Тема форума: «Жгутиковый механизм»

Вот кино
Не будем обращать внимание на попсовую шелуху. Основной вопрос по фильму - жгутиковая бактерия, точнее ее хвостатый механизм, настолько сложный, что как утверждают авторы "просто не мог возникнуть эволюционно". Утверждают это на радость пророкам New Age маститые профессора, многие из которых обратились, столкнувшись с этим фактом.

Мое мнение пока такое:
ставить вопрос о том как возник такой механизм, все равно, что удивляться как ураган, пронесшийся над помойкой собрал самолет. Это значит не учитывать огромной кучи промежуточных моделей-прототипов, на основании которых был в конечном итоге и создан самолет. Согласно последним исследованиям в вопросе происхожления жизни получается, что первые формы жизни, и даже ДНК были совсем не такие, как нынешние. Стало быть правильнее задаться вопросом: какие промежуточные механизмы могли существовать и попытаться найти если не их, то хотя бы их "потомков", пусть и сильно измененных, но все же более простых, чем тот, что по фильму. Попытаться проследить их взаимосвязь.
И даже если ничего не найдется, то все равно это не аргумент против эволюции, так как согласно этой самой эволюции "выживает наиболее приспособленый". Стало быть, чтобы судить/рядить что могло бы, что нет - нужно восстановить поэтапно климатические условия на планете за последние 3 млрд. лет, прикинуть возможные варианты форм жизни, прикинуть их "борьбу за место" и что из этого вышло. На вскидку: сейчас постоянно вымирают около сотни видов животных и растений каждый день - сколько их вымерло за 3 млрд. лет? Сколько раз биосфере приходилось восстанавливаться после глобальных катаклизмов с чуть не 70% уничтожением всего живого? И после этого пытаться найти промежуточные звенья?
Я даже не представляю мат. модели, способной все это воспроизвести. И не понимаю позиции ученых, выпучивающих глаза: как мог возникнуть такой сложный механизм? Непостижимо! Это наверняка чьих то рук дело (божьих, инопланетных и т. п.)! При чем в случае с иным разумом в фильме Доккинз резонно заметил:
- вполне может статься, что нас создал другой, более развитый разум. Но его в свою очередь никто не создавал - он возник согласно законам эволюции.

>>ставить вопрос о том как возник такой механизм, все равно, что удивляться как ураган, пронесшийся над помойкой собрал самолет.

Ураган не обладает уровнями эволюционной адаптивности, тем, что не за раз, а за последовательную смену многих раз приводит к отсеву неподходящего по каким-то признакам. Вот тогда самолет и может появиться, но не от урагана, хотя ураган тоже отсеивает некоторые признаки. Это демонстрируется в Диалог об эволюции.

Конкретно по заявлению фильма хвостатый механизм, настолько сложный, что как утверждают авторы "просто не мог возникнуть эволюционно". - как раз из таких непоняток. Но принципиально нет права утверждать невозможность чего-то только лишь на основе невидения правдоподобных вариантов как это возможно: их можно в упор не видеть и не понимать, но это не означает доказательство их отсутствия.

Мне не понятно: ведь ученые, не глупые люди с многолетним практическим опытом. Почему, я, лузер, понимаю, что они гонят - а они нет? Или специально врут? Зачем? Или опять "работа режиссера"?

автор: Palarm сообщение №23854

Мне не понятно: ведь ученые, не глупые люди с многолетним практическим опытом. Почему, я, лузер, понимаю, что они гонят - а они нет?

