняется по форме и смыслу за все эти годы. Раньше, когда было намного больше времени, я бы просто от души поприкалывался и в этой теме пусть бы была хоть такая польза


Отлично. Дай нам с Кукусиком спокойно поговорить. Возьми тайм-аут, отдохни, полечи расшатанные мной, ужасным, нервы путем принятия пилюли с валерьянкой, сделай зарядку, залезь на гору, пообщайся с девушками, скушай шашлык и попей винца. Может и узреешь реальность


Поэтому я просто сделаю статью, где подробно изложу все аргументы, исходные данные, сделаю сопоставления и обобщение. Это будет резюме по теме, которое при необходимости будет дополняться материалами.


Удачи Как говорил персонаж одного бородатого анектота: "Гомельдрефф? Дафай, дафай..."

И поздравляю с днем рождения, о рыцарь Инфра Реал! Не болей, не грусти и не мучайся от наличия на форуме страшных чертей. Они к тебе очень хорошо на самом деле относятся, хоть и ругаются на тебя порой за твою неадекватность... Со всеми случается... Не бери в голову сильно...



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
48. « Сообщение №6163, от Ноябрь 12, 2006, 06:57:43 PM»
Для Уралки:

Леди, если вам что-то не нравится, то это можно просто не смотреть, не слушать и не читать. Но это не означает, что это плохо, так как всегда найдутся люди, которым все это нравится...

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
49. « Сообщение №6164, от Ноябрь 12, 2006, 07:08:26 PM»
Для Нана...

Скачал я все твои материалы. Пошел читать. Но уже видны твои искажения реального положения вещей на счет памяти. То, что открыт механизм изменения функции синапса и высказана догадка о том, что изменение проводимости синапса играет некую роль в процессе запоминания еще ни о чем не говорит. Мало того, это открытие, например, может дать ключ к пониманию природы мышечных блоков - явления, открытого Райхом (и активно используемого в трансперсональной психологии). Мышечный блок всегда связан с определенными вытесненными ситуациями, с определенными подавленными эмоциями. Поэтому можно предположить, что мышечный блок формируется как раз в результате специфических изменений проводимости нервных путей. Это можно назвать "памятью тела". А если она существует, то и гипотезы о том, что мы можем помнить, например, внутриутробное существование найдут свое экспериментальное подтверждение. Но пока, разумеется, все это предположения...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
50. « Сообщение №6165, от Ноябрь 12, 2006, 08:50:00 PM»
ghost, ты совсем офигел... давай, скажи быстрее, что ты просто прикалываешься, как бывало отмазывался раньше.. и всерьез займись собой. От абсурдной манеры J.E.N. твои посты уже мало чем отличаются... мне очень жаль...

хихусик (гость)
51. « Сообщение №6166, от Ноябрь 12, 2006, 09:00:16 PM»
Эт чё тут за прима уездного театра образовалась? Стихи читает, персонажей анимирует, демонов воплощает, шарит во всем, ну неприкрытый гений саморекламы. Nan, не перекрывайте ему кислород, будьте так сказочно любезны, парню срочно нужно самоутвердиться. Мдя.... )))

Ласточка (гость)
52. « Сообщение №6167, от Ноябрь 12, 2006, 09:21:14 PM»
"Ты борешься с какой-то своей собственной метафизикой, которая не имеет ни малейшего отношения к тому, что происходит в реальности. Ну, поругал Грофа. Ну и что? Я его ругаю куда более аргументировано и за дело, в отличие от тебя. И у меня есть серьезные основания его ругать, так как реальный опыт расходится с его построениями. Далеко не всеми, разумеется. Но расходится"
Ghost! Ты, впрям, как "уж - на сковороде" - никак не ухватишь В глазах рябит.
Но, вот, кажется...
Представь себе, что перед тобой - ярые почитатели Грофа и всей трансперсональщины -
Очень хочется услышать, как ты его критикуешь, - только покороче, конкретней, и в более общей формулировке, а не на личном примере

Уралка (гость)
53. « Сообщение №6168, от Ноябрь 12, 2006, 10:12:45 PM»
Леди, если вам что-то не нравится, то это можно просто не смотреть, не слушать и не читать. Но это не означает, что это плохо, так как всегда найдутся люди, которым все это нравится...

Да ни для кого не секрет, что в мире полно дураков, кандидатов в оболванцы, и просто ментально нездоровых людей. И дело тут не в личных вкусах. Мне может не нравиться, к примеру, арабская музыка, но мне и в голову не придет поносить ее на каждом углу. Она не является тлетворной пропагандой, как реклама наркоты, извращений и искаженных моральных ценностей. А этого на нас ТВ льет в избытке в последнее время. И просто "не слушать" тут не прокатит.

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
54. « Сообщение №6169, от Ноябрь 12, 2006, 11:55:57 PM»
Ой, а можно мне! Я давно в очереди стою!
Можно мне электронную визитку, написанную на Visual Net.
В каком она виде? На диске Фреймворк за собой таскает?
А язык то какой? (а то сам выбрать не могу что изучать)
Я тоже мелом писать умею, вот доказательства 40КБ)
http://www.lightwave3d.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1802

Не, Майка, конечно круче Лавы, и на пионеров в трамвае полигональный куб произведет незабываемое впечатление, а персонажка вообще повергнет в легкий трепет, тока я не понимаю нафига в теме приводить все это?! ))
Есть люди, которые великолепно справляются с работой, имеют семью, кучу детей и все как у людей, но при этом регулярно проявляют неадекватность в некоторых ситуациях и вопросах. Некоторые на учете в психушке состоят, но имеют "золотые" руки.

Ghost, создалось впечатление что ты с одинаковым "успехом" и без особых усилий мог бы спорить на любой или защищать еще 10 других сторон одновременно. Все журналисты так умеют, или только таланты?

з.ы.:
А я считал Студию Нет довольно интуитивно понятной, удобной средой разработки.
з.ы.2:
А еще я стихи не люблю вообще никакие, не критикую потому, что не читал.
И вот при этой моей явной неадекватности мне тоже зарплату платят 3 раза в месяц. ))

Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
55. « Сообщение №6173, от Ноябрь 13, 2006, 03:24:00 PM»
2 Ghost.

Наша с тобой беседа цветет как большое, здоровое, уверенное в своих силах дерево

Итак, вот мое мнение по главному вопросу темы.
Режим вещания Нана подходящий (для форума) и вот почему. Мнимая Нанова жесткость для специалиста ни чуть ни вредна, он ее с легкостью утилизирует. Даже можно сказать что эта жесткость – полезна, на нее образно говоря, очень «легко опереться» в дискуссии.
Для индивидов с отмороженными мозгами, жесткость Нана как тест, она их заставляет орать или рыдать.
Для людей которым уже успели нагадить в мозг, но полностью рациональное мышление не подавлено, мнимая жесткость Нана – шанс. Шанс обрести нормальное научное мировоззрение. Им необходимо будет сделать усилие, переступить свое раздражение, возможно даже злость и награда не заставит себя долго ждать. Какая награда? Их мир Ghost, расширится…. А еще возрастет эффективность их деятельности.
Подчеркну, это касается только форумного формата общения. В реальности конечно поведение гибко меняется, где-то приласкать нужно, где-то отшлепать.

Ну, а теперь привет Ghost!
Спасибо за ответ, надеюсь мои длиннющие постинги тебя не напрягают.
Ты пишешь, что Нан для тебя олицетворяет научный фундаментализм? Ого.
Вот только вот в чем дело. Я тебя не понял.
……"святую веру в научный способ познания мира", которая довольно агрессивно пропагандируется и не подвергается сомнению.

Научный способ познания не подвергается сомнению??? Блин… да тут столько штакетника переломано, представить трудно! Научный способ познания как ведущий, как главный способ познания беспрерывно подвергается сомнению. Иначе его уже просто не было….

в реальной жизни эта "святая вера" порой оборачивается весьма трагически...

И желательно бы сразу иллюстрации или пояснение. А то фраза жуткая… а мне не страшно . И вот по чему. Эта «святая вера» в научный способ познания, наверное давно бы прикончила тысячи студентов, заодно и профессорский и прочий научный состав институтов, рассовав бы их по больницам и по кладбищам. Но в реальности-то этого не наблюдается, ни студенты, ни инженеры, ни профессорский состав университетов не производят впечатление безмерно страдающих людей.
Объяснитесь Ghost! И желательно распаковать понятие «научный фундаментализм».. Мне на самом деле интересно, что это за поведение такое. Очень странно, научный способ познания, святая вера… и это все в одной фразе.

Далее о разгромах.
А тут берутся данные из узкой области естественной науки и механически переносятся в филологическую область, которая существует по другим законам, не пересекающимся с естественнонаучными. Филологи плачут и смеются, короче... Плачут от темноты Nana в области филологической, а смеются над его аргументами.

? Мне трудно представить, что человек образ которого ты только что описал как научного фундаменталиста , совершает вопиющее действо, некорректный перенос понятий из одной дисциплины в другую. Научный фундаменталист так не должен поступать. «Святая вера с научным методом познания» не дадут, просто руки оборвут и отшлепают!
Ghost, я обязан прочесть рецензии.

Все это я уже сделал. Мне дали обратную связь профи, которые занимаются издательским бизнесом. Указали на проколы и объяснили, что нужно сделать дабы их исправить. Так что не исключено, что свои работы я скоро опубликую не в интернете, а издам их в виде книги. По крайней мере, я на это надеюсь (имея на то вполне реальные основания)...

Гут. Вот эту обратную связь можно использовать как аргумент, так как дана она проффи, которые имеют право называться экспертами в данной области человеческой деятельности.

Я использую здесь художественный прием под названием "гипербола" Разумеется, в реальности все сложнее. Причин может быть много. Но разве аховая ситуация в современной семье - не одна из них? Я выделяю ее и аппелирую к эмоциям читателя, так как каждый современный человек хотя бы раз сталкивался с подобными семейными проблемами.

Кукусик, текст - это не только причинно следственные связи. Текст вступает в сложные взаимодействия с читателями (это Витгенштейн еще показал...), вызывает эмоции, заставляет злиться, смеяться, плакать, радоваться и т.д. А мы здесь все пишем именно тексты...


Так что ж я … не понимаю? Слон другое дело…слон животное полезное
Ghost ничего не имею против гипербол, но тут такое дело. Пользуясь художественными приемами в дискуссии, получаешь мини метафоры. И вот с ними, с метафорами нужно быть осторожнее. Вплетая в их текст в виде иллюстраций к неким процессам, необходимо очень четко учитывать тему разговора. А то планируемые тобой изменения восприятия собеседника могут произойти как минимум не там, а в наихудшем случае изменения будут даже не те… на которые ты рассчитываешь.
А Витгенштейна я не знаю, и потому мне трудно понять как ТЕКСТ(!!!) может вступать во взаимодействие с читателями. А вот как читатель может вступать… тут да, понимаю. У меня вот что ни слово прочту то трансдеривационный поиск.

И кстати.
Я же в этом усматриваю один из серьезных признаков "научного фундаментализма" - нежелание понимать законы других научных областей (и даже их эмоциональное отвергание) и слепой перенос методов одной дисциплины на все случаи жизни...

Один из признаков, это мало. Смею заметить, что научный фундаменталист скорее всего игнорировал бы все иные ненаучные способы познания, нежели законы других научных областей, они же для него должны быть свои, родные.
Впрочем, с удовольствием оставлю этот вопрос Нану.

Продолжаем разговор!
Я писал:
Человека по-разному ловят. Амбиции завышены, а работать ради достижения их не хочется. Вот и пообещают сделать волшебником где нить в Симороне.

Ghost ответил:
Так я и предлагаю посмотреть: откуда берутся завышенные амбиции... Посмотреть не с нейрологической, а с психологической точки зрения. И сосредоточиться на лечении причин болезни, а не ее симптомов (уход в секту). Так как реальная причина болезни не в действии вербовщиков секты, а в особенностях характера человека, который "клюет" на вербовку...

В целом проблему решит «здоровое общество», это когда нет катаклизмов обществе и беспрестанной борьбы человека за существование.
Ghost, во время беспрестанной борьбы всегда появляется много сект, колдунов, потомственных шаманов в сороковом поколении, космоэнергетов и прочей нечисти. В это время люди становятся падки на мистическое (ищут ресурсы, не в силах осмысливать угрожающую им действительность). Это я так, вульгарно. Думаю, кто-то уже все точно описал, что к чему.
И вот еще дело в чем. И в России, и в Украине где я сейчас живу психотехнолгии абсолютно доступны. Учись, тренируйся и можешь сколотить себе секточку, или начни вести тренинги, ломай людям мозги, подсажиавй их на тренинги и … будь сыт и богат. Государство и чрез надцать лет не озаботится, задачей как сделать так, что бы психотехнологии не были доступны массово.

Странно, что Nan тебя не закопал еще за упоминание "ненаучной" (с его точки зрения, разумеется) пирамиды потребностей Маслоу. И ведь это тот самый знаменитый профессор Брандейзского университета Абрахам Маслоу, который гонял чаи в Институте Эсален с Майклом Мерфи и Энтони Сутичем и придумал термин "трансперсональный". Возмутительно! Ужасно! Ты, Кукусик, пропагандируешь здесь наркотики, так как любой человек, который упоминает трансперсональную психологию способствует пропаганде наркотиков!

Ну можно и прикопать малеха. Вот только СР и СВ никуда не денутся. Но я обращаю твое внимание, что я не строю ни каких иерархий, пирамид. Эт так построишь, и потом доказывать корректность построения нужно. Видишь какой я осторожный

Если мы вооружимся потребностно-информационной теорией эмоций Симонова, то получим ключи к тому, как воздействовать на эмоции, а также как их гасить. Истерика не возникает на пустом месте. У нее всегда есть причины. И если мы действительно хотим помочь этим людям (а Nan декларирует, что хочет помочь), то должны сделать так, чтобы эмоции не застилали разум. Только тогда человек воспримет текст. Следующий шаг - это сделать так, чтобы аргументу был присвоен статус "убедительно"... Вот о чем я толкую...

Думаешь?
А если ты сталкиваешься с бессознательной реакцией человека и она имплантирована ему гуру. А ты к ней подбираешься с рациональным . Понимаешь нет там никаких потребностей, есть жестко поставленная реакция. Подвергли сомнению веру – загавкал. Что делать будешь? Транслировать ему его потребность, веру и восхищение учением? Надеясь сойти за своего? Можно, если только в этом и состоит твоя цйель.
Ghost, я прочту Симонова и заодно проконсультируюсь у своих знакомых. Я уже хлебнул дерьмеца не раз, когда залипал на внешне симпатичных концепциях. Я не говорю, что теория Симнова дерьмо. Я ее не просто знаю. Нан отдельное, спасибо за материал.

Nan клеймит "гипоксическую наркоманию", механически перенося результаты исследований в области воздействия гипоксии на человека на метод психотерапии. Это все равно, что говорить: "Нельзя ловить рыбу, так как доказано, что рыба умирает будучи вытащенной на берег". Внешне такие "аргументы" выглядят довольно убедительными. Но только внешне. В случае с рыбалкой: рыбу-то ловят по другим причинам, а не ради ее убийства Традиции у нас такие, культура. Рыбалка у нас считается хорошим времяпровождением испокон веков. И научно доказывать вред для рыбы от рыбалки и всерьез бороться с рыбаками абсурдно, так как причины рыбалки - сугубо культурные...

Ghost, давай подождем статьи Нана. Он абисчал! Вот там полютуем!

Кстати важный вопрос, где учат на транспероснальных психологов.

Давай теперь посмотрим на "гипоксическую наркоманию". У нас есть исследования, которые говорят о губительном воздействии гипоксии на человека. Эти исследования показывают, что у человека резко снижаются когнитивные способности, ухудшается память, способность к сосредоточению, могут начаться галлюцинации. Что говорят эти исследования? Только то, что на большой высоте альпинисты резко глупеют и могут вообще попасть в ловушку галлюцинаций Ведь метод этих исследований был довольно прост. Человека сажали в барокамеру, давали ему ряд тестовых заданий, воспроизводили условия, при которых возникает гипоксия и смотрели, что получится. А затем формализовали достаточно большую выборку подобных экспериментов.


Вижу несколько произвольных причинно следственных связей. Типа: Что говорят эти исследования? Только то …. и далее по тексту.
Нет, Ghost, так не пойдет. Знаю, что влияние гипоксии на человека изучалось и изучается постоянно.. Нужно вопрос ставить по-другому. Давать положительную и отрицательную статистику метода и неплохо было бы посмотреть где создавалась статистика по холотропному дыханию и как были получены данные и кем. Сравнить, то что предлагает иная научная школа. Так интереснее и главное полезнее.

Я готов поговорить о тренировках на ТДИ. Там гипоксический фактор дозирован и ограничен. И то сколько непоняток, додышится народ до сурфактантной недостаточности и .. и в панику.

Но причем здесь метод психотерапии? Цель психотерапевта - добиться регрессии клиента для того, чтобы ему было легче добраться до травмирующих эпизодов. И заново пережить травмирующие обстоятельства, выразить душащие его много лет эмоции чтобы освободиться от них. То есть то, что для альпиниста губительно, во время психотерапии - благо. Чтобы произошла регрессия, надо отрубить контроль со стороны молодой коры головного мозга. Это и происходит во время интенсивного дыхания. Но такое дыхания - не гипоксия на высоте пяти-шести километров. Процесс-то контролируется самим человеком и он в любой момент может выйти из него. Плюс наличие страховки. Метод уже хорошо проверен - на эту тему есть огромная статистика.

Пример. Если я в детстве от….зячил себе пальцы молотком, мне что необходимо перепрожить ЭТО? До…..здячить?
Знаешь Ghost я не очень хорошо отношусь к этим перепроживаниям, по-моему это не только регресс клиента, но и регресс психотерапии. Не, я вот только представлю что меня заставят перепрожить похороны отца …, да я услышав такую объяснялку скорее всего обойду стороной «доктора». Помойному психоанализ это уже ацтой прошловековой. Есть гораздо более эффективные технологии.
Впрочем, тут нужны мнения специалистов владеющих многими методами, они могут давать экспертную оценку. Я пока не в состоянии вести полемику по этому вопросу.

Это и происходит во время интенсивного дыхания. Но такое дыхания - не гипоксия на высоте пяти-шести километров. Процесс-то контролируется самим человеком и он в любой момент может выйти из него. Плюс наличие страховки. Метод уже хорошо проверен - на эту тему есть огромная статистика.

Далее начинается классическая групповая психотерапия (где терапевт больше выполняет роль модератора), которая тоже проверена временем и дает хорошие результаты. Ничего общего с "зомбированием" в деструктивных сектах. И применяется все это дело только в тех случаях, когда человек осознает некую проблему, хочет от нее избавиться и приходит к терапевту за помощью. Или просто хочет изменить свою жизнь, осознавая, что в ней слишком много фрустраций...

Я начну новую тему, забрав отсюда несколько постов и размещу их там как цитаты.

Тема называется Я сам.

ЗЫ. Ghost, а тебя банить не будут? Что-то народ протестами так и лоснится….я пока не четко осознаю причн, может они глубже зарыты, где-то в предыдущих темах форума…
Я пока не ощутил границы дискуссий на этом форуме.




Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
56. « Сообщение №6185, от Ноябрь 14, 2006, 01:51:19 PM»
Для Ласточки:


Представь себе, что перед тобой - ярые почитатели Грофа и всей трансперсональщины -
Очень хочется услышать, как ты его критикуешь, - только покороче, конкретней, и в более общей формулировке, а не на личном примере

Буду краток

1. В книгах Грофа есть очень много "мистических" примеров, которые объясняются довольно просто без всякой мистики. Есть такой научный принцип, который называется "Бритвой Оккама". Вот Гроф о нем порой забывает... Не буду здесь конкретизировать, но в любой момент могу выдать развернутый анализ... Карма там и т.д. на поверку оказываются совсем иными вещами.
2. "Подтверждения присутствующих специалистов" выглядят очень подозрительно. Например, "присутствующий специалист-филолог подтверждает, что человек во время сессии говорил на арамейском языке, которого никогда не знал". Тут проблема в том, что "специалист", который находится внутри процесса порой может наподтверждать все чего угодно, даже самые нелепые вещи. Я не буду опять углубляться в детали, скажу лишь, что механизм такого явления изучен уже довольно хорошо. При этом никакого "злого умысла" нет. Просто не учитываются некие психологические силы, движущие людьми на тренингах.
3. "Отказ аппаратуры", на которую порой ссылается Гроф - чушь собачья. У меня за полтора года съемок ни разу камера не отказывала. Даже во время самых интенсивных психологических процессов.
4. Гроф утверждает, что "измененные состояния сознания сами по себе целительны". Это не так. Без решения реальных проблем человека в семье, на работе, в обществе терапия становится полностью бесполезной. Получается та самая "гипоксическая наркомания" о которой толкует Nan, замкнутый круг и подсадка на терапевта.
5. В трансперсональной терапии не учитываются проблемы переноса и контрпереноса. А перенос и контрперенос - беда тренингов... Трансперсональным терапевтам не мешало бы поучиться у традиционных психотерапевтов решать эти проблемы.
6. В трансперсональной терапии постоянно происходит маскировка самых банальных сексуальных проблем всякой метафизикой. Грубо говоря, девушке мужик нормальный нужен, а она вместо этого с ангелами в измененных состояниях сознания общается И терапевты не отсекают подобные подмены, а наоборот - поддерживают их чаще всего, не видя реального положения вещей.
7. Гроф постоянно увлекается своими построениями и забывает сказать, что все это на самом деле - гипотезы, предположения и художественные метафоры. И забывает сказать, что данные далеко неполны...

