Тема форума: «Война и мир»

Michael said:

Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт.

Не знаю, не знаю…Если убеждение Ghost - хотя, динамика есть - не удалось поколебать разговорами на этом форуме, и этo убеждение, - пока еще, – его жизненное кредо – то, как сказать…
Nan- настоящий рыцарь науки, но, как и все рыцари, сразу- к бою…И, -если в поединке - рыцарь побеждает и уничтожает противника -то в РЕАЛЬНОЙ жизни все немного сложнее… И, если, несогласный с Nan’ом , исчезает с его жизненного горизонта, то это совсем не значит, что убежденная проповедь этих, несогласных с Nan’ом убеждений, не будет существовать в Реальной Жизни.
И, -если это так, - то - что - “спрятать голову в песок”? – и все “o’key”? Ну,- в это тоже надо верить…

Michael: "Я не знаю, по-моему, вопрос закрыт"
Ласточка, Michael явно имел в виду отрывок из приведенной им ссылки:

как вы относитесь к тому, что Королевское медицинское общество Великобритании по инициативе известного психиатра Бена Сессы начало дискуссию о возврате к использованию психоделика ЛСД-25 в психиатрии, в том числе и в судебной?
- Крайне негативно, и считаю, что России такие споры совершенно не нужны. Я недавно вернулась из Вены с очередного заседания международного комитета по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств. Так англичанам сильно досталось за то, что они пытаются вернуть запрещенные на международном уровне препараты в медицинскую практику, прикрываясь научными исследованиями. Было даже серьезное заявление по этому поводу.
И ЛСД-25, и, скажем, героин были отнесены конвенцией ООН к запрещенным для производства и оборота веществам. Запрещены не просто так, а после того, как был доказан и признан вред наркотиков и психоделиков для здоровья. Мы должны строго придерживаться международных соглашений в этой сфере.
А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств.

а вовсе не то что для нескорых этот вопрос никогда не будет закрыт

Честно говоря, мне кажется, что при обсуждении этой темы каждый пытается "перетянуть одеяло на себя" Да, и что еще можно сказать, кроме этих общих слов, в интервью газете "Правда"? Смешно! И ссылаться на эту статью - несерьезно просто...
А то, что почти каждая женщина сталкивается с применением опиатов в клинике при гинекологических операциях, и многие люди получают в больницах обезболивающие уколы, не вдаваясь в подробности - это как расценивать? Я, в свое время после кесарева, спросив медсестру , что мне колят и услышив - промедол - отказалась от него категорически. Но всем остальным послеоперационным-то кололи! Да, и марихуана и лекарства на ее основе разрешена во многих странах, ты, Nan, знаешь это...
Ведь, зная, что электричество можно "пощупать" и в виде шаровой молнии, мы же не отказываемся от применения его неуклюжий пример - но все-таки

то, что ты стараешься сейчас перетянуть одеяло меня не удивляет, я понимаю причину.
Скажи, есть такая раскалывающая общую культуру направление, как общество, принимающих промедол не в лечебных целях? Или даже марихуану? Нет. Есть общество, употребляющих ЛСД и другие мощные психоделики. Есть психоделическая культура, раскалывающая общество и не несущая ничего позитивного. Поэтому такие средства, которое невозможно удержать в рамках мед.учреждений и запрещены под теми или иными предлогами. Ты не глупая женщина и знаешь это, но тянешь одеяло

" Смешно! И ссылаться на эту статью - несерьезно "
между прочим, статья - интервью с действующим академиком профи. Это уже не смешно, как статьи кандидатов богословских наук.