Потому, что на Fornit не ходят.
А, если посерьёзней то, как понял в процессе, достаточно долгого общения, - очень страшно не быть. Какие бы "высокие" цели не выдвигались верующими, в конце концов всё сходилось к одному: - "Спастись!". При этом они должны быть уверены, что они не "верят", а "знают", что спасение будет. Отсюда и всевозможные "научные доказательства", которые, часто опровержимы с помощью знаний на уровне школьной программы. Или просто логически рассуждая. В своё время изрядно позабавились рассчитывая в каком виде Ной запихивал животных в ковчег. Причём, изрядно упростив задачу, считая его в виде прямоугольного ящика. Или вот ещё

11 мая 2009 года, ведущий научный сотрудник Кибернетического Центра Национальной Академии Наук Украины профессор Обухов Вадим Евгеньевич провел для воспитанников Киевских Духовных школ лекцию на тему: "Евангелие и кибернетика. Духовность и интеллект". В лекции профессор на основе Евангельских Законов доступным языком кибернетики изложил различные аспекты алгоритмического или аналитического представления системы: Творец-человек-мир и рассказал о путях достижения гармонии отношений человека с Творцом и миром, как главной цели человеческой жизнедеятельности.

:
Видите на заднем плане? Всё "научно" со схемами и расчётами.
И, кроме того, как я выяснил, учёный, по сути, - человек знающий несколько больше в конкретной области знаний. За ней, он может практически не отличаться о нас обычных обывателей. Ну, а о влиянии идеи - фикс и рассказывать нечего, здесь об этом знают все.

автор: kovip сообщение 23855

И, кроме того, как я выяснил, учёный, по сути, - человек знающий несколько больше в конкретной области знаний. За ней, он может практически не отличаться о нас обычных обывателей.

Интересная мысля. До сих пор считал, что чем эрудированнее человек, чем больше у него знаний - тем меньше в голове остается места для мистики. Однако ты натолкнул на другое соображение:
страхи о смерти возникают, если все время тянуть одеяло на себя. Причем это касается не только денег - а вообще любая деятельность, зацикленная на само-образование/удовлетворение/достижение чего то. Видимо причина в неудовлетворенности потребности альтруизма. Потому, что только она позволит создать логическую цепочку смысла "зачем" - и устаканить страхи. В самом деле - можно много вариантов придумать о следе, оставленном после себя, о пользе обществу и т. п. Но только при условии: правильность (хорошесть) аргумента альтруизма должна восприниматься как аксиома - а для этого ее не надо как минимум подавлять в себе.

Многие споткнулись думая, что главное - накопить как можно больше денег, ума, способностей и т. п. Но когда кондрат приобнимет - встанет четкий вопрос: а на хрена тебе все это, если вот скоро сдохнешь? И если не сможешь ответить - будет плач и скрежет зубов.
Интересно, что продвинутые религиозники в первую голову ставят именно альтруизм ("возлюби ближнего как самого себя") - и только потом толкования и писания.

Видимо поэтому толковые купцы были меценатами, умные ученые тратили уйму времени, растолковывая бестолочам то, что сумели понять - для того, чтоб потом не страшно было помирать.

PS:
в качестве гипотезы:
бывшие военные находятся в группе "мистического риска", потому, что привыкнув жить по приказу и выйдя в отставку начинают машинально искать "командира". Неуютно жить своей головой, не привычно.
Впрочем, это должно касаться в первую голову исполнителей. Тех же, кому приходилось принимать ответственные решения, а не просто исполнять, кто реально нюхал порох и видел подноготную войны это касается в куда меньшей степени.

автор: Palarm сообщение №23857

чем эрудированнее человек, чем больше у него знаний - тем меньше в голове остается места для мистики.

И, это, в общем то, правильно но, не совсем. Умные люди говорят: - "мудр не тот, кто знает многое, а тот кто знает нужное".
автор: Palarm сообщение №23857

Однако ты натолкнул на другое соображение: страхи о смерти возникают, если все время тянуть одеяло на себя. Причем это касается не только денег - а вообще любая деятельность, зацикленная на само-образование/удовлетворение/достижение чего то. Видимо причина в неудовлетворенности потребности альтруизма.

