О реальности

Ой, прям борьба Титанов! ;D

Кхм. Можно немного комментариев? Я, как обычно, занимаю промежуточную позицию - "и нашим, и вашим за пятачок спляшем"... И в той, и в другой теории есть доля истины. Просто вы мыслите немного разными категориями: Кот - философскими, а Нан - научными. Я полностью согласна с Котом в том, что после исчезновения субъективных реальностей мы никогда не узнаем, исчезнет ли мир или нет. Мы просто не можем воспринимать мир вне границ нашего сознания, нашего бытия, то бишь, своего "я", следовательно его восприятие исключительно субьективно. Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п. Кто знает, возможно, у каждого человека разное восприятие цвета. Допустим, когда я была маленькая, меня учили, что трава зеленая, и я стала называть этот цвет зеленым, хотя на самом деле я видела то, что для других является желтым цветом... Понимаете меня?

Кот, мне кажется, что вовсе не Нан, а ты возомнил себя если не Богом, то Мессией. Зачем что-то ломать? Если не можешь изменить мир, измени себя. Послушай процитированного тобой самурая: "Приспособиться к любым обстоятельствам я сделал принципом". Насчет того, что ЛСД открывает двери воприятия - это тоже смелое утверждение, опять-таки весьма субьективное. Откуда ты знаешь, каково восприятие других людей, и с чего ты взял, что это "открытие" не мнимое? Да, знаю, ты опять начнешь ссылаться на Грофа и иже с ними, но в ответ Нан может привети столько же доказательств обратного... :D

И еще, Кот, не надо все валить в кучу: отвлеченную философскую дискуссию смешивать с твоими личными проблемами. О твоем разводе ведь есть отдельная тема. Неужели твое воприятие действительности настолько ограничено, что ты не можешь отвлечься от этого? Хочется тебе процитировать (увы, не дословно) Конфуция: "Дай, Боже, мне силы изменить то, что я могу изменить, смирения принять то, что я не могу изменить, и мудрости, чтобы отличить одно от другого." Правда, говорят, мудрость приходит с возрастом... ;D

'
автор: Светлана дата '.timeformat('1060329744').'

' Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.

А вообще, между нами, девочками, не стоит рассуждать о реальности - нужно в ней жить! ;D

Нет, Кот, моя самая главная ошибка, наверное, то, что я вообще впрягаюсь в эти дискуссии что же касается выдергивания цитат, ну не приводить же весь текст полностью – это общепринятый метод и все, кто им пользуется знает, что смысл ВСЕГДА определяется контекстом. Поэтому стараются выдергивать так, чтобы не исказить смысл. Думаю, что в таких фразах как
я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями".
и
трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то".
смысл полностью сохранен
Пусть форум будет интеллектуальной игрой (ну, не работой же ), это очень хорошо и правильно, но в игре должны быть свои правила, не делающие из нее бессмыслицу! И если я делаю определенные усилия, пытаясь высказать свою точку зрения, я надеюсь, что читающие легко поймут, где шутка, а где я говорю всерьез. У тебя же Кот, по твоим же словам, нет такой границы, и в случае чего ты объявляешь игрой (в смысле шутки) то, что другие воспринимают всерьез по всем признакам подачи. Это комкает игру, ты не находишь?
Кот, откуда ты взял, что я декларирую “единственно верное видение мира”??? Никакие ученые так не думают и не утверждают! Это ужасный поклеп И причем здесь право на жизнь???
К сожалению, ты или просто вскользь прочитал написанное или не понял, о чем я говорю, показывая инвариантность (независимость от точки отсчета) понятия объективная реальность: будь это мир субъективного идеалиста (существует только его сознание, а остальное – его производное) или это действительно объективный мир, не зависящий от населяющих его сознаний. Ты даже не упомянул про это построение, как будто его и не было. Это удручает.
Насчет “что такое зеленый цвет”, ладно, сейчас расскажу как можно лаконичнее.
Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз – это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
Самое важное – поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь “видит” лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она “знает”, что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением.
Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями.
Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба – золотистой.
Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей “цветовой аккомодации” глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится “сверка” опытом.
Поэтому фраза: “Почему в западной цивилизации принято думать, что интерпретация сигналов от рецепторов, которой пользуются люди - единственно верная?” по меньшей мере звучит странно