Кстати, это не только я говорю. Самый что ни на есть трансперсональный автор Хорхе Феррер недавно книгу выпустил с основательной критикой трансперсональной психологии...

В общем, мне ближе Тимоти Лири на самом деле, а не Гроф...

Кукусик, я завтра тебе отвечу, хорошо?

Nan, я не офигел. По моему, это ты что-то не понимаешь. Точка. Разговор дальше теряет смысл. Так что давай я с Кукусиком здесь пообщаюсь...

Ласточка (гость)
57. « Сообщение №6191, от Ноябрь 15, 2006, 08:26:33 AM»
"Гроф утверждает, что "измененные состояния сознания сами по себе целительны". Это не так. Без решения реальных проблем человека в семье, на работе, в обществе терапия становится полностью бесполезной. Получается та самая "гипоксическая наркомания" о которой толкует Nan, замкнутый круг и подсадка на терапевта. |"
Ghost! Но, ведь, - этот же самый принцип работает и при любых формах лечения, - и, даже, - на грани .. - И, тот же раковый больной - в семье, где его любят и понимают, - и, при условиии, - что он может работать до последнего....- уверяю тебя, - он много чего может победить.... - может быть, - вопреки, - всемсуществующим учениям...
Знала я некоего BС, который, - так уверовал инвалиду-самоучке, - что поставил на карту не только свое семейное благополучие, но и свою жизнь....

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
58. « Сообщение №6194, от Ноябрь 15, 2006, 05:23:34 PM»
Для Кукусика


Режим вещания Нана подходящий (для форума) и вот почему. Мнимая Нанова жесткость для специалиста ни чуть ни вредна, он ее с легкостью утилизирует. Даже можно сказать что эта жесткость – полезна, на нее образно говоря, очень «легко опереться» в дискуссии.


Ну, в общем, ты прав. На счет того, что для "специалиста" эта жесткость совершенно безвредна...


Для индивидов с отмороженными мозгами, жесткость Нана как тест, она их заставляет орать или рыдать.


Но вот в чем вопрос: зачем их заставлять орать или рыдать? Что такого привлекательного в рыданиях и ораниях? К чему приводят орания и рыдания?

Пока все эти вопросы остаются без ответов...


Для людей которым уже успели нагадить в мозг, но полностью рациональное мышление не подавлено, мнимая жесткость Нана – шанс. Шанс обрести нормальное научное мировоззрение.


Или шанс озлобиться на "придурков-ученых" еще сильнее... Разве можно исключить вероятность и такого исхода?


Научный способ познания не подвергается сомнению??? Блин… да тут столько штакетника переломано, представить трудно! Научный способ познания как ведущий, как главный способ познания беспрерывно подвергается сомнению. Иначе его уже просто не было….


Да, в нормальной науке это так и есть. В "научном фундаментализме" - нет.


И желательно бы сразу иллюстрации или пояснение. А то фраза жуткая… а мне не страшно . И вот по чему. Эта «святая вера» в научный способ познания, наверное давно бы прикончила тысячи студентов, заодно и профессорский и прочий научный состав институтов, рассовав бы их по больницам и по кладбищам. Но в реальности-то этого не наблюдается, ни студенты, ни инженеры, ни профессорский состав университетов не производят впечатление безмерно страдающих людей.


"Святая вера" оборачивается весьма трагически в тех случаях, когда с помощью науки начинают бороться с явлениями, находящимися вне рамок науки. Например, в истории нашей страны есть трагические страницы борьбы "научного атеизма" с религией. Тысячи смертей, разрушенные архитектурные памятники, боль и страдания... Но религия - это явление лежащее вне области компетенции науки. Бога невозможно познать научным путем, невозможно доказать или опровергнуть его существование.

До тех пор, пока "профессорский и прочий состав институтов" занимается своим делом - это все очень позитивно. У нас появляются новые лекарства, новые способы выработки энергии, новые технические изобретения, становится более эффективной экономика и т.д. Но вот как только наука начинает агрессивно лезть на "чужую территорию" - в область культуры и религии - начинаются трагедии. Вот о чем я...


Объяснитесь Ghost! И желательно распаковать понятие «научный фундаментализм».. Мне на самом деле интересно, что это за поведение такое. Очень странно, научный способ познания, святая вера… и это все в одной фразе.


Кукусик, давай начнем с другого конца, чтобы было понятнее. Что такое религиозный фундаментализм? Это слепая вера в то, что есть лишь один путь движения человека в жизни. И агрессивное отрицание любых иных путей. Кто не с нами - тот против нас. Всех инакомыслящих - уничтожить. Или, по крайней мере - заткнуть им рот. С действиями фундаменталистских сект мы хорошо познакомились за последнее время. Взрывы домов в России, башни-близнецы в Нью-Йорке, бесконечные теракты в Израиле и т.д.

Я использую понятие "научный фундаментализм" в том же самом смысле, только применительно к слепой вере в то, что лишь научный путь - единственно правильный и единственно возможный. Только ученые - хорошие ребята. А все остальные - "оболванцы", придурки и отморозки... В лучшем случае "оболванцев" начинают спасать от самих себя, в худшем - отстреливать (как это происходило в России в 30-х годах или в Китае времен "Культурной революции").

Но кто сказал, что путь, например, монаха буддийского или православного монастыря - плохой? Nan сказал? А кто такой Nan? Он господь бог или, может, Иосиф Виссарионович Сталин? Nan свято верит в то, что любой человек, которому не интересна его системная нейрофизиология (или какая-нибудь иная область естественной науки) - "оболванец", которого надо заставить "орать или рыдать" Или наставить на путь истинный...

Вот я и говорю о том, что Nan - весьма характерный представитель "научного фундаментализма". Он мало отличается от "научных атеистов", которые ходили храмы громить в 20-30 годы. Только Nan пытается "лечить" и "спасать" инакомыслящих. Ну как же - психи ведь совершенно неадекватные...

Я достаточно много подобных "спасателей" знаю. Nan, увы, далеко не единственный представитель этого племени. У них есть еще одна общая черта - они смертельно обижаются, когда им говорят о том, что их способ мышления не единственно возможный. Они либо начинают агрессивно пытаться лечить от "неадекватности", либо начинают сочувственно жалеть "неразумных детей", смотря на них с родительской укоризной... Да, подрастут - поумнеют... И переглядываются между собой понимающим взглядом... Мы с моей девушкой Анютой их "голубыми слониками" называем И стараемся от них держаться подальше... Хотя иногда мы ради баловства дергаем "слоников" за их голубые хоботы

При этом к нормальной науке я отношусь с большим уважением и стараюсь быть в курсе, что там происходит. У меня, кстати, отец был как раз таким ученым. Он никогда не пытался никого агрессивно на путь истинный наставлять. И говорил: "Об этом мы можем говорить с научной точки зрения, а вот это - находится вне рамок науки, и говорить об этом научно бессмысленно".


? Мне трудно представить, что человек образ которого ты только что описал как научного фундаменталиста , совершает вопиющее действо, некорректный перенос понятий из одной дисциплины в другую. Научный фундаменталист так не должен поступать. «Святая вера с научным методом познания» не дадут, просто руки оборвут и отшлепают!
Ghost, я обязан прочесть рецензии.


Nan тебе где-то выше ссылки приводил. Но лично я сначала бы с оригинальным текстом познакомился, а потом уже читал нановы комментарии...


Так что ж я … не понимаю? Слон другое дело…слон животное полезное
Ghost ничего не имею против гипербол, но тут такое дело. Пользуясь художественными приемами в дискуссии, получаешь мини метафоры. И вот с ними, с метафорами нужно быть осторожнее. Вплетая в их текст в виде иллюстраций к неким процессам, необходимо очень четко учитывать тему разговора. А то планируемые тобой изменения восприятия собеседника могут произойти как минимум не там, а в наихудшем случае изменения будут даже не те… на которые ты рассчитываешь.


Это вопрос спорный. На эту тему давно уже разговоры идут. Например, Эрика Берна и Клода Штайнера (наиболее ярких представителей трансакционного анализа - одной из школ современной психологии) обвиняют в популизме, в спекуляциях наукой с целью обогащения, в некорректности и т.д. Но они справедливо возражают: "Разве интересно писать - это грех?"


А Витгенштейна я не знаю, и потому мне трудно понять как ТЕКСТ(!!!) может вступать во взаимодействие с читателями. А вот как читатель может вступать… тут да, понимаю. У меня вот что ни слово прочту то трансдеривационный поиск.


Текст будит воображение, пробуждает мысль, вызывает эмоции. Поэтому можно говорить о том, что он вступает во взаимодействие с читателями. Причем один и тот же текст люди могут воспринимать очень индивидуально. И текст порой содержит совсем не то, что вкладывал в него автор. То есть, автор думает, что пишет одно, а получается совсем иное. Вот поэтому текст и наделяется самостоятельной сущностью Хотя, конечно, все понимают, что текст - это всего лишь набор знаков, и не наделяют его самостоятельным мышлением...


Один из признаков, это мало. Смею заметить, что научный фундаменталист скорее всего игнорировал бы все иные ненаучные способы познания, нежели законы других научных областей, они же для него должны быть свои, родные.
Впрочем, с удовольствием оставлю этот вопрос Нану.


Никогда не слышал от ученых эмоциональных заявлений типа "все физики - козлы" (фраза принадлежит химику)? Или "психология - не наука" (фраза принадлежит нейрофизиологу)? Все это - эмоциональное отрицание других областей науки, за которым лежит, на самом деле, самый банальный комплекс неполноценности...

Фундаменталист от науки обычно видит лишь свою узкую область, злится от того, что его заслуги не признаны, и поэтому опускает всех, кого найдет поблизости Это в среднем, разумеется...


В целом проблему решит «здоровое общество», это когда нет катаклизмов обществе и беспрестанной борьбы человека за существование.
Ghost, во время беспрестанной борьбы всегда появляется много сект, колдунов, потомственных шаманов в сороковом поколении, космоэнергетов и прочей нечисти. В это время люди становятся падки на мистическое (ищут ресурсы, не в силах осмысливать угрожающую им действительность). Это я так, вульгарно. Думаю, кто-то уже все точно описал, что к чему.


Я тоже думаю, что проблему решит здоровое общество В котором будет место всем. И шаманам, и ученым. Как я уже говорил выше, шаманизм находится вне науки. И они спокойно сосуществуют рядом и не мешают друг другу...


А если ты сталкиваешься с бессознательной реакцией человека и она имплантирована ему гуру. А ты к ней подбираешься с рациональным . Понимаешь нет там никаких потребностей, есть жестко поставленная реакция. Подвергли сомнению веру – загавкал. Что делать будешь? Транслировать ему его потребность, веру и восхищение учением? Надеясь сойти за своего? Можно, если только в этом и состоит твоя цйель.


К зазомбированным людям не нужно подходить с рациональными объяснениями. Если есть цель вывести их из этого состояния - надо сразу применять к ним манипуляционные техники, ведь иного языка они просто не понимают. Если нет цели вывести - лучше оставить их в покое.

Еще я предложил сетевой вариант манипуляционного воздействия. Как он будет работать - не знаю. Надо пробовать...


Ghost, я прочту Симонова и заодно проконсультируюсь у своих знакомых. Я уже хлебнул дерьмеца не раз, когда залипал на внешне симпатичных концепциях. Я не говорю, что теория Симнова дерьмо. Я ее не просто знаю. Нан отдельное, спасибо за материал.


Не думаю, что на биофаке МГУ находятся злодеи, которые хотят зазомбировать студентов. Теорию Симонова читают на IV курсе для студентов, специализирующихся в области нейрофизиологии...


Кстати важный вопрос, где учат на транспероснальных психологов.


www.transpersonal.ru - там есть вся информация


Нет, Ghost, так не пойдет. Знаю, что влияние гипоксии на человека изучалось и изучается постоянно.. Нужно вопрос ставить по-другому. Давать положительную и отрицательную статистику метода и неплохо было бы посмотреть где создавалась статистика по холотропному дыханию и как были получены данные и кем. Сравнить, то что предлагает иная научная школа. Так интереснее и главное полезнее.


Я могу здесь ссылаться лишь на собственный опыт и 200 часов отснятого мной лично видео. Ведь далеко не вся статистика есть в открытом доступе. По холотропному дыханию я просто такой открытой статистики не знаю. Может она где-то есть. Может, ее нет. Если есть серьезный интерес к этой теме, то, думаю, надо связаться со спецами (на сайте www.transpersonal.ru есть куча ссылок) и сделать соответствующий запрос.

Но здесь есть один "подводный камень". Как и во многих других методах психотерапии в холотропном дыхании очень силен личностный фактор терапевта. Именно поэтому в транспесональной психологии (как и во многих подобных школах) введена система личной передачи мастерства и соответствующей сертификации. Но даже при таком подходе сложно получить 100-проц. гарантию качества. У кого-то все равно получается лучше, у кого-то хуже...

Наука ли это? Скорее - искусство...


Пример. Если я в детстве от….зячил себе пальцы молотком, мне что необходимо перепрожить ЭТО? До…..здячить?
Знаешь Ghost я не очень хорошо отношусь к этим перепроживаниям, по-моему это не только регресс клиента, но и регресс психотерапии.


Ну, если ты так считаешь - не ходи к психотерапевтам и все Здоровому человеку все это вряд ли нужно...

Но как метод психотерапии это все работает хорошо еще со времен дедушки Фрейда. У Фрейда, правда, была терапия, построенная на беседе. Сейчас психоаналитики все больше склоняются к техникам, позволяющим сразу погрузиться в процесс переживаний, без трехлетней болтовни... И дешевле, и эффективней...


Не, я вот только представлю что меня заставят перепрожить похороны отца …, да я услышав такую объяснялку скорее всего обойду стороной «доктора». Помойному психоанализ это уже ацтой прошловековой. Есть гораздо более эффективные технологии.


Вот я о более эффективных технологиях и толкую... Хотя, конечно, можно сходить к психиатрам. Там богатый выбор таблеточек на любой случай жизни. Вот только психиатры не лечат на самом деле. Они лишь стабилизируют состояние. И, кстати, в психиатрических больницах современных стабилизированных пациентов отправляют на психотерапию а ля дедушка Фрейд.


Ghost, а тебя банить не будут? Что-то народ протестами так и лоснится….я пока не четко осознаю причн, может они глубже зарыты, где-то в предыдущих темах форума…
Я пока не ощутил границы дискуссий на этом форуме.


Надеюсь, что Nan не начнет применять против меня методы, с которыми он сам же когда-то начинал бороться. Один из принципов этого форума (в его изначальной ипостаси) - действуем лишь смекалкой и сообразительностью... Но, я смотрю, Nan кнопочку "мусор" сделал... Так что все меняется...



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
59. « Сообщение №6196, от Ноябрь 15, 2006, 05:51:36 PM»
Для Ласточки:

Ghost! Но, ведь, - этот же самый принцип работает и при любых формах лечения, - и, даже, - на грани .. - И, тот же раковый больной - в семье, где его любят и понимают, - и, при условиии, - что он может работать до последнего....- уверяю тебя, - он много чего может победить.... - может быть, - вопреки, - всемсуществующим учениям...

Все правильно А разве я противопостовляю методы трансперсональной психологии остальной науке или медицине? Это ведь как раз Nan делает. Он объявил трансперсональную психологию вселенским злом и пытается с ней бороться А я говорю о том, что то же самое холотропное дыхание - один из многочисленных методов психотерапии. Есть случаи, когда эффективен этот метод, есть случаи, когда этот метод неэффективен. И вообще, есть случаи, когда надо сначала стабилизировать состояние человека медикаментозно, а лишь потом заниматься с ним психотерапией, выбирая тот метод, который будет безопасен в конкретной ситуации ("не навреди").

А трансперсональная психология - это всего лишь одна из ветвей академической психологии, которая мирно сосуществует со всеми остальными направлениями...

А вы тут дружно пытаетесь меня за эти утверждения в неадекватные психи записать вместе с Nanом Вон, Кукусик тоже недоумевает - чего это вы все дружно на меня напустились...

Знала я некоего BС, который, - так уверовал инвалиду-самоучке, - что поставил на карту не только свое семейное благополучие, но и свою жизнь....

Если бы некий ВС уверовал инвалиду-самоучке, он бы никогда не выбрался из той задницы, куда этот самый самоучка его загнал. ВС смог это сделать только потому, что его с детства научили критически относиться ко всяким авторитетам и научно мыслить... В конце-концов ему пришлось самому стать хорошим психотерапевтом и разобраться с собственными проблемами...

Ну а "попался на крючок" ВС только потому, что инвалид-самоучка выдавал себя за представителя науки. И понадобилось пол-года, чтобы разобраться что он за фрукт на самом деле. Когда же самоучку вывели на чистую воду, он запаниковал и подставил ВС... В результате ВС чуть не умер. Вот и вся история...





Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
60. « Сообщение №6197, от Ноябрь 15, 2006, 06:00:31 PM»
Кукусик, в другой теме я тебе немного позже отвечу... Я сейчас из Интернет-кафе в сеть выхожу. Так что не успеваю просто все просмотреть в онлайне...

Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
61. « Сообщение №6198, от Ноябрь 15, 2006, 06:51:22 PM»
Нема проблов...
Я тож из буфета в сеть захожу, материалов надрал сижу читаю тебя
Не торопись, все успеем!



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
62. « Сообщение №6200, от Ноябрь 15, 2006, 07:06:39 PM»
Небольшие корректировки ghost до момента, когда выйдет статья...
“Nan свято верит в то, что любой человек, которому не интересна его системная нейрофизиология (или какая-нибудь иная область естественной науки) - "оболванец", которого надо заставить "орать или рыдать.... они смертельно обижаются, когда им говорят о том, что их способ мышления не единственно возможный"”
Вот так я считаю? Ты повадился говорить от моего имени все, что у тебя зачешется

"Но религия - это явление лежащее вне области компетенции науки. Бога невозможно познать научным путем, невозможно доказать или опровергнуть его существование."
Первое - неверно, второе - верно. И если ты решил показать мой "фундаментализм", то найди хоть одну мою фразу о том, что наука занимается богом. Почему бы не привести ее конкретно, чтобы твое сообщение не было просто мусором?

“Nan не начнет применять против меня методы, с которыми он сам же когда-то начинал бороться. Один из принципов этого форума (в его изначальной ипостаси) - действуем лишь смекалкой и сообразительностью...”
Это – не та сообразительность, которая делает сообщения информативными. Не вздумай превзойти J.E.N.


Уралка (гость)
63. « Сообщение №6207, от Ноябрь 15, 2006, 10:30:46 PM»
Святая вера" оборачивается весьма трагически в тех случаях, когда с помощью науки начинают бороться с явлениями, находящимися вне рамок науки. Например, в истории нашей страны есть трагические страницы борьбы "научного атеизма" с религией. Тысячи смертей, разрушенные архитектурные памятники, боль и страдания... Но религия - это явление лежащее вне области компетенции науки. Бога невозможно познать научным путем, невозможно доказать или опровергнуть его существование.

До тех пор, пока "профессорский и прочий состав институтов" занимается своим делом - это все очень позитивно. У нас появляются новые лекарства, новые способы выработки энергии, новые технические изобретения, становится более эффективной экономика и т.д. Но вот как только наука начинает агрессивно лезть на "чужую территорию" - в область культуры и религии - начинаются трагедии. Вот о чем я...


В истории человечества куда больше примеров борьбы церкви против науки. И количество жертв огромно. Что касаемо нашей страны - кто разрушал церкви и расстреливал священнослужителей - неужто физики или химики? Нет, их там не было. Веяние было не от науки, а от политики.


С действиями фундаменталистских сект мы хорошо познакомились за последнее время. Взрывы домов в России, башни-близнецы в Нью-Йорке, бесконечные теракты в Израиле и т.д.

Вы валите разные вещи в одну кучу. Тогда добавьте уж и бесчинства в Ираке и Ливане.