Я знаю, Nan, что ты - тоже неглупый мужчина… Но, разговор не обо мне и о тебе и не о нашем общем одеяле
Я имела ввиду академика Дмитриеву Т.Б. Похоже, звание "академик" имеет для тебя принципиальное значение? А во всемирной поисковой системе PubMed я нашла всего 33 работы этой дамы. И это - академик? Она – специалист в судебной медицине, по крайней мере, получала образование в этой области. Но, сейчас она больше общественный деятель, чем практикующий врач. И в “Единой России” и в депутатах и т.д. И если она – врач, то ей ли не знать , что агонисты каннабиоидных и опиоидных рецепторов сейчас широко используются в клинике? И что – разве это - не наркотики? Да, и сама марихуана используется в качестве лекарственного средства, например в Канаде. Тогда, почему этот академик говорит такую фразу, которую можно услышать от людей, говорящих то, что требует от них политкорректность? Да, вроде все правильно – но это говорит судебный пристав, а не ученый и не врач

Я недавно вернулась из Вены с очередного заседания международного комитета по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств. Так англичанам сильно досталось за то, что они пытаются вернуть запрещенные на международном уровне препараты в медицинскую практику, прикрываясь научными исследованиями. Было даже серьезное заявление по этому поводу.

А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств. Интересно, что те, кто хочет при помощи СМИ спорить на тему разрешения использовать ЛСД или марихуану, сами эти препараты зачастую не употребляют. Значит, они представляют чьи-то интересы. Чьи

Бедным животным уже отказали в обезболивании наркотиками при хирургическом вмешательстве. Ну, что, очень гуманно…

“почему этот академик говорит такую фразу”
потому, что это – интерьвю и рассчитано на то, чтобы донести главную идею отношения медицины к психоделикам, а не дискутировать в частных вопросах. Она понимает лучше тебя как такие дискуссии воспринимаются не искушенными людьми и поэтому четко сказала: “ А дискуссии на эту тему, особенно публичные, на мой взгляд, стоит рассматривать как пропаганду запрещенных средств. ”
И я полностью разделяю эту позицию. Настолько, что если ты продолжишь дискутировать в плане пропаганды наркотиков, которая может восприниматься как "научный спор” а на самом деле никакого отношения к этому не имеет, я буду сливать такие сообщения. Все.

если ты продолжишь дискутировать в плане пропаганды наркотиков, которая может восприниматься как "научный спор” а на самом деле никакого отношения к этому не имеет, я буду сливать такие сообщения. Все
Не волнуйся, Nan! Уж кто-кто, а я - точно не буду пропагандировать наркотики

Итак, постфактум:

Да, методика разрешена к применению Минздравом. Эта информация получена непосредственно от к.ф.н. Владимира Майкова. Лично у меня нет причин ему не доверять. Но если есть сомнения на эту тему, думаю, что выяснить так это или нет несложно.

На счет наркологии тоже все можно легко проверить. У нас есть несколько наркологических клиник, где применяются трансперсональные методы лечения зависимостей. Например, в Ростове-на-Дону, директором которой является к.п.н. Владимир Емельяненко. Он действительно пацанов, подсевших на героин и "винт" вытаскивает. Не думаю, что он нахально применяет запрещенные методы уже несколько лет, без каких-либо последствий...

Ну, и еще одно соображение. Было бы удивительно, если бы холотропное дыхание не разрешил Минздрав. Дело все в том, что первым привез в Россиию Станислава Грофа и его методы не кто иной, как покойный профессор Белкин, который лечил высших чинов советского государства. И первые семинары Стэн Гроф проводил в МГУ...

Один из здешних принципов - "утверждающий доказывает (обосновывает) сделанное им утверждение". Что было предъявлено как аргументированный ответ на конкретные заданные вопросы в данном случае? "Верьте мне на слово, как верю я. У меня нет причин не верить, ибо мне помогло когда-то. Поэтому проверять свою веру - не буду. Да и вообще - многие верят." Даже не смешно.