Ласточка (гость)
64. « Сообщение №6208, от Ноябрь 16, 2006, 09:06:10 AM»
<"Святая вера" оборачивается весьма трагически в тех случаях, когда с помощью науки начинают бороться с явлениями, находящимися вне рамок науки. Например, в истории нашей страны есть трагические страницы борьбы "научного атеизма" с религией>
Если ты, ghost, серьезно считаешь научный атеизм - наукой? !!! - то, нет слов
Это - такая же парадигма советской партократии, как и все измы, которыми пичкали народ для оболванивания.... Слышишь звон, да не знаешь - где он...
<
[/quoteНу а "попался на крючок" ВС только потому, что инвалид-самоучка выдавал себя за представителя науки] >
Не мудрено, что и самоучки тебе кажутся представителями науки.... Извини за резкость
<А вы тут дружно пытаетесь меня за эти утверждения в неадекватные психи записать вместе с Nanом Вон, Кукусик тоже недоумевает - чего это вы все дружно на меня напустились... >
Никто тебя в психи не записывает. Просто ты пытаешься показать, что твой метод психотерапии абсолютно безопасен, а Nan пытается тебе доказать, что и у этого метода есть масса побочных эффектов, как, собственно, и у каждого радикального метода лечения...
<В результате ВС чуть не умер. Вот и вся история... >
Извини, - но, когда один юный дурачок залез в психушку, чтобы откосить от армии, где его от "души" напичкали до состояния"риз" аминозином - и ничего... В горы побежал через месяц...
Так что, все - относительно...
И еще, ты очень любишь " размахивать флагом" - вот и новый появился
Не буду конкретизировать, может сам поймешь...

Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
65. « Сообщение №6216, от Ноябрь 16, 2006, 03:04:35 PM»
Но вот в чем вопрос: зачем их заставлять орать или рыдать? Что такого привлекательного в рыданиях и ораниях? К чему приводят орания и рыдания?

Да, не то что бы заставлять. Это же их естественная реакция, вера встречается со знанием так. Привлекательного в их реакции нет ничего, ты прав. На вопрос к чему приводят эти рыдания/оранья дам такой ответ:
Первый ответ.
Если у человека не полностью подавлено рациональное мышление, то есть шанс что он вступит в полемику сначала эмоционально, потом можно будет обращаться его к голосу разума.

Или шанс озлобиться на "придурков-ученых" еще сильнее... Разве можно исключить вероятность и такого исхода?

Консенсус. Вероятность такого исхода есть. Что предлагаешь?

"Святая вера" оборачивается весьма трагически в тех случаях, когда с помощью науки начинают бороться с явлениями, находящимися вне рамок науки. Например, в истории нашей страны есть трагические страницы борьбы "научного атеизма" с религией. Тысячи смертей, разрушенные архитектурные памятники, боль и страдания... Но религия - это явление лежащее вне области компетенции науки. Бога невозможно познать научным путем, невозможно доказать или опровергнуть его существование.

В разное время смерть несли обе стороны. Фанатики не в силах осмыслить наличие Другого в их мире. Но вот я Гхост, помню у Диброва в программе, еще на старом НТВ двух физиков, вот для них божий замысел был как раз исследуемой величиной. Очень интересные люди. Думаю они не одиноки в своих работах.
Пока Бога не возможно понять научным путем…согласен.

До тех пор, пока "профессорский и прочий состав институтов" занимается своим делом - это все очень позитивно. У нас появляются новые лекарства, новые способы выработки энергии, новые технические изобретения, становится более эффективной экономика и т.д. Но вот как только наука начинает агрессивно лезть на "чужую территорию" - в область культуры и религии - начинаются трагедии. Вот о чем я...

Гхост, пусть лезет. Кто-то зубы поломает, а кто-то глядишь, и что-то новое добавит или расширит наше понимание о существующем. Кстати твоя оценка «агрессивно» она константа для ученого пришедшего замерить Бога или это индивидуальная награда? Ведь есть достаточное количество верующих ученых…
Есть свидетельства, некоторые священники во время молитвы поднимались в воздух…
Если эти свидетельства истинны, то это очень интересный закон этого мира. Неужели его нельзя изучать и той и другой стороне?

Кукусик, давай начнем с другого конца, чтобы было понятнее. Что такое религиозный фундаментализм? Это слепая вера в то, что есть лишь один путь движения человека в жизни. И агрессивное отрицание любых иных путей. Кто не с нами - тот против нас. Всех инакомыслящих - уничтожить. Или, по крайней мере - заткнуть им рот. С действиями фундаменталистских сект мы хорошо познакомились за последнее время. Взрывы домов в России, башни-близнецы в Нью-Йорке, бесконечные теракты в Израиле и т.д.

ОК. Ты пишешь, что религиозный фундаментализм, это слепая вера. Следовательно научный тоже базируется на вере. Слушай Гхост, но тогда мы имеем дело не с ученым. У ученого инструменты обратные вере. Измерение, оценка, расчет, эксперимент…. Все это не имеет отношение к вере, но имеет отношение к научному познанию. Надо бы глубже копнуть.

Я использую понятие "научный фундаментализм" в том же самом смысле, только применительно к слепой вере в то, что лишь научный путь - единственно правильный и единственно возможный. Только ученые - хорошие ребята. А все остальные - "оболванцы", придурки и отморозки... В лучшем случае "оболванцев" начинают спасать от самих себя, в худшем - отстреливать (как это происходило в России в 30-х годах или в Китае времен "Культурной революции").


Ага, то есть н.фундаменталист, будет считать за отморозков решительно всех, кто не принадлежит научной школе. Больной получился, с дикими причинно следственными связями и генерализациями трудно остаться вменяемым человеком. Я бы точно задал вопрос, в каких случаях Вы считаете научный путь единственно верным.
На кафедре.
Генрих Карлович Туабе, профессор. Студент, глаза голубые, нос розовый. Младший лаборант - Коля.
-Профессор студенту:
- Закон Ома знаешь?
- Так точно! Тараторит.
- А закон Кирхгоффа?
- …ээээ…
- Десять палок!
- По жопе? - с надеждой и ужасом спрашивает младший лаборант
- А ты куда хотел, осклабившись машет бородой Генрих Карлович… Пой, обращается он к студенту.
-Ой тума-а-аны моииии… растумаа-а-аныыыы, голосит студент надеясь разжалобить профессора, все знают что он родом с Урала…

Но кто сказал, что путь, например, монаха буддийского или православного монастыря - плохой? Nan сказал? А кто такой Nan? Он господь бог или, может, Иосиф Виссарионович Сталин? Nan свято верит в то, что любой человек, которому не интересна его системная нейрофизиология (или какая-нибудь иная область естественной науки) - "оболванец", которого надо заставить "орать или рыдать" Или наставить на путь истинный...

Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет.
Нан, как на духу, как к Далай-ламе четырнадцатому относитесь?

Я достаточно много подобных "спасателей" знаю. Nan, увы, далеко не единственный представитель этого племени. У них есть еще одна общая черта - они смертельно обижаются, когда им говорят о том, что их способ мышления не единственно возможный. Они либо начинают агрессивно пытаться лечить от "неадекватности", либо начинают сочувственно жалеть "неразумных детей", смотря на них с родительской укоризной...

Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют?

Мы с моей девушкой Анютой их "голубыми слониками" называем И стараемся от них держаться подальше... Хотя иногда мы ради баловства дергаем "слоников" за их голубые хоботы

Какое хорошее название, какая хорошая девушка! Слоныняткив не боится …

При этом к нормальной науке я отношусь с большим уважением и стараюсь быть в курсе, что там происходит. У меня, кстати, отец был как раз таким ученым. Он никогда не пытался никого агрессивно на путь истинный наставлять. И говорил: "Об этом мы можем говорить с научной точки зрения, а вот это - находится вне рамок науки, и говорить об этом научно бессмысленно".

Все правильно, у тебя хороший папа. Мой тоже разделял научное и не научное, и относился к и той и другой области ровно, без фанатизма.

Nan тебе где-то выше ссылки приводил. Но лично я сначала бы с оригинальным текстом познакомился, а потом уже читал нановы комментарии...

Сейчас тебя читают две девушки, которые очень хорошо понимают русский язык, как на слух, так и письменно. Часть читаю я. Мне нужно прочесть много или все. Ведь здесь на сайте не все, да?

Это вопрос спорный. На эту тему давно уже разговоры идут. Например, Эрика Берна и Клода Штайнера (наиболее ярких представителей трансакционного анализа - одной из школ современной психологии) обвиняют в популизме, в спекуляциях наукой с целью обогащения, в некорректности и т.д. Но они справедливо возражают: "Разве интересно писать - это грех?"

Ну конечно не грех! И вообще мои знакомы нелперы (профессионалы) как раз писали здорово. Ну им вообще-то по профессии положено быть виртуозами слова.
Для меня вообще, хорошее обращение с русским языком является одним из критериев хорошо мыслящего человека.

Текст будит воображение, пробуждает мысль, вызывает эмоции. Поэтому можно говорить о том, что он вступает во взаимодействие с читателями. Причем один и тот же текст люди могут воспринимать очень индивидуально. И текст порой содержит совсем не то, что вкладывал в него автор. То есть, автор думает, что пишет одно, а получается совсем иное. Вот поэтому текст и наделяется самостоятельной сущностью Хотя, конечно, все понимают, что текст - это всего лишь набор знаков, и не наделяют его самостоятельным мышлением...

Не, ну я понимаю конечно, что автор обращается посредством теста к внутреннему опыту человека, отсюда и разность реакций.
Собака лаяла….на дядю фраера….
Всем все понятно, тем не менее и собаки разные и дяди фраеры друг на друга не похожи, да и контекст сего действа у каждого воспринимающего текст гражданина самый ни на есть что свой, уникальный, как и опыт …

Никогда не слышал от ученых эмоциональных заявлений типа "все физики - козлы" (фраза принадлежит химику)? Или "психология - не наука" (фраза принадлежит нейрофизиологу)? Все это - эмоциональное отрицание других областей науки, за которым лежит, на самом деле, самый банальный комплекс неполноценности...

Фундаменталист от науки обычно видит лишь свою узкую область, злится от того, что его заслуги не признаны, и поэтому опускает всех, кого найдет поблизости Это в среднем, разумеется...

ОК, Гхост, я уже понял что научный фундаменталист, это твое персональное понятие, трансляция внутреннего опыта общения с козёлами.
Веришь – не встречал таковых, хотя два вуза оттоптал. Я не говорю, что таковых быть не может. Но могу точно сказать, человеку с таким мировоззрением будет очень сложно добиться чего-либо в науке. Фильтры восприятия очень узки, а значит и реальность его будет таковой же….

Я тоже думаю, что проблему решит здоровое общество В котором будет место всем. И шаманам, и ученым. Как я уже говорил выше, шаманизм находится вне науки. И они спокойно сосуществуют рядом и не мешают друг другу...

Консенсус.

К зазомбированным людям не нужно подходить с рациональными объяснениями. Если есть цель вывести их из этого состояния - надо сразу применять к ним манипуляционные техники, ведь иного языка они просто не понимают. Если нет цели вывести - лучше оставить их в покое.

На форуме сие невозможно (имхо). При терапии базовой информацией от клиента будет являться не только его слова, а его невербалика.
Оставить в покое? Опиши как. Пришел он сюда, ты прочитал его и оставляешь в покое.
Т. е. не пытаешься лезть к нему. Но он то тебя пойдет переделывать , будь спок. Ты же сам должен был наблюдать, как они в темную откатывают психотехники вербовки, сами того не осознавая Что делать бум? Душить газами?

Еще я предложил сетевой вариант манипуляционного воздействия. Как он будет работать - не знаю. Надо пробовать...

Надо пробовать. Покажешь?

Не думаю, что на биофаке МГУ находятся злодеи, которые хотят зазомбировать студентов. Теорию Симонова читают на IV курсе для студентов, специализирующихся в области нейрофизиологии...

Пока ничего вразумительного сказать не могу. С нейрофизиологами познакомился только тут. Когда описывал тебе паттерн реакции а/д опирался на мнение специалистов. И понятно приобщил свой опыт.

Я могу здесь ссылаться лишь на собственный опыт и 200 часов отснятого мной лично видео. Ведь далеко не вся статистика есть в открытом доступе. По холотропному дыханию я просто такой открытой статистики не знаю. Может она где-то есть. Может, ее нет. Если есть серьезный интерес к этой теме, то, думаю, надо связаться со спецами (на сайте www.transpersonal.ru есть куча ссылок) и сделать соответствующий запрос.

Но здесь есть один "подводный камень". Как и во многих других методах психотерапии в холотропном дыхании очень силен личностный фактор терапевта. Именно поэтому в транспесональной психологии (как и во многих подобных школах) введена система личной передачи мастерства и соответствующей сертификации. Но даже при таком подходе сложно получить 100-проц. гарантию качества. У кого-то все равно получается лучше, у кого-то хуже...

Наука ли это? Скорее - искусство...


Ну вот и добрались. Гхост личный опыт и 200 часов это очень много и к такому материалу и к тебе его собравшему я испытываю уважение. Большой труд.
Тут вот какая засада или подводный камень, как ты говоришь. Как только в любом методе на место процесса попадают личные интерпретации, все шиздец методу. Шиздец практикующему, потому как все личные интерпретации – объяснялки приведут лишь к одному последствию - уровень искажений у человека становится гораздо большим чем у среднестатистического гражданина. Что неизбежно станет сближать его с таким же ограниченным сектантом. Не сразу, но этот поведенческий паттерн, сделает свое дело. Да уже сделал, даже судя по тем сведениям которые ты даешь в этой беседе, трансперсоналы грешат именно этим… Все ли – не знаю.
А с технологиями так. Или 100% или ноль… Не летают на недоделанных самолетах, не едят не доделанный борщ. Или технология или нет.
Я еще не заходил на сайт трансперсоналов, но если я там увижу, что и метод живет вне высшей школы и передается только посредством сертификационных сессий, тренингов, то мне станет очень печально. Это значит, что метод обречен умереть или останется уделом одиночек, что в общем одно и то же. Тоже самое происходит с прекрасным методом НЛП. Нелперов с бумажками все больше, метод живет вне высшей школы и потому в миру полным ходом идет его мифологизирование (неизбежный процесс). И вот НЛП тоже полагают искусством. К тому же тренингово-рощенные тренера даже не задумываются (а иногда и не осознают) тащат в метод отсебятину, не обременяя себя проверкой ее. Быстрее, быстрее метод дополнить, книгу написать…

ЗЫ. Я переписывался с профессионалами, умеющими классическое медицинское образование + НЛП. Их мнение однозначно, как только реальный процесс подменяешь объяснялкой все, метод заканчивается. Я вначале артачился…увы доказали на примерах, потом я уже перенес это на свою профессию и там получил те же выводы сам.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
66. « Сообщение №6223, от Ноябрь 16, 2006, 09:44:55 PM»
только один вопросик: хохма про Генрих Карлович Туабе чья? высший пилотаж, блин

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
67. « Сообщение №6233, от Ноябрь 17, 2006, 12:45:02 PM»
Для Кукусика:


Да, не то что бы заставлять. Это же их естественная реакция, вера встречается со знанием так. Привлекательного в их реакции нет ничего, ты прав. На вопрос к чему приводят эти рыдания/оранья дам такой ответ:
Первый ответ.
Если у человека не полностью подавлено рациональное мышление, то есть шанс что он вступит в полемику сначала эмоционально, потом можно будет обращаться его к голосу разума.


Вот именно, что "шанс". Но более вероятно, что сработают вложенные в их головы представления о "злом и ужасном мире", который хочет замочить их "великое учение". И они еще больше озлобятся...

Еще апостолы Иисуса (Павел и Петр большей частью), когда создавали христианскую секту, придумали простой и незатейливый логический ход для защиты секты от любого внешнего воздействия. Мир зол, он хочет уничтожить нас, не верьте никому, кто говорит что-то против нас, пусть даже аргументы будут суперубедительными (дьявол скрывается порой под самыми доброжелательными личинами), здесь - мир страданий, вы обязаны страдать, ударили вас по левой щеке - подставьте правую, но на небе вам воздастся... Результат известен - христиане тысячами шли на кресты дабы пострадать по максимуму и заслужить "вечное блаженство у престола Иисуса". А мир почти две тысячи лет находился в состоянии потрясающего мракобесия и параноий, так как в головах европейского населения работала эта самая система "шизотерической" защиты от инакомыслия. И только начиная с XV века (с эпохи Возрождения) снова начали пробиваться ростки Античности. То бишь здравомыслия...

А сейчас агрессивные фундаменталистские секты - это проблема номер один, головная боль политиков всего мира. Но ведь зомбирование боевиков делается по тем же самым рецептам Петра и Павла. Запрет на получение удовольствия в реальной жизни (мир зол, страдание - нормально), запрет на нормальные отношения с женщинами (бабы - дуры, секс - оружие дьявола) - любой мужик начинает на стенку лезть от такой жизни. Но дальше человек вводится в измененное состояние сознания с помощью религиозного обряда, у него выстреливает подавленная сексуальная энергия, он испытывает оргазмические ощущения - вот вам и "блаженство" небесное, которое будет после смерти вечным. Все, боевик, который хочет поскорее умереть - готов. Но самоубийство - величайший грех! Умереть можно только выполняя боевое задание! И боевики сотнями надевают жилеты со взрывчаткой и бегут взрывать "неверных"...

Кукусик, думать, что люди в таком состоянии "имеют шанс" внять голосу разума - величайшее заблуждение. Пробиться к ним трезвыми аргументами невозможно.


Что предлагаешь?


Прекратить провоцировать их. Прекратить бороться с ними. Прекратить спасать путем предоставления трезвых аргументов. Выводить этих людей надо иначе...

Поясню чуть подробнее. Зазомбированные люди воспринимают любое несогласное слово как угрозу "великому учению". То есть, чем больше ты на них наседаешь с разумными аргументами, тем сильнее они напрягаются, закрываются и отвечают тебе агрессией. Помнишь, в детских сказках есть такой персонаж - многоголовый великан, который забирает твою силу? Чем больше ты с ним сражаешься, тем сильнее он становится (а ты - слабее). И в сказках-же дан рецепт победы: надо прекратить войну с великаном, попытаться его понять, попытаться найти источник его силы. Тот же сказочный сюжет обыграл Гарри Гаррисон в своей "Неукротимой планете"...

То есть здесь, на форуме, надо перестать приводить "научные аргументы", перестать оскорблять и опускать "оболванцев", а попытаться поговорить с зазомбированными людьми на одном языке, предварительно признав их право жить как угодно, перестав угрожать им. Разумеется, лишь в том случае, если мы хотим попытаться им помочь. О том как их выгнать отсюда я расскажу ниже...

Я, кстати, уже подобный эксперимент проводил. Есть такой персонаж в России - Иннокентий. Он засыпает своими письмами российское церковное начальство, угрожая им всеми карами небесными, ходит по сибирским городам и проповедует скорый страшный суд. Он - земное воплощение бога, и явился сюда судить всех грешников, включая нашего патриарха. Появлялся Кеша и на этом форуме. Нан его пытался вразумить своими отсылками к науке - бесполезно. А вот у меня получилось наладить с ним контакт - я даже переписывался с ним довольно долго после этого по почте. Я применил свой излюбленный прием - представился земным воплощением дьявола. Ну, если Кеша - бог, то почему бы мне не быть дьяволом? И это сработало. Я признал его богом, он в ответ признал меня дьяволом и сразу зауважал основательно. Мы начали обсуждать тонкости Библии. И я стал загонять его в угол своими парадоксами, пытаясь поставить его в логический тупик. Тупик - это ступор, это состояние внушаемости. Как такой человек входит в ступор, надо сразу применять гипнотические техники раззомбирования... Но, конечно, по электронной почте это сделать очень сложно...

Ну а в реальной жизни один из эффективнейших способов перепрограммирования подсознания, который я знаю - лошадиная доза ЛСД или другого психоделика (кетамина, например) и сеанс внушения. Как это работает с алкоголиками - я приводил ссылочку. Но там нарколог Е.М. Крутицкий осторожничал. С сектантами я бы работал куда жестче. Но чтобы все это сработало, надо хорошо знать язык сектантов, знать их терминологию, первоисточники... Кстати, эти методы Тим Лири разработал. Работает все это блестяще...

Здесь должен вмешаться Нан и заклеймить меня за пропаганду психоделиков А также сказать, что трансперональная психология, данными которой я пользуюсь - это не наука "Оболванцев" надо продолжать чморить, колоть им аминазин (который никакого результата не даст на самом деле, а только усугубит положение) и сажать в тюрягу...


Гхост, пусть лезет. Кто-то зубы поломает, а кто-то глядишь, и что-то новое добавит или расширит наше понимание о существующем. Кстати твоя оценка «агрессивно» она константа для ученого пришедшего замерить Бога или это индивидуальная награда? Ведь есть достаточное количество верующих ученых…
Есть свидетельства, некоторые священники во время молитвы поднимались в воздух…
Если эти свидетельства истинны, то это очень интересный закон этого мира. Неужели его нельзя изучать и той и другой стороне?


"Агрессивно" - это не константа Это стиль действий некоторых представителей науки, которые только усугубляют проблему и мешают нормальным ученым работать. Истерики устраивают публичные, с петициями в интернете и СМИ выступают, собирают зевак громить конкурентов - это, собственно, то, что я называю "научным фундаментализмом". А нормальная наука давно уже туда залезла. Только мягко, незаметно, и не травмируя верующих. В рамках трансперсональной психологии уже сорок лет идут исследования на эту тему...


ОК. Ты пишешь, что религиозный фундаментализм, это слепая вера. Следовательно научный тоже базируется на вере. Слушай Гхост, но тогда мы имеем дело не с ученым. У ученого инструменты обратные вере. Измерение, оценка, расчет, эксперимент…. Все это не имеет отношение к вере, но имеет отношение к научному познанию. Надо бы глубже копнуть.


Совершенно верно. Фундаменталисты от науки свято веруют... Каждый во что-то свое И обижены на весь мир сильнее сектантов. Ну, мир же не признал их великие изобретения и научные открытия...

Так что это действительно не ученые. Они, как правило, в институтах исследовательских не работают по специальности, а занимаются какой-то околонаучной деятельностью. Например, руководят (пальцы при этом растопыривают - смотреть тошно). Или бизнесом околонаучным занимаются (и пафоса при этом больше чем в театре). Или сидят дома, озлобленные на весь мир, и в газеты статьи пишут о том, какие их конкуренты "ненаучные"... Вон, у Нана на сайте есть образцы таких газетных статей с "разгромной критикой"... Читать все это противно... А еще фундаменталисты заседают в "комиссии по делам лженауки", которую создали в нашей Академии Наук. В рамках научной дискуссии слабо конкурентов победить. Значит будем заседать в комиссии, интриговать, писать петиции правительству, чтобы конкурентам деньги не давали. Нан очень хорошо на своем сайте освящает деятельность этой комиссии. Я люблю читать заметки об очередных подвигах наших "борцов"... Очень поучительно...


Ага, то есть н.фундаменталист, будет считать за отморозков решительно всех, кто не принадлежит научной школе. Больной получился, с дикими причинно следственными связями и генерализациями трудно остаться вменяемым человеком.


Совершенно верно. Так оно и есть...


Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет.


Говорит, говорит А про меня говорит, что я - псих неадекватный, раз я ставлю под сомнения его утверждения Собственно, приемчик известный... Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии. И в такой ситуации послушает того, кто выглядит (именно так - выглядит) авторитетней. А я в ответ Нану "зеркалю" и ставлю под сомнение его нормальность Обычная техника самозащиты от манипуляторов...


Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют?


Она самая, родимая Посмотри чуть выше в этой теме - Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается и готовит новый удар по трансперсональной психологии в виде очередной длиннющей статьи из коей мы узнаем, как же сильно трансперсональные психологи Нана обидели


Все правильно, у тебя хороший папа. Мой тоже разделял научное и не научное, и относился к и той и другой области ровно, без фанатизма.


Да, отец у меня классным мужиком был. Он, собственно, и научил меня научному способу мышления. Мы с ним много лет по нескольку часов в день за науку говорили чуть ли не ежедневно. Сидели в его маленькой однокомнатной квартире, слушали его гигантскую коллекцию классической музыки, пили кофе, курили и за науку разговаривали...

Он умер год назад. Пошел на лыжах кататься и свалился прямо на лыжне - сердечный приступ. И было ему всего лишь 57 лет. Самый пик научной карьеры... Он ведь был экспериментатором, до самой смерти из лаборатории не вылезал, возился со студентами из МФТИ, которые у него практику проходили...

И похороны были не дома, а в институте. Телеграммы со всего мира народ присылал. В общем, он был настоящим скромным рыцарем науки, который никогда в жизни в игрища политические не играл, интриг не плел и за деньгами не гонялся... Гонялся за истиной...


Ведь здесь на сайте не все, да?


Рецензии на сайте. А мои работы я пока из сети убрал. Дорабатываю...


Веришь – не встречал таковых, хотя два вуза оттоптал. Я не говорю, что таковых быть не может. Но могу точно сказать, человеку с таким мировоззрением будет очень сложно добиться чего-либо в науке. Фильтры восприятия очень узки, а значит и реальность его будет таковой же….


Тебе повезло А мне вот что-то они частенько попадались на пути... И про фильтры восприятия ты правильно подметил Как говорил Уильям Блейк: "Если двери восприятия очистить, то все сущее явится таким, какое оно есть - бесконечным"


Оставить в покое? Опиши как. Пришел он сюда, ты прочитал его и оставляешь в покое.
Т. е. не пытаешься лезть к нему. Но он то тебя пойдет переделывать , будь спок. Ты же сам должен был наблюдать, как они в темную откатывают психотехники вербовки, сами того не осознавая Что делать бум? Душить газами?


Во-первых, такие посты можно просто игнорировать, и не ввязываться в дискуссии. Это вызовет негативные эмоции, но вероятнее всего "оболванец" вскоре свалит. Во-вторых такие посты можно сразу банить, а в правилах форума прописать право модератора банить кого угодно без объяснения причин. Забанили - иди, гуляй. В третьих, можно наговорить "оболванцам" комплиментов, а затем вежливо сказать, что веришь в иное, но сказать, что уважаешь их веру, но спорить не будешь - твоя вера запрещает. Этот аргумент они понимают очень хорошо. В-четвертых, можно отвечать им от лица главного злодея их религии (от дьявола, например). Что-то вроде того: "О, дети мои, заблудшие, я так долго ждал вас, и вы, наконец, пришли, выслушайте же мою проповедь". Они занервничают и свалят. Вариантов много можно придумать...


Надо пробовать. Покажешь?


Для этого мне "оболванец" нужен. А их пока в ближайших окрестностях я что-то не наблюдаю Разве что Нана взять на эту роль

продолжение ниже...

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
68. « Сообщение №6234, от Ноябрь 17, 2006, 12:45:51 PM»
продолжение


Как только в любом методе на место процесса попадают личные интерпретации, все шиздец методу. Шиздец практикующему, потому как все личные интерпретации – объяснялки приведут лишь к одному последствию - уровень искажений у человека становится гораздо большим чем у среднестатистического гражданина.


Все правильно...


Я еще не заходил на сайт трансперсоналов, но если я там увижу, что и метод живет вне высшей школы и передается только посредством сертификационных сессий, тренингов, то мне станет очень печально. Это значит, что метод обречен умереть или останется уделом одиночек, что в общем одно и то же.


Главная "штаб-квартира" трансперсональщиков находится на психфаке Ярославского государственного университета, на кафедре профессора Козлова. У нас уже есть три доктора и более 50 кандидатов наук, специализирующихся именно в этой области. В общем, идет нормальный научный процесс...


Тоже самое происходит с прекрасным методом НЛП. Нелперов с бумажками все больше, метод живет вне высшей школы и потому в миру полным ходом идет его мифологизирование (неизбежный процесс). И вот НЛП тоже полагают искусством. К тому же тренингово-рощенные тренера даже не задумываются (а иногда и не осознают) тащат в метод отсебятину, не обременяя себя проверкой ее. Быстрее, быстрее метод дополнить, книгу написать…


Я сталкивался с этими ребятами в жизни. Они здорово умеют трансы наводить на своих жертв. В нужный момент и подкрепления дадут позитивные, и дотронутся там, где надо, и невербально просигналят все, что нужно... В общем, неплохо их учат. Но вот с моими дзенскими парадоксами они справиться не смогли - скисли...

Помню, как вытянулось лицо такого НЛПишника, когда у нас произошел следующий общен репликами:
- Скажите пожалуйста, а какое у вас образование? (голос уважительный, в глазах - подчеркнутое внимание к моей важной персоне, рука протягивается ко мне ладонью вверх, на губах - улыбка)
- Маляр штукатур (чешу затылок, откидываюсь на спинку кресла, глотаю кофе, затягиваюсь дорогущей сигаретой, и рассеяно смотрю по сторонам, краем глаза наблюдая за горе-манипулятором)
- И что - диплом есть? (замешательство, удивление, нервное ерзанье на стуле)
- И диплом есть. Красный. С двумя ленточками за победы на общероссийских конкурсах мастерства...
Все. У чувака ступор. Ленточки его добили... Дальше я его взял, как говорится "голыми руками"...

Метод НЛП действительно хороший. Только ребятам забывают сказать о существовании еще кучи других методов, а также о том, когда этот метод можно применять, а когда - нет. Ну и о принципе "не навреди" они никогда ничего не слышали. Вот они и развлекаются тем, что трансы на девочек наводят, и в постель их затаскивают в офонаревшем состоянии. А потом из депресухи не могут вылезти из-за отсутствия любви в нашей жизни

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
69. « Сообщение №6238, от Ноябрь 17, 2006, 02:33:48 PM»
ghost, а вы все же забавный персонаж

Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет.

Говорит, говорит А про меня говорит, что я - псих неадекватный, раз я ставлю под сомнения его утверждения Собственно, приемчик известный... Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии. И в такой ситуации послушает того, кто выглядит (именно так - выглядит) авторитетней. А я в ответ Нану "зеркалю" и ставлю под сомнение его нормальность Обычная техника самозащиты от манипуляторов...


далее...

Для этого мне "оболванец" нужен. А их пока в ближайших окрестностях я что-то не наблюдаю Разве что Нана взять на эту роль


Зайчик-попрыгайчик просто.. То есть оболванцы, то нет. То плюю на них с высокой колькольни, то защищаю. Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку? Да желательно не просто цитатку, а именно как прямую реакцию на ваши обоснованные сомнения в истинности его утверждений. Покажите причинно-следственную связь т.е. Или опять - гипербола?...

А вот то, что вы научную дискуссию здесь ведете - новость для меня. Пока один семантический шум от вас, а чуть конкретней заденешь - ой, да что вы от меня хотите, я ж не ученый, я - творец (гордо звучит, признаю), и вообще, местный чертик, с меня взятки гладки... Ничего с манипуляторами не перепутали? А то вы себя уже совсем заманипулировали своей манипуляционной подозрительностью.

Кстати, насчет творца. А зачем вы свои произведения для доработки убрали? Есть что дорабатывать? И нет предела совершенству (а значит - и возможности для критики как стимула к совершенству ) Ну а может, как Нан попробуете? Он свои статьи в режиме прямого вещания дорабатывает, по мере наработки жизненного опыта как я понимаю. Как не заглянешь - а статья уже чуть изменилась. Хотелось бы и ваше творчество в развитии оценить.

Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют?

Она самая, родимая Посмотри чуть выше в этой теме - Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается и готовит новый удар по трансперсональной психологии в виде очередной длиннющей статьи из коей мы узнаем, как же сильно трансперсональные психологи Нана обидели


Где конкретней чуть выше в теме (жажду прям конкретики)? Хочу пронаблюдать Нанову агрессивность . И что ж у нас там дальше по версии самого неманипуляционного из всех творцов должно случиться? Наверное, все последующие посты Нана "народ, не разбирающийся в тонкостях научной дискуссии" должен оченивать именно через предложенную вами призму его агрессивной обиженности на вас? Сочувствую вашим затерроризированным страданиям. Да, пальма первенста недолго была у Джен...
Только сдается мне, что Нан слишком взрослый, умный и жизнерадостный мальчик, чтобы его такими детскими разводками зацепить можно было. А вот то, как он вас сильно зацепил (и как надолго!) - очень любопытно наблюдать


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
70. « Сообщение №6241, от Ноябрь 17, 2006, 05:17:01 PM»
Для Ветерка

Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку

Хочу пронаблюдать Нанову агрессивность


Цитирую высказывания Нана на счет меня из этой темы:

Ты - не из обидчивых и это - хорошо.

Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик

Ну, вроде все нормально...

Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь...

Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики

Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления.

Ты, преисполнился необыкновенной самоуверенностью

Как ты можешь это видеть, если ты пока еще далек от понимания этих вещей

Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.

ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь

Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы.

Вот появился переход на личность, агрессия и высказывание сомнений в моей нормальности... Нан усматривает "симптомы" в моих текстах

А вот и депрессия:

Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно. Психоделики пропагандировать свободно здесь ты не сможешь: я буду показывать все стороны и последствия.

Я могу из других тем таких примеров привести множество. Ну, что с этим будем делать?

И при этом мы совершенно спокойно общаемся с Витей (Кукусиком) по сути дела. Никаких взаимных наездов, переходов на личности, диагнозов и прочих приемов манипулирования... А Нана приходится буквально отгонять со всеми его наездами. Я ему в конце прямо сказал, чтобы отстал и дал нам с Витей поговорить...

Зайчик-попрыгайчик просто.. То есть оболванцы, то нет.

Интересно, почему Кукусик меня понимает, а вы с Наном - нет?

А вот то, что вы научную дискуссию здесь ведете - новость для меня. Пока один семантический шум от вас, а чуть конкретней заденешь - ой, да что вы от меня хотите, я ж не ученый, я - творец

Почитайте наш разговор с Кукусиком. Все конкретно, четко и по делу. И аргументировано...

Кстати, насчет творца. А зачем вы свои произведения для доработки убрали?

Имею полное право распоряжаться своими работами как считаю нужным. Сочту, что их надо в сеть выложить - выложу. Не сочту - не выложу...

Ну а может, как Нан попробуете? Он свои статьи в режиме прямого вещания дорабатывает, по мере наработки жизненного опыта как я понимаю. Как не заглянешь - а статья уже чуть изменилась. Хотелось бы и ваше творчество в развитии оценить.

Как Нан не попробую У нас с ним разные взгляды на художественное творчество...

Только сдается мне, что Нан слишком взрослый, умный и жизнерадостный мальчик, чтобы его такими детскими разводками зацепить можно было. А вот то, как он вас сильно зацепил (и как надолго!) - очень любопытно наблюдать

Если Нан действительно таковой, то он больше не будет наезжать на меня, а исправит ошибки в изложении метода холотропного дыхания на которые я ему указал. Я понимаю, что после этого развалится половина его аргументов, но если он действительно взрослый мальчик, то он сделает это, а не будет продолжать борьбу со мной столь некрасивыми методами...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
71. « Сообщение №6244, от Ноябрь 17, 2006, 09:00:47 PM»
Еще немного комментов по следам пустого трепа персонажа "ghost"

Ветерок: " Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку? Да желательно не просто цитатку, а именно как прямую реакцию на ваши обоснованные сомнения в истинности его утверждений. Покажите причинно-следственную связь т.е. Или опять - гипербола?... "
Последовал радостный ворох цитат, которые ghost идентифицировал как "опускающие" его правда, как ни просил Ветерок, ghost так и не показал, чем вызвано появление этих эпитетов, наверное надеясь, что все подумают, что здесь их "персонаж" nan раздает просто от избытка симпатии
Кстати, в отличие от персонажей "Черный кот" и "Ghost" и всех их флюгерующих ипостасей, nan не персонаж, а псевдоним, который не обременен ношением масок, а счастлив оставаться самим собой таким, каков он есть на самом деле

ghost: "Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии."
Кто тут конкурент? В чем? Неужели в науке? И это после официального заявления в нескольких экземплярах, что ты не заточен под науку и корректным обсуждением заниматься не намерен Какая тут нафиг "научная дискуссия" у нас? Просто пустой треп Только поэтому я и отвечаю так редко, что не на что Ах, да.... это же ты меня таким образом отгоняешь тем, что не подбрасываешь действительно что-то стоящего для обсуждения

"Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается"
Никто не может "опустить" так, как это делает сам себя человек Ты дал уже столько повода, чтобы тебя "опустить", сопоставляя тобой же сказанное, что ничего придумывать даже не нужно. Но я же сказал, что этого делать не буду просто дождись статьи и не прыгай пока что от нетерпения в эйфорическом запале

" А вот и депрессия: Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно."
Это не депрессия, это - реакция на твое вранье, причем довольно подлое в отношении моих отношений с женщиной. Но что с тебя возьмешь, если ответственность - как у чертика, роль которого ты здесь взялся играть только вот мудрости, приписываемой чертикам, нет.

"этом мы совершенно спокойно общаемся с Витей (Кукусиком) по сути дела. Никаких взаимных наездов, переходов на личности, диагнозов и прочих приемов манипулирования... А Нана приходится буквально отгонять со всеми его наездами. "
Ну, ты же - флюгер для каждого ты исполняешь свой танец: "Я уже задрал задрал нос, шаркаю ножкой, напеваю Первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестром, и танцую танец "пых-пых-самовар" "
И при всем при этом почти в каждом абзаце продолжаешь меня поминать
А вообще это круто: отгонять надоедливого nanа

"Если Нан действительно таковой, то он больше не будет наезжать на меня, а исправит ошибки в изложении метода холотропного дыхания на которые я ему указал. "
Так ты на самом деле ты ничего конкретно мне не указал, сколько тебя тут все хором ни просили, то, пока я еще не выложил статью, плиз, укажи, прямо и без уверток про шибки. А я их исправлю в статье. Договорились?


Род: Мужской
Кукусик
Jr. Poster


Сообщений: 29

E-Mail
72. « Сообщение №6246, от Ноябрь 17, 2006, 09:04:00 PM»
2 nan
У Бильжо есть Петрович, у меня когда-то появился Генрих Карлович Туабе
У персонажа даже есть жизнь, в рисунках и короткие истории к ним, по типы этой (эту я сейчас придумал). Правда жизнь стибрили, и причем похоже совершенно бездарно, то есть не для дела, а так дома почитать.
Я рад nan , что тебе понравилось

2 Гхост
Вот именно, что "шанс". Но более вероятно, что сработают вложенные в их головы представления о "злом и ужасном мире", который хочет замочить их "великое учение". И они еще больше озлобятся...

Гхост, если человек не «с не до конца подавленным рациональным мышлением», то гладить его по его вере, все равно что забивать в крышку его ящика не до конца забитые гвоздики.
Я пока действительно не знаю как с ними общаться в оффлайне. Для опытного НЛПера это было бы задачей, для меня проблема. Я вот присоединился к тому режиму вещания который использует nan. Я видел последствия этого вещания в действии, у людей после такого общения расширяется выбор. У меня только одна поправка, специалист который использовал этот паттерн общения, был неизмеримо жёсток в беседе, в формулировках.
Нан по сравнению с ним, просто душка.

Еще апостолы Иисуса (Павел и Петр большей частью), когда создавали христианскую секту, придумали простой и незатейливый логический ход для защиты секты от любого внешнего воздействия.

Гхост, куча моделей давным-давно разработаны, Они гораздо более точны в своих действиях и эффективны чем все, что было создано пятьдесят лет назад, не говоря уже о веках.
Еще лучших ход для защиты сектантов (секты) от воздействия применяют гуры. Они формируют у человека веру. И вот попробуй-ка ты поставить под сомнение веру… Это ведь не рациональные конструкты (твой «простой незатейливый логический ход») где можно построить беседу так, что бы поставить под сомнение это убеждение и сформировать новое, это вера. Ты с ней имеешь дело, когда говоришь с оболванцем. Подумай, как поговорить с верой и ты уже на верном пути. Тут как раз годятся нелперские методы, ввиду их большей эффективности по сравнению с остальной терапией.
Полезнее искать аналогии не в религии, а в том материале, который у тебя есть по деструктивным культам. Есть возможность выделить структуру, но это работа для специалистов. Я например замечаю лишь фрагменты работы гур, те по которым сам имею опыт.

__br__tag_ ..........................................
Кукусик, думать, что люди в таком состоянии "имеют шанс" внять голосу разума - величайшее заблуждение. Пробиться к ним трезвыми аргументами невозможно.

Не поленюсь, подчеркну, что пробится с «трезвыми» аргументами можно, но только к тем у кого не полностью подавлено рациональное мышление.

Прекратить провоцировать их. Прекратить бороться с ними. Прекратить спасать путем предоставления трезвых аргументов. Выводить этих людей надо иначе...

Поясню чуть подробнее. Зазомбированные люди воспринимают любое несогласное слово как угрозу "великому учению". То есть, чем больше ты на них наседаешь с разумными аргументами, тем сильнее они напрягаются, закрываются и отвечают тебе агрессией. Помнишь, в детских сказках есть такой персонаж - многоголовый великан, который забирает твою силу? Чем больше ты с ним сражаешься, тем сильнее он становится (а ты - слабее). И в сказках-же дан рецепт победы: надо прекратить войну с великаном, попытаться его понять, попытаться найти источник его силы. Тот же сказочный сюжет обыграл Гарри Гаррисон в своей "Неукротимой планете"...