И еще одна пикантная деталь: обе конференции проходили в Академии госслужбы при Президенте России. Знаете какая там проверка со стороны спецслужб? Меня, например, во время конференции забрали в "спецотдел" за то, что я направил камеру на какого-то мужика случайно. Что за мужик - до сих пор не знаю. Но пленку смотрел полковник милиции и заставил затереть все фрагменты, где мужик случайно попал в кадр... ...Если бы всплыл хоть один реально доказанный случай вреда этих методов - все бы прикрыли мгновенно. Вы думаете ФСБ и Комитет по контролю за оборотом наркотиков мирно спят и спокойно допускают выход книг с "пропагандой" ЛСД и "воздушной токсикомании" (как тут пишет Нан)? Они не спят, а постоянно держат ситуацию под своим контролем, все проверяют. Просто они не слепые, и способны отличить секту наркоманов от тренингов психологов высокого класса.

Даааа? А что, все НАСТОЯЩИЕ секты уже прикрыты доблестными спецслужбами? Их невмешательство может быть вызвано самыми разными причинами, и вы как журналист отлично об этом знаете. Да и контролируемое изучаемое явление гораздо удобнее неконтролируемого распространения наркотиков.

Да, и еще... Ghost обвинил меня в передергивании. Однако все ссылки были взяты именно из рекламы треннигов, которые ведет лично Владимир Майков (в т.ч. и призыв к самообразованию).

Откуда такое недоверие? Нет недоверия, есть осторожность. Есть внимательность. Есть бережное отношение к собственному здоровью (физическому и душевному). И выработалась привычка проверять тех, с чьей помощью это здоровье кажется так легко можно сохранять и улучшать. Поэтому я не верю на слово - как Ghost. Поэтому я задаю вопросы - и, увы, не услышала ответов. Я не борюсь с трансперсональной психологией. Я пыталась понять, что это за явление, зачем оно, как оно организовано и почему?

Ghost говорит - не секта, а ответвление психотерапии. А я сильно в этом сомневаюсь. Потому что я никогда не видела призывов на массовые семинары хирургов например... Или просто - терапевтов, мол приходите, а мы вот вам расскажем, как правильно отпростуды и гриппа лечиться. Нужно - приходишь к специалисту и получаешь консультацию. Операций себе сам тоже не делаешь. Поэтому призыв профессионального терапевта прийти, принести денег и группово подышать для саморазвития - для меня как минимум странен. Будем считать, что я противник как минимум группового неиндивидуализированного лечения .

Я знаю довольно много профессионалов - клинических психологов, наркологов, психотерапевтов, психиатров. И они применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах. Откуда я их знаю? По работе. Я журналист и мой профессиональный статус открывает мне многие двери.

Странно... Почему у вас в связи с работой нет такого же колличества знакомых нумизматов, членов клуба любителей болонок или велосипедистов. Что за странная выборка знакомых такая? Это что - у каждого журналиста в порядке вещей быть знакомым со многими профессионалами в психологии и психиатрии, да которые к тому же еще "применяют трансперсональные методы на своих рабочих местах"?

А я думаю - вы врете. А я думаю - что вы знакомы с ними именно в связи с вашим общим увлечением трансперсональной психологией, а не вашим журналистским статусом (или предъявите мне перечень ваших публикаций, чтобы я увидела профессиональный, а не личный интерес в общении). А еще я думаю, что именно знакомство с телевизионными боссами, банкирами и бизнесменами высокого уровня и прочей "золотой составляющей" нашего общества, возможность обзавестись нужными полезными связями, быть приобщенным к мощному, умному и влиятельному движению (что просто открытым текстом читается в ваших постах), возможность быть в нужном, успешном "стаде" и тем самым облегчить себе социальную реализацию - вот что влечет вас туда не меньше, чем т.н. возможность "самопознания". Но это не ново. Том Круз и Джон Траволта выполняют ту же самую роль для своего "самопознательного" движения, как и вы - для своего.

И подводя черту: я за то, чтобы методы трансперсональной психологии как терапевтические методы исследовались и применялись в официальных медицинских учреждениях при показаниях к этому и под контролем специалистов. Я против того, чтобы рассказы о чудесном самопознании и самоисцелении путем разноритмичного дыхания помогали не очень чистоплотным людям рубить на этом деле неплохую "капусту", проводя всякие милые семинары и треннинги, и создавая этой "разновидности терапии" имидж модного, влиятельного и ого-го-какого движения.