Гхост, а я ведь уже говорил об этом. Повторюсь, дело не просто в несогласии с учением.
Паттерн а/д появляется тогда когда ты с рациональным подступаешься в вере. Можно даже не спорить с учением, а попросить проанализировать его… Обычно далее следует транс из которого чел вылетает во взвинченном состоянии (агрессия).
Можно попросить осмыслить какой ни будь сектантский постулат и опять получишь тот же самый отклик. Гхост, я тренировался на живых отморозках. И могу сказать, модель победы из «Неукротимой планеты» и близко не описывает того, что происходит в реальности. Впрочем, у тебя есть очень ценный материал. Учиться, учиться и учиться.

То есть здесь, на форуме, надо перестать приводить "научные аргументы", перестать оскорблять и опускать "оболванцев", а попытаться поговорить с зазомбированными людьми на одном языке, предварительно признав их право жить как угодно, перестав угрожать им. Разумеется, лишь в том случае, если мы хотим попытаться им помочь. О том как их выгнать отсюда я расскажу ниже...

ОК. Давай попросим Нана, выделить нам площадку для эксперимента. Подготовим совместно эксперимент и вперед.

Я, кстати, уже подобный эксперимент проводил. Есть такой персонаж в России - Иннокентий. Он засыпает своими письмами российское церковное начальство, угрожая им всеми карами небесными, ходит по сибирским городам и проповедует скорый страшный суд. Он - земное воплощение бога, и явился сюда судить всех грешников, включая нашего патриарха.
...................................
Тупик - это ступор, это состояние внушаемости. Как такой человек входит в ступор, надо сразу применять гипнотические техники раззомбирования... Но, конечно, по электронной почте это сделать очень сложно...

Не сложно, Гхост, а не реально. Это весьма тонкая работа, даже тех отрывков, что я знаю о работе с жертвами дк, мне хватает понять, что техники которые там применяются идут только онлайн. Там весьма изощренные технологии, работа тонкая… гипноз не прокатит

Ну а в реальной жизни один из эффективнейших способов перепрограммирования подсознания, который я знаю - лошадиная доза ЛСД или другого психоделика (кетамина, например) и сеанс внушения. Как это работает с алкоголиками - я приводил ссылочку. Но там нарколог Е.М. Крутицкий осторожничал. С сектантами я бы работал куда жестче. Но чтобы все это сработало, надо хорошо знать язык сектантов, знать их терминологию, первоисточники... Кстати, эти методы Тим Лири разработал. Работает все это блестяще...

Гхост, если владеешь современным арсеналом психотехник то можешь смело сэкономить на таблетках.

Совершенно верно. Фундаменталисты от науки свято веруют... Каждый во что-то свое И обижены на весь мир сильнее сектантов. Ну, мир же не признал их великие изобретения и научные открытия...

Ну тогда я встречал отморзков-изобретателей того-сяго… Но, Гхост, это не фундаметналисты от науки, это как раз профаны от науки!
Вот чисто трениговые образованцы часто именно такими «фундаменталистами» и становятся. Амбиции ого-го, а знаний и ресурсов что бы их реализовать нет, да и не охота им париться. Гхост, у этих ребят с наукой ничего общего, даже их вопли об учености – блеф.

Говорит, говорит А про меня говорит, что я - псих неадекватный, раз я ставлю под сомнения его утверждения Собственно, приемчик известный... Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии. И в такой ситуации послушает того, кто выглядит (именно так - выглядит) авторитетней. А я в ответ Нану "зеркалю" и ставлю под сомнение его нормальность Обычная техника самозащиты от манипуляторов...

Подождем статьи Нана, вступаешь в научную дискуссию и там поглядим….какой он Сухов

Он умер год назад. Пошел на лыжах кататься и свалился прямо на лыжне - сердечный приступ. И было ему всего лишь 57 лет. Самый пик научной карьеры... Он ведь был экспериментатором, до самой смерти из лаборатории не вылезал, возился со студентами из МФТИ, которые у него практику проходили...

И похороны были не дома, а в институте. Телеграммы со всего мира народ присылал. В общем, он был настоящим скромным рыцарем науки, который никогда в жизни в игрища политические не играл, интриг не плел и за деньгами не гонялся... Гонялся за истиной...

Наливай еще по одному….ведь он не вышел, он совсем ушел…. Мда…Знаешь я в этот момент испытывал гордость за то, что у меня есть такой отец. Не был, а есть. К родителям никогда не пристанет слово был…

Во-первых, такие посты можно просто игнорировать, и не ввязываться в дискуссии. Это вызовет негативные эмоции, но вероятнее всего "оболванец" вскоре свалит. Во-вторых такие посты можно сразу банить, а в правилах форума прописать право модератора банить кого угодно без объяснения причин. Забанили - иди, гуляй. В третьих, можно наговорить "оболванцам" комплиментов, а затем вежливо сказать, что веришь в иное, но сказать, что уважаешь их веру, но спорить не будешь - твоя вера запрещает. Этот аргумент они понимают очень хорошо. В-четвертых, можно отвечать им от лица главного злодея их религии (от дьявола, например). Что-то вроде того: "О, дети мои, заблудшие, я так долго ждал вас, и вы, наконец, пришли, выслушайте же мою проповедь". Они занервничают и свалят. Вариантов много можно придумать...

Упс. Бан это последнее из дел, по моим понятием если человек на начал ругаться нецензурно, флеймит безбожно, только тогда бан возможен, да и то лучше ссылка в те отделы форума где можно почти все, а в разделы с нормальными людьми доступ закрыть. В иных случаях, бан это признак несостоятельности администрации ресурса.
Мусор – хорошая кнопка.
А в остальном нужно думать. Дело не такое простое, я тут поищу, где-то мне попадался сайт, где к ко всяким симороновцам и дэировцам отнеслись душевно, вот там видно во что нагрянувшая толпа превратила этот ресурс. Хочу тебе продемонстрировать.

Для этого мне "оболванец" нужен. А их пока в ближайших окрестностях я что-то не наблюдаю Разве что Нана взять на эту роль

Ну зачем же Нана обижать, вдруг он Жорес Алферов с Гинзбургом…? а выступление шизотериков сгенерить просто. Можно сунуться куда ни будь к ним на форум, и отпиариться , умеешь ведь, да?

Главная "штаб-квартира" трансперсональщиков находится на психфаке Ярославского государственного университета, на кафедре профессора Козлова. У нас уже есть три доктора и более 50 кандидатов наук, специализирующихся именно в этой области. В общем, идет нормальный научный процесс...

Поглядим, спасибо.

Я сталкивался с этими ребятами в жизни. Они здорово умеют трансы наводить на своих жертв. В нужный момент и подкрепления дадут позитивные, и дотронутся там, где надо, и невербально просигналят все, что нужно... В общем, неплохо их учат. Но вот с моими дзенскими парадоксами они справиться не смогли - скисли...

Помню, как вытянулось лицо такого НЛПишника, когда у нас произошел следующий общен репликами:
- Скажите пожалуйста, а какое у вас образование? (голос уважительный, в глазах - подчеркнутое внимание к моей важной персоне, рука протягивается ко мне ладонью вверх, на губах - улыбка)
- Маляр штукатур (чешу затылок, откидываюсь на спинку кресла, глотаю кофе, затягиваюсь дорогущей сигаретой, и рассеяно смотрю по сторонам, краем глаза наблюдая за горе-манипулятором)
- И что - диплом есть? (замешательство, удивление, нервное ерзанье на стуле)
- И диплом есть. Красный. С двумя ленточками за победы на общероссийских конкурсах мастерства...
Все. У чувака ступор. Ленточки его добили... Дальше я его взял, как говорится "голыми руками"...

Ну вот нарвался на мальчика с сертификатом, расстроил его. Гхост поищи людей с образованием + метод, нужно всегда складывать мнение встречаясь со специалистами, желательно с лучшими. Когда найдешь я позавидую твоему новому пониманию, я уже прошел через это.

Метод НЛП действительно хороший. Только ребятам забывают сказать о существовании еще кучи других методов, а также о том, когда этот метод можно применять, а когда - нет. Ну и о принципе "не навреди" они никогда ничего не слышали. Вот они и развлекаются тем, что трансы на девочек наводят, и в постель их затаскивают в офонаревшем состоянии. А потом из депресухи не могут вылезти из-за отсутствия любви в нашей жизни

Да не, специалистам ничего не забывают сказать – их учат, и они знают. А вот трениновые ребята, так этим даже не говорят, их просто фаршируют методом.
Не навреди базовый принцип врача, а тренинговые ребята все больше об экологии мыслят.
И в постель барышень тащат не нелперы, а пикаперы. Главный гуру пикапа в СНГ конечно же Фил Богачев. www.lover.ru www.rmes.ru ЖЖ не помню.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
73. « Сообщение №6247, от Ноябрь 17, 2006, 09:18:45 PM»
Кукусик, это было и в самом деле очень клево написано. Я бы с большим удовольствием опубликовал такие вещи на сайте в специальном разделе творчества, если ты найдешь возможным разрешить открыть свою страницу на этом сайте

" Давай попросим Нана, выделить нам площадку для эксперимента. Подготовим совместно эксперимент и вперед."
Для корректно подготовленного эксперимента - всегда пожалуйста. Вот для телепатов уже давно тренажер дожидается

ghost: " Я, кстати, уже подобный эксперимент проводил. Есть такой персонаж в России - Иннокентий. "
ага: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=7&threadid=35

ghost: " О том как их выгнать отсюда я расскажу ниже... "
Выгнать - не проблема. Обычно даже просто попросить уйти отсюда бывает достаточно для человека, не потерявшего совесть


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
74. « Сообщение №6271, от Ноябрь 18, 2006, 01:39:35 PM»
Для Nana:

Николай, знаешь, я уже устал бодаться с тобой. Мне кажется, что проблема заключается в том, что ты воспринимаешь меня по постам трехлетней давности. Три года назад я сидел дома, без работы и средств к существованию и пытался выбраться из той дыры, куда влетел в результате неких роковых обстоятельств. У меня были серьезные проблемы с эмоциями, да физически я чувствовал себя отвратительно. Все это было видно...

Но сейчас-то все уже изменилось. Сейчас я согласен со многими твоими утверждениями. Например:

Из вступительной статьи раздела "Трансперсональные полеты, холотропное дыхание":
Я уверен, и у меня есть серьезные основания так считать, что все их трансперсональные полеты - не более, чем путешествия в глубинах собственной разгоряченной психики и нет никаких достоверных данных, чтобы утверждать обратное.

Я с тобой согласен. Это так и есть.

Но есть данные, показывающие конкретную зависимость виденного от личных психических особенностей грезящего.

Согласен. Подавляющее большинство видений в таких сеансах - это причудливо переплетенные между собой личные впечатления человека.

И т.д.

У меня складывается ощущение по твоим постам, что ты до сих пор видишь во мне паренька, который летает в каких-то своих мирах, не видит реальности и окончательно запутался в собственных проекциях... Так действительно было. Но сейчас это не так. И ты принимаешь за "неадекватность" мое ироничное литературное позерство...

Но "камень преткновения" остался прежним. Ты верно описываешь многие механизмы, но делаешь неверные выводы из своих построений. Я уже не знаю, как до тебя достучаться. Аргументы я тебе приводил. Ты их не слышишь. Вот мне и остается подкалывать тебя или баловаться, вставая то в одну, то в другую, то в третью позу - одну другой невероятней. Ситуацию можно передать аллегорически так...

Я приезжаю к тебе на машине красного цвета. Например, на "десятке". Захожу, ты меня угощаешь чаем. Дальше происходит следующий обмен репликами:
- Машина у меня классная! Ух покатался сегодня!
- Денис, на голубом троллейбусе, у которого торчат провода в полу, ездить опасно. Электричеством может ударить.
- Николай, я приехал на красной десятке...
- Что ты меня дуришь, посмотри, вот научная работа, которая говорит о том, что оголенные провода в троллейбусе - это очень опасно для здоровья. Не надо ездить на таких троллейбусах. Особенно - на голубых.
- Николай, очнись, у меня - красная десятка. Хорошая, безопасная машина. Да, есть лучше, иномарки, например. Но на иномарку денег пока не хватило.
- Ну что ты несешь! Я тебе о проводах толкую оголенных, а ты мне бред какой-то говоришь про иномарки. Да причем здесь иномарки? Вот тебе ссылка, посмотри, нельзя на голубом троллейбусе ездить!
- Нан, ты с какой ноги встал сегодня? Прогуляйся, с девочками пообщайся, посмотри на то, какая у меня машина.
- Ты совсем офигел, Денис! Тебя явно уже током долбануло! Ты совсем с катушек слетел! Ну нельзя на троллейбусе ездить голубом! Вот тебя уже долбануло током, ты бредишь...
- Николай, я езжу на красной десятке на работу, вот, посмотри - кусок кода только что написал на php, фильмы снимаю. Хочешь, видеокамеру возьму, покажу тебе, на какой машине я езжу!
- Да у тебя мания величия, Денис! Какой php в голубом троллейбусе! Там только провода оголенные!
- Нан, срочно к врачу! Ты бредишь!
- Это тебе к врачу надо! Тебя током долбануло!
- Вот видео, посмотри на мою красную десятку, а потом - срочно к врачу!
- Ты ненормальный! Какое нафиг видео! Будешь пропагандировать поездки на голубом троллейбусе, я тебя забаню!
- Уважаемые наблюдатели сайта, у Нана - психоз. Он бредит. Он впадает то в агрессию, то в депрессию.
- Что ты тут флудишь! Совесть имей!
- Нан, посмотри на мой пальчик и скажи у-у-у-у
- Делай, что хочешь. А я пошел писать статью о том, НАСКОЛЬКО опасен голубой троллейбус...
- Нан, да ты фундаменталист прямо от науки зазомбированный. У тебя вера в голубой троллейбус затмила все.
- Пошел в жопу

А может я действительно на красной "десятке" езжу, и к голубым троллейбусам не имею не малейшего отношения?

P.S. Вообще-то я езжу на Форде "Фокусе". Про "десятку" - это аллегория...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
75. « Сообщение №6274, от Ноябрь 18, 2006, 02:14:16 PM»
ghost, ты - совсем офигел и стараешься показать других в абсурдном свете чтобы на тебя не подумали как будто положение вещей измениться оттого, что ты эту байку написал с мистической надеждой что так оно и окажется?
"Аргументы я тебе приводил. "
Не приводил ты мне никаких толковых аргументов вообще. Просто пролистай все свои выступления и найди. Поэтому я и попросил тебя аккумулировать их. Не хочешь - твое дело, значит твоя цель - не действительно во всем разобраться, а просто сделать все, чтобы этот сайт в глазах твоих работодателей показался не опасным. Статья все равно выйдет и после этого я уже не потерплю никакого флуда от тебя в обсуждениях.


Ласточка (гость)
76. « Сообщение №6293, от Ноябрь 19, 2006, 06:55:34 AM»
автор: Sava сообщение №6141
Авторизован

Ласточка
"А, вообще, - столько силы!!! Любви!!! Жизни."
Откуда.. ?Откуда такой оптимизм в данной оценке?я вот уже не помню когда вылазил из своей берлоги и белый свет кажется черным..
Sorry! За, - если, - они есть, - технические накладки...

Есть!!! - есть, такие люди - излучают свет .... Ну, - свойство у них такое....
Вот - пример...

.Дельфины
Среда, 21 Июня 2006 г. 15:59

В субботу пошли с мамой по дареным билетам в дельфинарий. Не то, чтобы я в море дельфинов не видела и не восхищалась ими, но тут они гораздо ближе и в контакте с людьми (а не наперегонки с яхтой скажем).

Дельфины произвели на меня совершенно взрывное впечатление - как только я их увидела, то у меня так и брызнули слёзы из глаз, у моей мамы тоже. Это трудно чем-то пояснить, но ощущение такое, словно с души вдруг под напором смывают весь мусор... И в каком же мусоре мы оказывается живём и не замечаем! Дельфины же такие чистые, сердечные, радостные, полные энергии, искренние, преданные... В общем, такая прочистка сердца!..

И ещё, по нынешним возможностям ощущения, в них чувствуется разумное сознание, гораздо более ясное, чем у даже самых умных животных, и даже пожалуй почище, чем у людей...

Эх, почему мы, люди, так не можем? Страх закрывается нас, страх лишает нас радости общения и жизни. А в конце ещё такую фразу сказали, настолько в тему: чтобы пойти и сделать что-то прекрасное, вполотить мечты, изменить жизнь, одарить близких, пока ещё не поздно, пока рядом те, кого мы любим!... Попробовала. А не надо им, пугаются оне красоты и полноты, хотя и знаю, что это только потому и тогда, когда сам пуст. Но что же мы за извращенцы такие, а?

А ещё сказали, что наукой установлено, что дельфины одно время жили на суше в толще истории мира, а потом снова вернулись в море. Может, потому и вернулись? Как же всё-таки хорошо, что они есть и они такие. Даже вспомнился Жак Майоль, предпочитавший дельфинов жене и Вигго Мортенсен, который предпочитает лошадей в качестве друзей... Но ведь это смешно, неужели отчаюсь сердца сердцем касаться?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Wild Cat! Извини - за цитировние - без тебя...
ссылка -
http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=58388&keywordid=644


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
77. « Сообщение №6305, от Ноябрь 19, 2006, 06:15:22 PM»
Вот начальный вариант саттьи: http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
78. « Сообщение №6316, от Ноябрь 20, 2006, 03:32:54 PM»
Для Нана:


Не хочешь - твое дело, значит твоя цель - не действительно во всем разобраться, а просто сделать все, чтобы этот сайт в глазах твоих работодателей показался не опасным


Нан, ты бы поинтересовался сначала, где я работаю, прежде чем писать такие утверждения Это и есть тот самый "голубой троллейбус", о котором я тебе говорил. Кроме того, твой сайт ни для кого не опасен. Это я тоже уже говорил

Ну да ладно, пройдусь ка я еще раз по тем самым фактическим неточностям, о которых тебе столько раз говорил. Также задам ряд вопросов и выскажу ряд критических замечаний. Ниже - цитаты из твоей статьи. Хочешь разобраться - давай попробуем.


Именно С.Гроф как никто другой ответственен за начало широкого распространения наркотиков и, после запрета ЛСД - за массовое пропагандирования его заменителя - "холотропное дыхиние".


Фактическая неточность номер раз. Это не Гроф ответственен, а Тимоти Лири, которого президент Никсон назвал "самым опасным преступником в мире", когда США требовали выдачи Лири у Швейцарии. Лири с помощью СМИ закинул в массы свой знаменитый лозунг "Настройся, врубись, отпади". И потом все это дело растиражировали рок-музыканты...

Станислав Гроф во время "революции хиппи" занимался исследованиями по облегчению страданий неизлечимых раковых больных. Его группа обнаружила, что ЛСД во-первых, имеет сильный обезбаливающий эффект (куда более сильный, чем у морфия), а во-вторых позволяет снять депрессию у обреченных людей, и они умирают в мире с собой и со своими близкими (см. книгу "Человек перед лицом смерти" http://lib.metromir.ru/book7352).


Все, кто пропагандировал наркотики, пытались это сделать под эгидой помощи людям, раскрытия необыкновенных возможностей, избавления от страданий и лечения психических заболеваний.


Нан, раскрой, пожалуйста, это зловещее "все" Кто конкретно эти "все"? Входит ли в число этих "все" Альберт Хоффман, который синтезировал ЛСД или главный наркологический врач ленинградской области Е.М. Крутицкий, который применяет кетамин и трансперсональные методы для лечения алкоголиков (см. книгу "Стабилизация ремиссий при алкоголизме" http://www.apollina.ru/Library/KruGrin/krugrin_content.php)?


Больницы продолжают пополняться теми, кто получил критические последствия в результате "неправильной" методики.


Приведи, пожалуйста точную статистику, например, за последние пять лет. Сколько конкретно человек оказалось в психиатрических больницах России в результате занятий холотропным дыханием? Пока это утверждение голословно и ничем не подкреплено.


Что же касается появления сверхвозможностей, пропагандируемых С.Грофом, то пока никто их не продемонстрировал

Фактическая неточность номер два. Гроф никогда в жизни не утверждал, что у человека могут появиться "сверхвозможности". Он был и остается психиатром и психотерапевтом. Вот, например, что он сам пишет в книге "За пределами мозга" о том, чем же именно ценны исследования психоделиков:

"По данным психоделических исследований и других форм эмпирического самоисследования можно теперь внести некоторую ясность в запутанный лабиринт противоречивых и конкурирующих систем психотерапии и несколько упростить его. Даже беглый взгляд на западную психологию обнаруживает фундаментальные разногласия и противоречия в том, что касается динамики человеческого ума, природы эмоциональных расстройств и психотерапевтической техники. Это относится не только к школам, которые возникли на базе таких заведомо несовместимых философских подходов, как бихевиоризм и психоанализ, но и к тем направлениям, основатели которых исходили из тех же или очень схожих посылок. Лучше всего это видно на примере сравнения классического психоанализа, сформулированного Зигмундом Фрейдом, и концепций Альфреда Адлера, Вильгельма Райха, Отто Ранка и Карла Густава Юнга; все они вначале были его поклонниками и преданными учениками."

И далее:

"Наблюдения в ходе ЛСД-терапии и других методов переживания прошлого опыта без фармакологических средств представили в новом свете концептуальные разногласия среди соперничающих направлений глубинной психологии, позволив впервые проникнуть в сложную и многоплановую структуру психопатологических синдромов Быстрое, стихийное и спонтанное развертывание терапевтического процесса, характерное для большинства новейших психотерапевтических подходов, сводит до минимума искажения и ограничения, которые навязываются клиенту при вербальных формах терапии. Надо думать, что бессознательный материал, всплывающий при использовании этих новых подходов, более верно отражает действительные динамические образования, лежащие в основе клинических симптомов, причем часто он не укладывается в концептуальную схему терапевта и оказывается полной для него неожиданностью.

В основном, структура психопатологии, выявляемая этими новыми методами, гораздо сложнее и разветвленное, чем в моделях какой-либо из школ глубинной психологии. Хотя любая из этих теоретических систем верна в определенных границах, ни одна из них не обрисовывает доподлинно истинного положения дел. Для правильного отражения бессознательных процессов, скрытых под психопатологическими состояниями, с которыми сталкивается клиническая психиатрия, необходимо рассматривать их с позиции описанной выше расширенной картографии психики; картография охватывает не только биографический уровень анализа воспоминании, но и перинатальные матрицы и весь спектр трансперсональных явлений."

Ни о каких "сверхвозможностях" речи нет и не может быть. Гроф говорит о "психопатологии", о "терапевтическом процессе", о тонкостях терапии, о клинической психиатрии и т.д. И его работы ценны в первую очередь для специалистов соответствующего профиля: психиатров, психотерапевтов и клинических психологов (и среди них эти работы восприняты с пониманием - я лично знаю психиатров, работающих в больнице им.Алексеева (бывшая Кащенко), которые являются сертифицированными специалистами по холотропному дыханию). И холотропное дыхание, как метод психотерапии имеют право применять лишь специалисты, имеющие специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. Цель этого метода - лечение тех или иных психологических проблем и патологий. Полный курс обучения методу (без учета базового образования) - от двух до пяти лет.

На эту тему см. книгу "За пределами мозга" http://www.sgustok.org/book/Stanislav_Grof_-_Beyond_the_Brain.htm

Кстати, интересно, как это возможно: "больницы продолжают пополняться" (я выше приводил твое высказывание)? Если метод используется в этих самых больницах? И психиатрических и наркологических?

Нестыковочка...


"расширение восприятия" (важное представление!) выливается в тривиальное поверхностное мышление. Просто потому, что узость канала восприятия - завоевание эволюции, позволяющее отделять второстепенное, от наиболее важного в данный момент, и степень узости постоянно оптимизируется в тонком балансе взаимодействия с реальностью. Более подробно об этом можно ознакомится в работе Деятельность и внимание.


Сомнительное утверждение. Здесь совсем не так все "просто потому". Приведи, пожалуйста точную статистику вместо своего "просто потому". Исследовано столько то людей с "расширенным каналом восприятия", проведены такие-то тесты, показывающие то-то и то-то. Результаты такие-то. Еще желательно увидеть результаты альтернативных исследований. Тогда серьезно поговорим. А пока твоя гипотеза не подтверждена ничем, кроме "просто потому".


Мистическая подоплека в виде "трансперсональных" переживаний - утверждение о том, что все галлюцинации - есть не субъективные иллюзии, возникающие от того, что нарушается граница образов, попадающих в восприятие, а - будто бы объективное сопереживание внетелесного характера


Ты неправильно понял работы Грофа. "Внетелесные переживания" - это класс переживаний, возникающих во время приема психоделиков и холотропного дыхания. Гроф создал классификацию таких переживаний, которые называются у него "картография внутреннего пространства человека". Видишь слово "внутреннего"? Это то, что происходит внутри головы человека. "Пространство" находится внутри головы. Врубаешься? Это классификация СУБЪЕКТИВНОГО ОПЫТА.


Если в норме, в зависимости от обстоятельств, человек может быть или бойцом или исследователем, то после неспецифического перемешивания границ ассоциаций при достаточно длительном приеме психоделиков, они все более утрачивают способность быть исследователями, лишаясь тонкой балансировки, кропотливо нарабатываемой жизненным опытом, а ограничиваются быстрым, поверхностным стилем мышления. Они могут кичиться своей быстротой и эффективностью, быть свободными от раздумий, сомнений и неуверенности, но это - за счет утраты другой, совершенно необходимой творческим людям возможности.


Пожалуйста, приведи ссылки на серьезные исследования в этой области и статистику. Например: исследованно такое-то количество людей, принимавших психоделики или занимающихся холотропным дыханием длительное время (например, 5-10 лет), проведены такие-то тесты, результаты такие-то. А пока все это - твои предположения и гипотезы, которые ты сделал на основе своих теоретических построений. Эти предположения не подтверждены реальными данными и реальными экспериментами.

Если уж мы говорим о науке, то давай действительно соблюдать научную методологию. Сделал утверждение - докажи. И приведи данные альтернативных исследований, чтобы была видна общая картина...


Подробно о механизмах описанных психических явлений будет сказано ниже.


Вот мы и добрались до сути наших с тобой разногласий. Ты высказываешь гипотезу, не приводишь никаких серьезных доказательств своим утверждениям кроме статей из газет, ссылок на "огромное количество случаев" и т.д. и сразу переходишь к механизмам. "Механизмы" ты выстраиваешь блестяще. Но только механизмы чего? Чего-то своего собственного, не подтвержденного серьезными строгими данными. Статистику, Нан, приведи пожалуйста. Желательно не из газет и форумов сети, а из серьезных научных психологических, психиатрических или наркологических журналов. Тогда с тобой можно будет разговаривать серьезно, а не баловаться, обзывая тебя "научным фундаменталистом".


А сейчас замечу, что предпочтительный стиль поведения - не есть нечто присущее изначально человеку. Мало того, в разных обстоятельствах он может быть разным. Но можно сказать одно: если человеку эти обстоятельства мало знакомы и он имеет там мало опыта или мастерски отработал некую поведенческую программу, то он будет склоняться к стилю бойца. Если же он приобрел опыт многих вариаций возможного реагирования, то он будет склоняться ко второму, если только обстоятельства не потребует немедленной реакции.


Пожалуйста, приведи первоисточник этого высказывания и серьезную работу, которая утверждает, что есть всего два основополагающих типа реагирования: "тип бойца" и тип "исследователя". А также, если можно, дай обзор альтернативных теорий личности, и приведи, пожалуйста строгие эксперименты и точную статистику, которые показывают, что альтернативные теории личности не верны. Пока это только твое предположение, не подтвержденное ничем, кроме твоего личного опыта...


С опытом все больше возрастает склонность к рассудительности и размышлениям. И если более тонкие, еще не проработанные и слабые нюансы опыта будут утеряны, просто не будут ассоциироваться с условиями данных обстоятельств, то будет утрачена для этих обстоятельств склонность к рассудительности, к углубленной проработке вариантов, вместо предпочтения наиболее хоженого. Абсурдное связываение происходит по закону наиболее важного для человека, того, что выходит на передний план и поэтому вовсе не так уж случайно (по закону выделения вниманием, который будет рассмотрен чуть ниже).


Пожалуйста, приведи статистику, подтверждающую твои слова. Например, взято такое-то количество людей из таких-то возрастных групп, они выполняли такие-то тестовые задания. Результаты такие-то. Плюс исследования из области психологической антропологии с серьезным анализом современных литературных течений (большинство из которых тяготеют к театру абсурда, за исключением коммерческой литературы типа "фентези", фантастики, детективов, "дамского романа" и т.д.) и их связи с возрастными группами... А также данные альтарнативных исследований. Пока все это твои предположения, которые ты выдвинул на основе своей теоретической модели человека...


Все это - не простые следствия понимания механизмов психических процессов вообще, с которыми можно ознакомиться по материалам О системной нейрофизиологии.


Вот это я все время и говорю тебе: у тебя есть только теоретическая модель человеческой психики. Чтобы проверить, как работает эта модель, тебе нужно провести экспериментальные исследования. Только тогда можно говорить о ней всерьез. А пока все это - твои гипотезы.


С помощью данных, предоставляемых несколькими статьями и книгами, реферативно ознакомимся с сущностью психоделиков и их механизмом действия.


Давай к механизмам перейдем только после того, как ты экспериментально докажешь верность своих предположений....



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
79. « Сообщение №6317, от Ноябрь 20, 2006, 03:55:13 PM»
ghost, есть вопрос.

я лично знаю психиатров, работающих в больнице им.Алексеева (бывшая Кащенко), которые являются сертифицированными специалистами по холотропному дыханию). И холотропное дыхание, как метод психотерапии имеют право применять лишь специалисты, имеющие специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование.


Можно иметь специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. И работать в бывшей Кащенко. Одновременно можно быть сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Но!... Можно ли официально применять свои сертифицированные знания на рабочем месте? Разрешена ли эта сертифицированная (кем, кстати?) методика к применению Минздравом в психбольницах и наркоклиниках? Или сертифицированное обучение ваши знакомые проходят только в целях повышения собственного профессионального развития и применения в частной врачебной практике?

Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
80. « Сообщение №6320, от Ноябрь 20, 2006, 07:11:16 PM»
ghost, и еще вопрос.

Ваши слова...
холотропное дыхание - один из многочисленных методов психотерапии. Есть случаи, когда эффективен этот метод, есть случаи, когда этот метод неэффективен. И вообще, есть случаи, когда надо сначала стабилизировать состояние человека медикаментозно, а лишь потом заниматься с ним психотерапией, выбирая тот метод, который будет безопасен в конкретной ситуации ("не навреди").


Итак, я хочу понять.
Из новостей на сайте я узнала, что "участвовать в cеминарах по холотропному дыханию и трансперсональной психологии по программе ТТГ могут все желающие (для самообразования и самопознания)".

Так это - метод психотерапии или способ самообразования? Я - кажусь себе здоровым человеком (относительно). Я, как справедливо заметил Кукусик, не имею объективной информации о самой себе. Самообразовываться - хочу.

Пришла на семинар. А вот дальше - ступор у меня. Проводят ли там диагностику - нужно ли человеку холотропное дыхание (или какая другая транс-методика), есть ли у него заболевание и какое, поддается ли оно лечению именно таким методом или тупо - давай денег и дыши, вдруг поможет?

Ищу дальше...
Цитата с http://transpersonal.ru/theory/
Перед первым опытом дыхания участники получают углубленную теоретическую подготовку, включающую основные типы феноменов, которые возникают в сессиях холотропного дыхания (биографические, перинатальные и трансперсональные), а также технические инструкции как для дышащих, так и для сидящих. Кроме этого, обсуждаются физические и эмоциональные противопоказания, и, если они касаются кого-то из участников, эти люди получают рекомендации специалистов.

Т.е. мне расскажут, что я увижу (приблизительно) и как правильно дышать. И только потом ("кроме этого") обсудят противопоказания. А что считается противопоказанием? А кто их выявляет? А это когда сделают - до оплаты семинара или после? А если противопоказания будут - деньги вернут? Или начнут лечить? А почему нет примерного перечня противопоказаний, или вообще упоминания о возможных противопоказаниях в рекламе семинаров и треннингов?

Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям?


ХОЧУ ЗНАТЬ!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
81. « Сообщение №6330, от Ноябрь 21, 2006, 09:02:32 AM»
Пока молчу, предоставляя возможность высказаться всем желающим, задать вопросы ghost и получить от него ответы (и особенно – на актуальные вопросы Ветерка о правовой подоплеке холотропных семинаров).

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
82. « Сообщение №6355, от Ноябрь 22, 2006, 05:21:21 PM»
Для Ветерка


Можно иметь специальное психиатрическое или психотерапевтическое образование. И работать в бывшей Кащенко. Одновременно можно быть сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Но!... Можно ли официально применять свои сертифицированные знания на рабочем месте? Разрешена ли эта сертифицированная (кем, кстати?) методика к применению Минздравом в психбольницах и наркоклиниках?


Да, методика разрешена к применению Минздравом. Эта информация получена непосредственно от к.ф.н. Владимира Майкова. Лично у меня нет причин ему не доверять. Но если есть сомнения на эту тему, думаю, что выяснить так это или нет несложно.

На счет наркологии тоже все можно легко проверить. У нас есть несколько наркологических клиник, где применяются трансперсональные методы лечения зависимостей. Например, в Ростове-на-Дону, директором которой является к.п.н. Владимир Емельяненко. Он действительно пацанов, подсевших на героин и "винт" вытаскивает. Не думаю, что он нахально применяет запрещенные методы уже несколько лет, без каких-либо последствий...

Ну, и еще одно соображение. Было бы удивительно, если бы холотропное дыхание не разрешил Минздрав. Дело все в том, что первым привез в Россиию Станислава Грофа и его методы не кто иной, как покойный профессор Белкин, который лечил высших чинов советского государства. И первые семинары Стэн Гроф проводил в МГУ...

Ну а сертификаты выдает автор метода - Станислав Гроф. Это обычная мировая практика. Например, если вы хотите в своей работе использовать методы аналитической психологии, вы должны получить сертификаты учебного заведения юнгианского направления. Хотите использовать процессуальный подход - пройдите курс обучения у Арнольда Минделла и т.д. А для того чтобы все это не превращалось в "художественную самодеятельность", существует Международная психотерапевтическая лига, объединяющая психотерапевтов разных стран. Трансперсональная психология давно ей признана. Как и Российской психотерапевтической лигой. Вон, конференция трансперсональщиков EUROTASS в Москве проходила в соседних помещениях с конференцией психотерапевтической лиги. И один день проходили совместные заседания. И еще одна пикантная деталь: обе конференции проходили в Академии госслужбы при Президенте России. Знаете какая там проверка со стороны спецслужб? Меня, например, во время конференции забрали в "спецотдел" за то, что я направил камеру на какого-то мужика случайно. Что за мужик - до сих пор не знаю. Но пленку смотрел полковник милиции и заставил затереть все фрагменты, где мужик случайно попал в кадр...


Или сертифицированное обучение ваши знакомые проходят только в целях повышения собственного профессионального развития и применения в частной врачебной практике?


Я знаю довольно много профессионалов - клинических психологов, наркологов, психотерапевтов, психиатров. И они применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах. Откуда я их знаю? По работе. Я журналист и мой профессиональный статус открывает мне многие двери. Мне просто интересно самому все это. Поэтому с разными людьми я и общаюсь. И платят мне деньги совсем не трансперсональщики (на счет этого тут прозрачно намекал Нан...)


Из новостей на сайте я узнала, что "участвовать в cеминарах по холотропному дыханию и трансперсональной психологии по программе ТТГ могут все желающие (для самообразования и самопознания)".
Так это - метод психотерапии или способ самообразования? Я - кажусь себе здоровым человеком (относительно). Я, как справедливо заметил Кукусик, не имею объективной информации о самой себе. Самообразовываться - хочу.


"Все желающие" - это означает, что трансперсональные тренинги открыты для всех. Нет там ничего закрытого, секретного и особо тайного, доступного лишь для "посвященных". Если интересно - приходи. Не интересно - не приходи. Что тут подозрительного?

Холотропное дыхание - это метод психотерапии. Один из множества. Но многие люди проходят тренинги для того, чтобы узнать самих себя, понять, что же такое "измененные состояния сознания". В основном это психологи, психотерапевты, студенты психологических факультетов ВУЗов. Все те, кто впоследствии будет применять метод в своей реальной работе. Или не применять.

Хотя, помимо психологов я встречал на семинарах и просто интересующихся. Например, бизнесмены были довольно высокого класса, телевизионные деятели были, банкиры были. Также я встречал там двух сумасшедших домохозяек, у которых через два года занятий холотропным дыханием перестала ехать крыша. Они пришли на тренинги после промывания мозгов у Грабового (вот - жулик тот еще). Теперь одна руководит сетью торговых палаток, вторая получила второе высшее психологическое образование и теперь работает психологом-консультатом в одной государственной конторе.

А на счет "самообразования" - это передергивание. Самопознание и самообразование - вещи разные. Лично мне всегда было интересно участвовать в экспериментах психологов и различных тренингах (не только трансперсональных). Ну, просто интересно. Голова ведь моя? Моя. А с какой это стати я про нее ничего не знаю? Вот я и иду туда, где мне помогают узнать мою собственную голову. Это и называется "самопознание". Мне все это здорово помогает в профессиональной деятельности.

Ветерок, вы зря пытаетесь найти приметы секты у трансперсональных психологов. Нет их. И потому, что это действительно научная ветвь психологии, и потому, что трансперсональщиков постоянно контролируют компетентные органы. Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно. Вы думаете ФСБ и Комитет по контролю за оборотом наркотиков мирно спят и спокойно допускают выход книг с "пропагандой" ЛСД и "воздушной токсикомании" (как тут пишет Нан)? Они не спят, а постоянно держат ситуацию под своим контролем, все проверяют. Просто они не слепые, и способны отличить секту наркоманов от тренингов психологов высокого класса. Тем более, что на тренингах постоянно ведется видеосъемка - тут все строго задокументировано. Есть более чем 1500-часовой видеоархив, который имеет большую научную ценность...

Кстати, я ведь приглашал Нана посмотреть те 200 часов из этого архива, которые снимал сам. Посмотреть "как есть", без монтажа и редактирования. Там запечатлены занятия группы психологов на протяжении года. Все - как на ладони, ведь есть интервью до начала, интервью после, весь процесс групповой терапии, весь процесс дыхания. Даже предложил забрать Нана на машине и отвезти обратно. Но он все это дело проигнорировал (сославшись на неотложные дела), и продолжает "громить" трансперсональщиков. Это наукой называется? По моему это называется иначе...


Пришла на семинар. А вот дальше - ступор у меня. Проводят ли там диагностику - нужно ли человеку холотропное дыхание (или какая другая транс-методика), есть ли у него заболевание и какое, поддается ли оно лечению именно таким методом или тупо - давай денег и дыши, вдруг поможет?


Это вопросы не ко мне, а к людям, которые создали сайт transpersonal.ru. Думаю, что если вы зададите эти вопросы, то вам ответят...


Т.е. мне расскажут, что я увижу (приблизительно) и как правильно дышать. И только потом ("кроме этого") обсудят противопоказания. А что считается противопоказанием? А кто их выявляет? А это когда сделают - до оплаты семинара или после? А если противопоказания будут - деньги вернут? Или начнут лечить? А почему нет примерного перечня противопоказаний, или вообще упоминания о возможных противопоказаниях в рекламе семинаров и треннингов?


Напишите письмо организаторам тренингов. Думаю, вы получите ответы на все свои вопросы. Я - не организатор таких занятий. Я не имею никакого отношения к трансперсональной психологии, кроме того, что я лично знаю Владимира Майкова и многих других профессионалов, как трансперсонального, так и других направлений. Думаю, будет корректней, если на эти вопросы вам ответят они, а не я.


Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям?


Я лично видел, как Владимир Майков на своем тренинге разговаривал с пришедшими людьми и отправлял их восвояси, говоря им, что им нельзя заниматься холотропным дыханием. Также я видел, как были выгнаны три молодых наркомана, которые попытались покурить травку в перерыве семинара. Выгнаны без права возврата...

Это то, что видел я. На счет того, что я лично не видел, говорить ничего не могу...

И добавлю уж еще несколько слов не по сути вопросов...

Ох, Ветерок, откуда же такое недоверие ко всему и вся? Я как зайду на этот форум, у меня создается ощущение, что все, кирдык всему! Прям вселенский заговор мистиков против несчастной науки и граждан нашей страны. И в больницы мистики проникли, и в Академию Наук, и в НИИ, и даже в правительство.

Знаете, есть в юридической практике цивилизованных стран такое понятие: презумпция невиновности. До тех пор, пока состав преступления не доказан, человек считается невиновным. Мне видится, что Нан и многие участники этого форума забыли об этом простом правиле. И давай всех под одну гребенку грести... И жуликов, и религиозных фанатиков, и тренинги, и всю трансперсональную психологию вместе с Юнгом, Райхом, гуманистическими психологами и неофрейдистами. Но доказательств-то нет, кроме личного мнения Нана о том, что тот же самый Юнг - не научен...