И еще...
Тем, кто следил за этой дискуссией, родившейся из темы "О психологии", будет интересно, наверное, почитать обсуждение темы "Чудеса" по следующей ссылке (как минимум первые 3 страницы читаются с интересом и дают некую глубину для понимания причин нынешней дискусии и движущих мотивов отдельных ее участников ):

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=7&action=display&threadid=64&start=0&garbage_id=0&garbage=

И становится понятно, что время идет, а мало что меняется. И даже местный чертик оказывается не так уж нов и оригинален, как могло показаться....

Статья Психоделия значительно дополнена сопоставлением результатов воздействия психоделиков на психику с синдромом дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ).

Итак, в этой теме обсуждалось 3 подтемы
1. Методы донесения Наном информации до "оболванцев"
2. Холотропное дыхание: является ли злом.
3. Флуд и обсуждение личностей Гхост и Нан.

Вот по пункту 1. нужно согласится с отчасти с Гхост. Но мое мнение, что оптимальным было бы, чтобы на форуме существовал еще один персонаж на форуме, который более деликатно ставил "оболванцев" на путь истинный. Наличие 2 способов доведение информации будет суммировать их результаты.
Зря Нан удалил мой предыдущий пост с цитатой Мамонова в этой теме. Он его не понял.

И еще по поводу "правдорубства". Приведу такой пример: Шварцнегер, когда качал мышцы, представлял себя одной большой мышцей. С точки зрения научной методологии - он сумасшедший и идиот, ведь это не правда. А с точки зрения результатов этот подход очень полезен. Это пример того, что научная методология и "стремление к истине" не всегда является оптимальным. Это пример, когда заблуждения могут быть полезны.

Вот приблизительная цитата Мамонова

Я как памятник стою на круче Один Командую камнями Туда-сюда Хочу брошу вот камень и пойдет кругами вода Могу бросить туда-сюда В белизну в крутизну Да куда хошь Вон раскидался-раскидался Кидал-кидал и все погибли Вот остался один Некому стало слушать стихи

Это из спектакля Шоколадный Пушкин, трэк бунтари.

"мое мнение, что оптимальным было бы, чтобы на форуме существовал еще один персонаж на форуме, который более деликатно ставил "оболванцев" на путь истинный."

да, чем больше людей будут высказывать хорошо обоснованное мнение, тем лучше. И, конечно, умение не вызывать неприятие очень важно. Я сам никогда не начинаю конфронтацию, даже в случае очень спорного мнения, но когда человек допускает недоброжелательно-проповеднические высказывания, обычно отвечаю адекватно :)

"Зря Нан удалил мой предыдущий пост с цитатой Мамонова в этой теме. Он его не понял."

или ты не понял, что я понял :) стишок в контексте темы выглядит тупо...

"Шварцнегер, когда качал мышцы, представлял себя одной большой мышцей. С точки зрения научной методологии - он сумасшедший и идиот, ведь это не правда....Это пример того, что научная методология и "стремление к истине" не всегда является оптимальным."

вовсе нет. Ты не мог бы конкретно показать, что именно в научной методологии приводит к такому мнению?

"Это пример, когда заблуждения могут быть полезны."

А кто спорит? Твои заблуждения совершенно неожиданно могут спасти твою жизнь :)

А вообще во всем нужен некий оптимум, который приходит с личным, своим неповторимым жизненным опытом. Чтобы не случалось как в старом анеке:

вовсе нет. Ты не мог бы конкретно показать, что именно в научной методологии приводит к такому мнению?

Легко доказать, что он не является мышцей. Можно научно это легко доказать. Научная методология как раз учит проверять свои представления на практике.

Ну, выходит, ты вообще не в теме, что такое научная методология познания, если говоришь такую чушь (ой, извини за неделикатность, я тебя не слишком травмировал?.. :). Ознакомься, плиз, в максимально увлекательной форме: Оптимальные методы познания мира.

Andrey777 совсем распоясался. Теперь у него доступ - только для чтения.