Мне очень печально наблюдать эту картину. Особенно учитывая то, что вся эта бурная деятельность ни к чему не приведет. Нан хочет казаться очень опасным для тех же самых трансперсональщиков или юнгианцев, но толку то... Ему лишь кажется, что он опасен. А реальное положение вещей совсем иное. Можно сколько угодно приводить аргументы в пользу теоретической модели Нана, но на практике она не работает. Работают другие модели: трансперсональная, юнгианская, фрейдистская, адлеровская, процессуальная, телесно-ориентированная и т.д. Этих моделей - огромное количество. Но психологи всего мира постепенно приходят к универсальной теории личности. Об этом они разговаривают на конференциях, в журналах, в книгах и т.д. Если интересно, могу порекомендовать на эту тему, например, блестящую книгу "Современные системы психологии. История, постулаты, практика" Ноэля Смита (Москва, Олма-Пресс, 2003). Или "Личность - теория, упражнения, эксперименты" Роберта Фрейджера и Джеймса Фейдимена (Москва, Олма-Пресс, 2004).

Ну а Нан создал свою "единственно верную научную теорию" и сидит тут вдалеке от реального общения со специалистами. Мистиков попугивает... Тут на форуме есть хоть один специалист-психолог, имеющий степень кандидата психологических наук? По-моему, нет. Есть хоть один реальный нейрофизиолог, который занимается экспериментальной наукой? Нет. Есть только Нан, который на самом деле программист. Есть здесь хоть один нейрохирург? Нет. Есть биолог? Есть. Я знаю здесь одного биолога-генетика. Но с этим биологом у меня почему-то разногласий нет особых... Мистика прямо...

Ласточка, у нас есть с тобой серьезные разногласия? Что-то я таких не упомню...

Нан тут призывает всех "разобраться" в его теоретических построениях. Я это и делаю. Но у меня есть альтернативные источники информации, помимо тех, на которые ссылается Нан. Вот поэтому я крайне скептически отношусь к его теоретезированиям. Знаете, вообще я заинтригован ситуацией - дальше некуда. Поэтому и не бросил еще ходить на этот форум. Убедит меня Нан экспериментально в том, что трансперсональная психология (а также юнгианская, райховская и прочая и прочая, включая Абрахама Маслоу и Арни Минделла) - это отстой полный, я ему пожму руку и скажу: "Нан, ты был прав, а я ошибался". Но интрига заключается в том, что это невозможно. Прибегну к аллегории здесь. Невозможно доказать, что автомобиль "Мерседес-бенц" не может ездить. Эта теория будет сколь угодно красивой на бумаге, но рассыпаться в пух и прах при взгляде на реальный автомобиль. Он ездит. Хоть ты тресни...

В общем пока я вижу лишь теретические построения Нана, которые не подкреплены ничем, кроме ссылок на многочисленные источники информации. Да, это здорово - выстроить теоретическую модель на основе большого ряда более-менее достоверных источников. Но теория хороша лишь тогда, когда она реально работает на практике. А вот этого я пока не наблюдаю. "Научные" прогнозы Нана приводят к абсурдному отрицанию всей психологии, кроме одного учения Нанового учителя (тема "О психологии"). А гонору тут "научного" - хоть отбавляй... А для меня утверждение своего учения в качестве единственно верного для всех случаев жизни - это симптом. Очень характерный симптом...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
83. « Сообщение №6360, от Ноябрь 23, 2006, 09:22:42 AM»
Конечно же, вопрос о правовой поддержке холотропных трансперсоналов, как и все остальное, покоится лишь на полной личной уверенности ghost в этом и более ни на чем и нам просто нужно благодарно верить ему
Ладно, разгребем напоследок накопившееся, в качестве окончательного резюме по вопросу пропаганды психоделиков...

“Фактическая неточность номер раз”
Тимоти Лири пошел уже по следам пропагандиста и теоретика Грофа, развивая то, что тот привнес. По-твоему главными виновниками нужно назвать наркодельцов, их непосредственно распространявших? И вообще это – не существенно для сути вопроса: эффекты психоделиков. Ну нужно уводить в сторону.

“Нан, раскрой, пожалуйста, это зловещее "все"”
Все, кто ПРОПАГАНДИРОВАЛ, ты это слово в упор не заметил? И опять же это – не существенно.

“Входит ли в число этих "все" Альберт Хоффман, который синтезировал ЛСД”
Да, в первую очередь Свою книгу “ЛСД - мой трудный ребенок ” http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia11.php переполненную оправданиями его применения, он заканчивает как мистик: “Я вижу истинное значение ЛСД в возможности оказывать существенную помощь медитации, направленной на мистическое восприятие глубинной, абсолютной реальности. Такое его применение полностью соответствует сущности и характеру действия ЛСД, как священного снадобья.”.
Ну, а твое: “позволяет снять депрессию у обреченных людей, и они умирают в мире с собой и со своими близкими” вообще говорит само за себя: людям это сносит башни не хуже лоботомии и способно примирить с чем угодно, даже со смертью

“ Больницы продолжают пополняться теми, кто получил критические последствия в результате "неправильной" методики. Приведи, пожалуйста точную статистику”
Статистика, касающаяся злоупотребления психоделией, приведена в статье от разных авторов. Кстати, ты – один из таких пациентов: “в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания... Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно.”

“Фактическая неточность номер два. Гроф никогда в жизни не утверждал, что у человека могут появиться "сверхвозможности".”
Никогда в жизни? и это – “знаток Грофа? или опять отмазываешься, чтобы ввести в заблуждение?
Нет, утверждал, что трансперсональное дает возможность исследовать мир вне тела, проникая куда угодно и восторгался возможностями, которые это предоставляет. И ты это прекрасно видел в его “трудах”. Привести некоторые цитаты?
“Человек может переживать последовательность видений , позволяющих интерпретировать опыт в терминах регрессии в историческом времени . Это включает разнообразие эмбриональных ощущений , память предков , элементы коллективного бессознательного и эволюционный опыт , сопровождаемый филогенетическими « кадрами » и дарвинским прозрением .”
“Тщательное и непредвзятое изучение данных переживаний может иногда обнаружить , что они передают специфическую информацию , которая не могла быть известна испытуемому до сеанса .””
“Индивид может , например , отчетливо осознавать , что чувствует змея , будучи голодной , или черепаха , когда она сексуально возбуждена , или колибри , кормящая своих птенцов , или акула , дышащая жабрами . Некоторые сообщали , что они переживали чувство самозабвения и целеустремленности , движущее лососем на его героическом пути против течения реки , ощущения паука , плетущего свою паутину , или таинственный процесс последовательного превращения яйца в гусеницу , куколку и наконец в бабочку .”
“Можно исследовать сознание компьютера или отождествиться с реактивным самолетом , спутником и другими современными изобретениями . Многие испытуемые переживали сознание определенных материалов . Наиболее часто это был алмаз , гранит , золото и сталь . Подобные переживания могут касаться даже микромира и описывать динамическую структуру атомов , природу электромагнитных сил , мир межатомных связей или броуновский «танец.» молекул . ”
“В связи с этим отчеты разных испытуемых упоминают условия на поверхности Луны , термоядерные процессы внутри Солнца , необычные физические условия на разных планетах , взрывающиеся сверхновые , квазары и пульсары и сжатие огромных звезд , ведущее в конечном итоге к появлению «......дыр » во Вселенной .”
“На своих самых дальних горизонтах наше индивидуальное сознание может превзойти все границы и отождествиться с Космическим Сознанием или Мировым Умом, известным под многими разными именами — Брахман, Будда, Космический Христос, Кетер, Аллах, Дао, Велкий дух и т.д. Пределом всех переживаний оказывается отождествление со Сверхкосмической и Метакосмической Пустотой— непостижимой и изначальной бессодержательностью и небытиём, — осознающей себя и являющейся исконной колыбелью всего сущего. У неё нет конкретного содержания, но она всё содержит в себе в зачаточном и непроявленном виде.”
“Наблюдения показывают, что мы можем получать сведения о вселенной двумя в корне различающимися путями. Общепринятый (кем общепинятый? способ обучения основывается на чувственном восприятии, на анализировании и синтезировании данных нашим мозгом. Радикальная альтернатива, которая становится доступной в холотропных состояниях сознания,— это обучение через прямое отождествление с разнообразными сторонами мира.”
и т.п. мистический бред. Но и это – не существенно.

“Ты неправильно понял работы Грофа.”
Это ты не желаешь уже замечать мистическую подоплеку всех его работ А ну-ка вспомни собственную критику Грофа: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=404&start=45#msg6185 Вышеприведенные цитаты очень показательны Вообще не в Грофе дело!

“ Просто потому, что узость канала восприятия - завоевание эволюции, позволяющее отделять второстепенное, от наиболее важного Приведи, пожалуйста точную статистику вместо своего "просто потому".”
Ты даже не понял о чем идет речь. Или просто отмазываешься. Прочитай работы про механизмы внимания, ссылки на которые давались. Это – давно и хорошо изученный материал. Кстати, цитирую Альберта Хоффмана http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia11.php : "Даже безобидные шумы могут превратиться в пытку, и, наоборот, приятная музыка может стать эйфорическим переживанием."

“Если уж мы говорим о науке, то давай действительно соблюдать научную методологию. Сделал утверждение - докажи.”
Довольно примитивные представления о научной методологии Только не приводи больше детские доводы о том, что у тебя отец был физиком и поэтому ты знаешь все Ты снова заговори о науке? Почему же так однобоко? Вот бы ты был таким же требовательным и к себе! Ты делаешь свои утверждения просто в качестве чертика на форуме, но имея серьезные претензии, а вот тебе доказывай “научно”? Причем ты это понимаешь только в виде ссылок на “авторитетные источники”, т.е. на веру, а не пытаешься понять сам.
Но хорошо, что называется, каков вопрос, такой ответ. Статистика того, сколько человек, подсевших на психоделики, попадает в больницы – внушительна: в любой психушке тебе покажут списки таких пациентов. Так что о вреде даже говорить не приходится. Если говорить о психотерапии психоделиками, то НИКТО не отрицает, что это – очень радикальный метод, и только зажмурившись кто-то может отрицать, что у него точно нет побочных эффектов. И нужно хорошо понимать, какие именно.
Речь идет о механизмах, которые работают в любых случаях, - о механизмах организации психических процессов. А эти механизмы так же достаточно хорошо изучены (хотя для тебя и твоих трансперсональных коллег – не факт ). И НИКТО не отрицает, что психоделики вносят чрезвычайно большую деформацию в них. Даже приведенная тобой любимая работа "Стабилизация ремиссий при алкоголизме" описывает методику еще более усиливающую запоминание того, что происходит во время психоделических сеансов. В результате возникают явные “флэшбэки” и не столь откровенно досаждающие, но действующие всегда, когда возникают условия для вспоминания схожего. Механизмы описываются для того, чтобы при исследовании психотерапии с использованием психоделиков можно было понимать, что происходит. У тебя же задача не понять, а просто отмазаться от понимания и не замечать ничего.
Не буду особенно говорить о твоем таком вот расхожем понимании научной методологии, естественно: сам-то ты никогда не занимался научными исследованиями. Просто скажу, что если человек действительно что-то хочет понять, то ему есть шанс объяснить, но только с расчетом, что он сам, применяя верную методологию, разовьет свои представления, а если нет, то бесполезны будут любые научные методы, в том числе и статистика. Статистика - всего лишь иллюстративный материал для некоторой закономерности, форма представления данных, корректность которых зависит от очень многих нюансов и лежит на совести экспериментатора. Главное же - суметь понять явление, выделить его абстракцию ( http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ), построить аксиоматику (http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4075 ), а потом только становится возможной его отчетная формализация. Без такого понимания - бесполезно и не корректно все остальное.
Тока не спрашивай почему все это так. Просто у меня папа - химик. Значит, я все знаю.

То, что написано в статье дает серьезные основания принимать во внимание возможность перечисленных отрицательных последствий по приведенным механизмам, а не отмахиваться от них. Это не мне, а приверженцам холотропного дыхания необходимо (в частности по предложенным в статье психологическим шкалам) доказать допустимость уровня безопасности психоделических сеансов. А пока что только в рамках гос.учреждений закон не препятствует проводить исследования психоделиков для целей психиатрии, а не всяким сертифицированным у Грофа “специалистам”, да еще в форме массовых сеансов и семинаров. Точно так же как проходят проверку и фармакологические средства, даже не радикального действия.
И если уже в ходе таких работ будет показана неприемлемость в виде чрезмерной деформации личности, как это случилось с лоботомией, то вопрос будет полностью закрыт для всех трансперсоналов. Они уйдут в подполье.
А ты уже сейчас, несмотря ни на что, бездумно патетично пропагандируешь трансперсональное движение, психоделичускую культуру, раскалывающие общество и конкретную трансперсональную секту, завлекающую за деньги на психоделические сеансы. Никто не додумался вот развить культуру лоботомированных и призывать к уходу от всех проблем таким образом

“Я встречал на тренингах по холотропному дыханию не только десятки самых обычных людей, но и успешных бизнесменов, банкиров, госчиновников, известных тележурналистов – все эти люди полностью реализованы в жизни, у них нет причин бегать от нее, как у молодых наркоманов.”
А эти от чего лечились?

“Ну а сертификаты выдает автор метода - Станислав Гроф. Это обычная мировая практика.”
А вот не нужно лапшичку вешать. Гроф не может давать лицензии на использование российсикими семинаристами столько радикальной психохотехники, равной по действию ЛСД Если где-то это провернули, то незаконно

“"Все желающие" - это означает, что трансперсональные тренинги открыты для всех. Нет там ничего закрытого, секретного и особо тайного, доступного лишь для "посвященных". Если интересно - приходи. Не интересно - не приходи. Что тут подозрительного? Холотропное дыхание - это метод психотерапии.”
Еще есть инсулиновый шок, рассечение мозолистого тела, электрошок. Все столько радикальное – только для использования в клиниках, имеющих лицензию на использование этих средств, или госклиниках. Все остальное – незаконно. Все сайты зазывают на семинары за деньги и обещают решение всех проблем, даже здоровым людям. Как обычно это делают мошенники.

“Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно.”
Уже всплыл и не один, но они продолжают дурить людей. И давно в нашей стране все решается строго на уровне здравого смысла, заботе о людях, а не жаждой наживы и власти? все секты и мошеннические организации давно прикрыты? да, только кем "прикрыты"?

“я ведь приглашал Нана посмотреть те 200 часов из этого архива”
Я очень хорошо представляю, что ты мне там можешь показать. Только то, что замечательно выглядит. Никто не корчатся, не блюет, все довольны. Я больше не верю тебе после множества лжи, которую ты себе уже здесь позволил. А после того, что написал про мои отношения с женщиной, я вообще изменил к тебе отношение.

"вы зря пытаетесь найти приметы секты у трансперсональных психологов."
Грабовой тоже не считался сектантом и пудрил мозги на самом высоком уровне у наших невежественных чиновников. Не секрет, что их так легко ввести в заблуждение так и слышу импозантные пояснения с учеными мордами: да мы просто глубоко дышим, это такие дыхательные упражнения и даже в самой Америке ведущий психолог С.Гроф их уже 40 лет очень успешно практикует! И никто не скажет, что по силе воздействия это равно наркотику ЛСД. И никто из чиновников не подозревает, что С.Гроф вообще никакой не ведущий психолог, а наркоман-мистик, ненавидящий науку http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm и грезящий о трансперсональном http://www.scorcher.ru/mist/original/answer.php . А те кто подозревают видимо имеют свои "веские" причины не "подымать шум".

Так как обсуждать с тобой серьезно и аргументировано психоделию совершенно бесполезно, то напоминаю, что пропаганда немедицинского использования психоделиков на этом сайте запрещена, даже если все психоделические сектанты предъявят по две оформленные у госчиновников лицензии И если тебя опять потянет снова заливать об этом об этом, то твой пост будет в мусорке, даже если там будет еще много хорошего сказано. Надоела уже демагогия
Я не собираюсь запрещать обоснованно и научно обсуждать психоделики, но ghost показал, насколько с ним это бессмысленно


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
84. « Сообщение №6364, от Ноябрь 23, 2006, 12:13:28 PM»
Ладно, Нан, ты меня убедил на счет бессмысленности дальнейшего разговора. Счастливо. Я больше не буду заходить на твой форум и "пропагандировать психоделики"

Но напоследок скажу одну вещь. Может она поможет тебе однажды выбраться из твоих виртуальных миров.

Это лишь Аристотелева традиция провозглашала возможность вывести все законы, управляющие вселенной путем чистого умозрения, без экспериментальной проверки. Именно поэтому до Галилея никто не удосужился удостовериться, действительно ли тела разной массы падают с разной скоростью.

Но потом пришел Галилей и продемонстрировал экспериментально, что тела разной массы падают с одинаковым ускорением. А Ньютон потом использовал эксперименты Галилея для создания своих законов движения.

Современные научные теории должны удовлетворять двум требованиям:

1. Точно описывать большой класс наблюдений на основе модели, содержащей всего несколько произвольных элементов.
2. Позволять делать точные предсказания о результатах будущих наблюдений.

Твоя теория не соответствует ни первому, ни второму критерию. Реальные наблюдения ее разносят в пух и прах, как в свое время реальные наблюдения разнесли в пух и прах красивейшую теорию Птолемея...

Ну вот ты и отрицаешь реальные наблюдения, разумеется... Что ж. Удачи тебе. Всего хорошего...



Ласточка (гость)
85. « Сообщение №6366, от Ноябрь 23, 2006, 11:58:29 PM»

Как практически реализуется "не навреди" в конкретной ситуации? Кто и как производит отбор участников семинара ДО начала дыхательных занятий и производится ли отсев вообще? По каким критериям

Для Ветерка
Я зашла на несколько сайтов по Holotropic breath в Штатах, в частности, и на сайт Грофа, и помимо всего прочего увидела, что при регистрации нужно заполнить анткету, в которой указаны противопоказания для занятий холотропным дыханием. Эти противопоказания - следующие:
1. Сердечно-сосудистые проблемы, включая стенокардию
2. Аномальное давление
3. Глаукома
4. Беременность
5.Остеопороз
6.Недавние операции
7.Недавние инфекционные болезни и физические нарушения
8.Эпилепсия
9.Астма, даже со слабыми негативными проявлениями со стороны сердечно-сосудистой системы
10.Mental illness: биполярны депрессии и параноидные нарушения
11. Эмоциональный или спиритический кризис.
12. Прием различных лекарств и алкоголя....
Ну, как ? Впечатляет? Правда, там есть ссылка, что в этом случае нужна обязательно консультация с врачами...- но... Вот, как это выглядит в Сиэтле:

How to Register
There are two steps to registering for one of our Holotropic Breathwork workshops.

Step 1 - Medical Contraindications
Before you register, please read the list of medical contraindications below. If any of these are issues for you, you should speak with a facilitator before you register, either by emailing Glenn. or by using our online question form, or by calling 206-618-9785.

Pregnancy
Cardiovascular Disease, including Heart Attacks
Severe Hypertension
Epilepsy
Glaucoma or Retinal Detachment
Osteoporosis
Recent Surgeries
Recent Physical Injuries
Recent Infectious/Communicable Diseases
Asthma
Serious Mental Illness

И вот, как это выгляди у нас - мне было достаточно зайти по приглашению на сайт "Эхинацеи" - никаких противопоказаний !!!
Наоборот, - "лечат" все, - просто волосы дыбом встают!!!!!
С сайта "Эхинацеи":
Для чего используют голотропную терапию.
· Разрешение психологических проблем и "тупиков";
· Лечение пограничных расстройств (неврозы, неврастения, булимия, анорексия, невротическая депрессия, навязчивые состояния, страхи, приступы паники, бессонница и др.);
· Лечение "телесных" болезней, имеющих психосоматическую основу, в первую очередь это нейродермиты, витилиго, псориаз, бронхиальная астма, сахарный диабет в начальных стадиях, артериальная гипертония, язвенная болезнь желудка, сосудистая дистония, мышечные боли, ревматические болезни, алкоголизм, наркомания, сексуальные расстройства;
· Личностный рост, развитие творческих, профессиональных, лидерских способностей, возвращение "вкуса жизни".
Противопоказания к сеансам: сердечная недостаточность, стенокардия, состояние после инсульта (менее 1 года), тяжелая декомпенсированная бронхиальная или сердечная астма, гипертоническая болезнь с постоянным повышением артериального давления, беременность, глаукома, отслоение сетчатки глаза, ранний послеоперационный период, эпилепсия, маниакально-депрессивный психоз, психические заболевания, сопровождающиеся бредом, галлюцинациями, потерей ориентации, инфекционные заболевания в острой стадии, детский возраст.

Сеансы голотропной терапии проводятся в медицинском центре "Эхинацея". Вы можете записаться на удобное
и так далее...




Ласточка (гость)
86. « Сообщение №6367, от Ноябрь 24, 2006, 12:11:56 AM»
Не сразу увидела у "Эхинацеи" противопоказания, которые указаны в конце перечня за "здравие"
Но, они теряются в этих победных реляциях и человек страждущий и слабый навряд ли уж будет так внимательно их читать - зачем же отнимать надежду у самого себя...


Ласточка (гость)
87. « Сообщение №6368, от Ноябрь 24, 2006, 12:51:03 AM»
Ласточка, у нас есть с тобой серьезные разногласия? Что-то я таких не упомню

Ghost! С одной стороны, конечно же, я рада, что у тебя такая короткая память
Но, с другой...
Как говорил Кукусик, я не готова "выложить" здесь на форуме, все, что я передумала и перечувствовала -слишком это личное....
Но, вот одна ссылка на наши же дебаты...
Re:А чтоб мозги не кисли. 22.02.2005 10:22:5
А история про роды дома... в ванне...?
Ну,... может бы я и согласилась рожать в ванне с водой, но.. на надстроенных этажах (для чудиков) Склифа, Бурденко, (клиники - это - такие ), и еще пару-тройку классных медицинских центров зная, что, когда мои причуды столкнуться с реальной действительностью, и я буду на волосок от смерти, меня тут же спустят на этаж ниже в реанимацию, (если успеют - и такое бывает ), где и появится мое дитя...
А так - не... - не согласна....




Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
88. « Сообщение №6401, от Ноябрь 26, 2006, 12:02:57 PM»
http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/psychotherapy/204968-lsd-0

Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт.

Трансперсоналка входит в состав ППЛ (профессиональная психотерапевтическая лига)
http://old.oppl.ru/cgi-bin/news/print.cgi?1100628929

Другой вопрос, что эксперименты с холотропным дыханием имеют целый ряд противопоказаний, но ник Ласточка здесь уже достаточно подробно рассказала.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
89. « Сообщение №6406, от Ноябрь 26, 2006, 03:00:28 PM»
То, что "трансперсоналка входит в состав ППЛ (профессиональная психотерапевтическая лига)" говорит о том, что эта лига вполне допускает мистические, религиозные идеи, которые к науке не имеют никакого отношения. Сам термин "трансперсональная психология" многие воспринимают как некое новое таинственное, но явно прогрессивное напрвление психологии (статья написана мистиком, насколько эта психология ненаучна ясно из http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm ), хотя его фактический творец К.Юнг и особенно последовательный ее идеолог С.Гроф вообще не используют научные методы в познании и, собственно, не имеют отношение и к научной психологии.

Ласточка (гость)
90. « Сообщение №6413, от Ноябрь 27, 2006, 01:14:43 AM»
Michael said:

Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт.

Не знаю, не знаю…Если убеждение Ghost - хотя, динамика есть - не удалось поколебать разговорами на этом форуме, и этo убеждение, - пока еще, – его жизненное кредо – то, как сказать…
Nan- настоящий рыцарь науки, но, как и все рыцари, сразу- к бою…И, -если в поединке - рыцарь побеждает и уничтожает противника -то в РЕАЛЬНОЙ жизни все немного сложнее… И, если, несогласный с Nan’ом , исчезает с его жизненного горизонта, то это совсем не значит, что убежденная проповедь этих, несогласных с Nan’ом убеждений, не будет существовать в Реальной Жизни.
И, -если это так, - то - что - “спрятать голову в песок”? – и все “o’key”? Ну,- в это тоже надо верить…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
91. « Сообщение №6431, от Ноябрь 27, 2006, 08:41:55 PM»
Michael: "Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт"
Ласточка, Michael явно имел в виду отрывок из приведенной им ссылки:

как вы относитесь к тому, что Королевское медицинское общество Великобритании по инициативе известного психиатра Бена Сессы начало дискуссию о возврате к использованию психоделика ЛСД-25 в психиатрии, в том числе и в судебной?
- Крайне негативно, и считаю, что России такие споры совершенно не нужны. Я недавно вернулась из Вены с очередного заседания международного комитета по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств. Так англичанам сильно досталось за то, что они пытаются вернуть запрещенные на международном уровне препараты в медицинскую практику, прикрываясь научными исследованиями. Было даже серьезное заявление по этому поводу.
И ЛСД-25, и, скажем, героин были отнесены конвенцией ООН к запрещенным для производства и оборота веществам. Запрещены не просто так, а после того, как был доказан и признан вред наркотиков и психоделиков для здоровья. Мы должны строго придерживаться международных соглашений в этой сфере.
А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств.

а вовсе не то что для нескорых этот вопрос никогда не будет закрыт


Ласточка (гость)
92. « Сообщение №6450, от Ноябрь 28, 2006, 07:49:03 PM»
Честно говоря, мне кажется, что при обсуждении этой темы каждый пытается "перетянуть одеяло на себя" Да, и что еще можно сказать, кроме этих общих слов, в интервью газете "Правда"? Смешно! И ссылаться на эту статью - несерьезно просто...
А то, что почти каждая женщина сталкивается с применением опиатов в клинике при гинекологических операциях, и многие люди получают в больницах обезболивающие уколы, не вдаваясь в подробности - это как расценивать? Я, в свое время после кесарева, спросив медсестру , что мне колят и услышив - промедол - отказалась от него категорически. Но всем остальным послеоперационным-то кололи! Да, и марихуана и лекарства на ее основе разрешена во многих странах, ты, Nan, знаешь это...
Ведь, зная, что электричество можно "пощупать" и в виде шаровой молнии, мы же не отказываемся от применения его неуклюжий пример - но все-таки




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
93. « Сообщение №6451, от Ноябрь 28, 2006, 08:10:48 PM»
то, что ты стараешься сейчас перетянуть одеяло меня не удивляет, я понимаю причину.
Скажи, есть такая раскалывающая общую культуру направление, как общество, принимающих промедол не в лечебных целях? Или даже марихуану? Нет. Есть общество, употребляющих ЛСД и другие мощные психоделики. Есть психоделическая культура, раскалывающая общество и не несущая ничего позитивного. Поэтому такие средства, которое невозможно удержать в рамках мед.учреждений и запрещены под теми или иными предлогами. Ты не глупая женщина и знаешь это, но тянешь одеяло

" Смешно! И ссылаться на эту статью - несерьезно "
между прочим, статья - интервью с действующим академиком профи. Это уже не смешно, как статьи кандидатов богословских наук.


Ласточка (гость)
94. « Сообщение №6455, от Ноябрь 29, 2006, 09:14:42 AM»
Я знаю, Nan, что ты - тоже неглупый мужчина… Но, разговор не обо мне и о тебе и не о нашем общем одеяле
Я имела ввиду академика Дмитриеву Т.Б. Похоже, звание "академик" имеет для тебя принципиальное значение? А во всемирной поисковой системе PubMed я нашла всего 33 работы этой дамы. И это - академик? Она – специалист в судебной медицине, по крайней мере, получала образование в этой области. Но, сейчас она больше общественный деятель, чем практикующий врач. И в “Единой России” и в депутатах и т.д. И если она – врач, то ей ли не знать , что агонисты каннабиоидных и опиоидных рецепторов сейчас широко используются в клинике? И что – разве это - не наркотики? Да, и сама марихуана используется в качестве лекарственного средства, например в Канаде. Тогда, почему этот академик говорит такую фразу, которую можно услышать от людей, говорящих то, что требует от них политкорректность? Да, вроде все правильно – но это говорит судебный пристав, а не ученый и не врач

Я недавно вернулась из Вены с очередного заседания международного комитета по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств. Так англичанам сильно досталось за то, что они пытаются вернуть запрещенные на международном уровне препараты в медицинскую практику, прикрываясь научными исследованиями. Было даже серьезное заявление по этому поводу.

А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств. Интересно, что те, кто хочет при помощи СМИ спорить на тему разрешения использовать ЛСД или марихуану, сами эти препараты зачастую не употребляют. Значит, они представляют чьи-то интересы. Чьи

Бедным животным уже отказали в обезболивании наркотиками при хирургическом вмешательстве. Ну, что, очень гуманно…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
95. « Сообщение №6456, от Ноябрь 29, 2006, 09:34:57 AM»
“почему этот академик говорит такую фразу”
потому, что это – интерьвю и рассчитано на то, чтобы донести главную идею отношения медицины к психоделикам, а не дискутировать в частных вопросах. Она понимает лучше тебя как такие дискуссии воспринимаются не искушенными людьми и поэтому четко сказала: “ А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств. ”
И я полностью разделяю эту позицию. Настолько, что если ты продолжишь дискутировать в плане пропаганды наркотиков, которая может восприниматься как "научный спор” а на самом деле никакого отношения к этому не имеет, я буду сливать такие сообщения. Все.


Ласточка (гость)
96. « Сообщение №6457, от Ноябрь 29, 2006, 10:35:46 AM»

если ты продолжишь дискутировать в плане пропаганды наркотиков, которая может восприниматься как "научный спор” а на самом деле никакого отношения к этому не имеет, я буду сливать такие сообщения. Все
Не волнуйся, Nan! Уж кто-кто, а я - точно не буду пропагандировать наркотики



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
97. « Сообщение №6459, от Ноябрь 29, 2006, 08:05:49 PM»
Итак, постфактум:

Да, методика разрешена к применению Минздравом. Эта информация получена непосредственно от к.ф.н. Владимира Майкова. Лично у меня нет причин ему не доверять. Но если есть сомнения на эту тему, думаю, что выяснить так это или нет несложно.


На счет наркологии тоже все можно легко проверить. У нас есть несколько наркологических клиник, где применяются трансперсональные методы лечения зависимостей. Например, в Ростове-на-Дону, директором которой является к.п.н. Владимир Емельяненко. Он действительно пацанов, подсевших на героин и "винт" вытаскивает. Не думаю, что он нахально применяет запрещенные методы уже несколько лет, без каких-либо последствий...


Ну, и еще одно соображение. Было бы удивительно, если бы холотропное дыхание не разрешил Минздрав. Дело все в том, что первым привез в Россиию Станислава Грофа и его методы не кто иной, как покойный профессор Белкин, который лечил высших чинов советского государства. И первые семинары Стэн Гроф проводил в МГУ...


Один из здешних принципов - "утверждающий доказывает (обосновывает) сделанное им утверждение". Что было предъявлено как аргументированный ответ на конкретные заданные вопросы в данном случае? "Верьте мне на слово, как верю я. У меня нет причин не верить, ибо мне помогло когда-то. Поэтому проверять свою веру - не буду. Да и вообще - многие верят." Даже не смешно.

И еще одна пикантная деталь: обе конференции проходили в Академии госслужбы при Президенте России. Знаете какая там проверка со стороны спецслужб? Меня, например, во время конференции забрали в "спецотдел" за то, что я направил камеру на какого-то мужика случайно. Что за мужик - до сих пор не знаю. Но пленку смотрел полковник милиции и заставил затереть все фрагменты, где мужик случайно попал в кадр...

...Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно. Вы думаете ФСБ и Комитет по контролю за оборотом наркотиков мирно спят и спокойно допускают выход книг с "пропагандой" ЛСД и "воздушной токсикомании" (как тут пишет Нан)? Они не спят, а постоянно держат ситуацию под своим контролем, все проверяют. Просто они не слепые, и способны отличить секту наркоманов от тренингов психологов высокого класса.


Даааа? А что, все НАСТОЯЩИЕ секты уже прикрыты доблестными спецслужбами? Их невмешательство может быть вызвано самыми разными причинами, и вы как журналист отлично об этом знаете. Да и контролируемое изучаемое явление гораздо удобнее неконтролируемого распространения наркотиков.

Да, и еще... Ghost обвинил меня в передергивании. Однако все ссылки были взяты именно из рекламы треннигов, которые ведет лично Владимир Майков (в т.ч. и призыв к самообразованию).

Откуда такое недоверие? Нет недоверия, есть осторожность. Есть внимательность. Есть бережное отношение к собственному здоровью (физическому и душевному). И выработалась привычка проверять тех, с чьей помощью это здоровье кажется так легко можно сохранять и улучшать. Поэтому я не верю на слово - как Ghost. Поэтому я задаю вопросы - и, увы, не услышала ответов. Я не борюсь с трансперсональной психологией. Я пыталась понять, что это за явление, зачем оно, как оно организовано и почему?

Ghost говорит - не секта, а ответвление психотерапии. А я сильно в этом сомневаюсь. Потому что я никогда не видела призывов на массовые семинары хирургов например... Или просто - терапевтов, мол приходите, а мы вот вам расскажем, как правильно отпростуды и гриппа лечиться. Нужно - приходишь к специалисту и получаешь консультацию. Операций себе сам тоже не делаешь. Поэтому призыв профессионального терапевта прийти, принести денег и группово подышать для саморазвития - для меня как минимум странен. Будем считать, что я противник как минимум группового неиндивидуализированного лечения .

Я знаю довольно много профессионалов - клинических психологов, наркологов, психотерапевтов, психиатров. И они применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах. Откуда я их знаю? По работе. Я журналист и мой профессиональный статус открывает мне многие двери.


Странно... Почему у вас в связи с работой нет такого же колличества знакомых нумизматов, членов клуба любителей болонок или велосипедистов. Что за странная выборка знакомых такая? Это что - у каждого журналиста в порядке вещей быть знакомым со многими профессионалами в психологии и психиатрии, да которые к тому же еще "применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах"?

А я думаю - вы врете. А я думаю - что вы знакомы с ними именно в связи с вашим общим увлечением трансперсональной психологией, а не вашим журналистским статусом (или предъявите мне перечень ваших публикаций, чтобы я увидела профессиональный, а не личный интерес в общении). А еще я думаю, что именно знакомство с телевизионными боссами, банкирами и бизнесменами высокого уровня и прочей "золотой составляющей" нашего общества, возможность обзавестись нужными полезными связями, быть приобщенным к мощному, умному и влиятельному движению (что просто открытым текстом читается в ваших постах), возможность быть в нужном, успешном "стаде" и тем самым облегчить себе социальную реализацию - вот что влечет вас туда не меньше, чем т.н. возможность "самопознания". Но это не ново. Том Круз и Джон Траволта выполняют ту же самую роль для своего "самопознательного" движения, как и вы - для своего.

И подводя черту: я за то, чтобы методы трансперсональной психологии как терапевтические методы исследовались и применялись в официальных медицинских учреждениях при показаниях к этому и под контролем специалистов. Я против того, чтобы рассказы о чудесном самопознании и самоисцелении путем разноритмичного дыхания помогали не очень чистоплотным людям рубить на этом деле неплохую "капусту", проводя всякие милые семинары и треннинги, и создавая этой "разновидности терапии" имидж модного, влиятельного и ого-го-какого движения.



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93
98. « Сообщение №6460, от Ноябрь 29, 2006, 08:18:26 PM»
И еще...
Тем, кто следил за этой дискуссией, родившейся из темы "О психологии", будет интересно, наверное, почитать обсуждение темы "Чудеса" по следующей ссылке (как минимум первые 3 страницы читаются с интересом и дают некую глубину для понимания причин нынешней дискусии и движущих мотивов отдельных ее участников ):

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=7&action=display&threadid=64&start=0&garbage_id=0&garbage=

И становится понятно, что время идет, а мало что меняется. И даже местный чертик оказывается не так уж нов и оригинален, как могло показаться....


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
99. « Сообщение №6471, от Декабрь 01, 2006, 09:14:37 AM»
Статья Психоделия значительно дополнена сопоставлением результатов воздействия психоделиков на психику с синдромом дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ).

Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
100. « Сообщение №11770, от Август 26, 2008, 08:38:58 PM»
А я согласен с Ghost.
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
101. « Сообщение №11776, от Август 26, 2008, 10:06:28 PM»
Уточняю. Прочитал только первую страницу спора. Про наркоту еще не читал предмет спора.
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
102. « Сообщение №11819, от Август 27, 2008, 06:49:47 PM»

Сначала прочти все, а потом скажи что именно не так у кого, а не просто голосуй, что здесь заперещено.

Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
103. « Сообщение №11834, от Август 27, 2008, 10:51:21 PM»
"Я как памятник стою на круче
Один Командую камнями
Туда-сюда
Хочу брошу вот камень
и пойдет кругами вода
Могу бросить туда-сюда
В белизну в крутизну
Да куда хошь
Вон раскидался-раскидался
Кидал-кидал и все погибли
Вот остался один
Некому стало слушать стихи"

Это из спектакля Шоколадный Пушкин, трэк бунтари.
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
104. « Сообщение №12081, от Сентябрь 25, 2008, 11:57:40 AM»
Итак, в этой теме обсуждалось 3 подтемы
1. Методы донесения Наном информации до "оболванцев"
2. Холотропное дыхание: является ли злом.
3. Флуд и обсуждение личностей Гхост и Нан.

Вот по пункту 1. нужно согласится с отчасти с Гхост. Но мое мнение, что оптимальным было бы, чтобы на форуме существовал еще один персонаж на форуме, который более деликатно ставил "оболванцев" на путь истинный. Наличие 2 способов доведение информации будет суммировать их результаты.
Зря Нан удалил мой предыдущий пост с цитатой Мамонова в этой теме. Он его не понял.

И еще по поводу "правдорубства". Приведу такой пример: Шварцнегер, когда качал мышцы, представлял себя одной большой мышцей. С точки зрения научной методологии - он сумасшедший и идиот, ведь это не правда. А с точки зрения результатов этот подход очень полезен. Это пример того, что научная методология и "стремление к истине" не всегда является оптимальным. Это пример, когда заблуждения могут быть полезны.

Вот приблизительная цитата Мамонова
Я как памятник стою на круче
Один Командую камнями
Туда-сюда
Хочу брошу вот камень
и пойдет кругами вода
Могу бросить туда-сюда
В белизну в крутизну
Да куда хошь
Вон раскидался-раскидался
Кидал-кидал и все погибли
Вот остался один
Некому стало слушать стихи


Это из спектакля Шоколадный Пушкин, трэк бунтари.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
105. « Сообщение №12091, от Сентябрь 25, 2008, 08:20:28 PM»

"мое мнение, что оптимальным было бы, чтобы на форуме существовал еще один персонаж на форуме, который более деликатно ставил "оболванцев" на путь истинный."

да, чем больше людей будут высказывать хорошо обоснованное мнение, тем лучше. И, конечно, умение не вызывать неприятие очень важно. Я сам никогда не начинаю конфронтацию, даже в случае очень спорного мнения, но когда человек допускает недоброжелательно-проповеднические высказывания, обычно отвечаю адекватно :)

"Зря Нан удалил мой предыдущий пост с цитатой Мамонова в этой теме. Он его не понял."

или ты не понял, что я понял :) стишок в контексте темы выглядит тупо...

"Шварцнегер, когда качал мышцы, представлял себя одной большой мышцей. С точки зрения научной методологии - он сумасшедший и идиот, ведь это не правда....Это пример того, что научная методология и "стремление к истине" не всегда является оптимальным."

вовсе нет. Ты не мог бы конкретно показать, что именно в научной методологии приводит к такому мнению?

"Это пример, когда заблуждения могут быть полезны."

А кто спорит? Твои заблуждения совершенно неожиданно могут спасти твою жизнь :)

А вообще во всем нужен некий оптимум, который приходит с личным, своим неповторимым жизненным опытом. Чтобы не случалось как в старом анеке:

Два священника устанавливают на дороге щит с надписью "ОСТАНОВИСЬ, КОНЕЦ УЖЕ БЛИЗОК, ПОВЕРНИ ПОКА НЕ ПОЗДНО!". Мимо них, на огромной скорости проезжает фура, водитель кричит и машет кулаком:
- Проклятые сектанты, достали вы уже...
Машина скрывается за поворотом, оттуда слышен грохот и громкий бульк-к-к.
Один священник говорит другому:
- Наверное, ты был прав, надо было написать просто - "МОСТ РАЗРУШЕН!"



Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
106. « Сообщение №12094, от Сентябрь 25, 2008, 09:14:53 PM»
вовсе нет. Ты не мог бы конкретно показать, что именно в научной методологии приводит к такому мнению?

Легко доказать, что он не является мышцей. Можно научно это легко доказать. Научная методология как раз учит проверять свои представления на практике.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
107. « Сообщение №12102, от Сентябрь 26, 2008, 09:05:03 AM»

Ну, выходит, ты вообще не в теме, что такое научная методология познания, если говоришь такую чушь (ой, извини за неделикатность, я тебя не слишком травмировал?.. :). Ознакомься, плиз, в максимально увлекательной форме: Оптимальные методы познания мира.



Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107
108. « Сообщение №12105, от Сентябрь 26, 2008, 09:23:42 AM»
Да можно отсылать куда угодно. Ты похоже вообще утратил способность обсуждать. Я не сомневаюсь, что можно научная методология как дышло - можно извернуть ее как угодно. Просто я хотел показать, что научная методологией можно неправильно пользоваться, чем ты тоже можешь грешить.
Это сообщение отмечено как мусор


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10533


E-Mail
109. « Сообщение №12123, от Сентябрь 26, 2008, 09:08:00 PM»

Andrey777 совсем распоясался. Теперь у него доступ - только для чтения.