По моему, страх, даже не смерти, - небытия, смерть может мыслиться, как переход в другой мир, в другое состояние.
Я, помню как страх смерти настиг меня, лет в 11- 12. Я, стоял перед зеркалом и вдруг, очень ясно представил, что меня в нём нет. Причём нет не только в нём, а вообще ни где. Я, думаю, может не так явственно, но этот страх есть у всех. И, чем ближе очевидность конца, тем явственнее он проступает. И, вот тогда начинаются поиски. Но, кто то "ищет" пути к спасению, принимая, без особой критики, чужие выдумки. А, кто то, как устроен мир? Подспудно ища: и нет ли в нём лазейки, по которой можно было бы ускользнуть от ничто? Если поиски честные, то приходится признать, что нет. Тогда, не редко идут заменители. Например, заменитель Фейнмана:«Меня это огорчает, но не настолько, насколько это может представляться другим, потому что я чувствую, что рассказал другим достаточно историй и оставил в их разуме достаточную частицу себя. Я чувствую себя так, словно нахожусь везде. Так что, возможно, когда я умру, я не исчезну бесследно!» http://ehorussia.com/new/node/1110 По моему, меценатство от туда же.
А, альтруизм, в конце жизни больше востребован как потребность. Не однократно приходилось сталкиваться с жалобами стариков на заброшенность, не нужность и потому, пустоту, никчёмность существования. Некоторые, начинают бесконечно лечиться, не столько от реальных болезней, сколько от выдуманных, что бы получить, хотябы, эрзац внимания. Другие ударяются в религию, которая даёт не только иллюзию спасения, но и иллюзию востребованности. Многие утверждают, что их преданность и поклонение, просто, необходимы богу.
Эйнштейн сказал:" Наше положение на Земле поистине удивительно. Каждый появляется на ней на короткий миг, без понятной цели, хотя некоторым удаётся цель придумать. Но с точки зрения обыденной жизни очевидно одно: мы живем для других людей — и более всего для тех, от чьих улыбок и благополучия зависит наше собственное счастье. "
.... "если люди хороши только из-за боязни наказая и желания награды, то мы действительно жалкие создания"автор: Palarm сообщение №23857

Интересно, что продвинутые религиозники в первую голову ставят именно альтруизм ("возлюби ближнего как самого себя") - и только потом толкования и писания.

Ага. И при этом, изо всех сил стараются оправдать Елисея, скормившего волей божией 42 ребёнка за невинную шалость: - его плешивым обозвали.

4Цар. гл.2 ст.23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

"автор: Palarm сообщение №23857

бывшие военные находятся в группе "мистического риска", потому, что привыкнув жить по приказу и выйдя в отставку начинают машинально искать "командира". Неуютно жить своей головой, не привычно.

Не совсем так. Есть и космонавты верующие. Не редко из тех, кто из довольно долго вынужден находиться в условиях не предсказуемой опасности, становятся верующими. Человек не любит не известности, она часто бывает опасна.

Ну, вот - еще одна теория раздымилась. А была прикольной, но видимо слишком простой, чтобы быть правдой
На вопрос - зачем люди врут себе и другим получаем ответ: а черт их знает, у каждого свои тараканы. Кто то выдумывает обоснования, опираясь на свои аксиомы, кто то ничего не выдумывает. При этом двигать ими может такой воз автоматизмов, созданных самими или с чьей то помощью, что разобраться в причинах не проще, чем распутать драный клубок: где там конец и начало - их там до хрена.
Походу дела приходит на ум только рекомендация больше спать, больше заниматься чем то увлеченно и меньше философить - меньше врать придется

Мистики горазды лясы точить - но давать деньги на "исследования" чьих то бредовых идей - это вряд ли. Ведь как ни крути, но всякий давший взаймы ожидает, чтоб ему хотя бы вернули вложенное. С трудом представляю толпы богатых филантропов, спонсирующих мегаисследования доказательств бытия божьего. Другое дело организовать небольшую тусовку для обмена идеями, чтоб потрындеть о сутях и смыслах - но это не очень будет интересно самим исследователям - им денег надо, а не похлопывания по плечу типа: молодец, мы тобой гордимся. Вот интересно - какой бюджет принстонской лаборатории? Как бы не оказалось, что самый крутой прибор там старый стрелочный амерметр, найденный на свалке.

Вряд ли возможно, что ученые из фильма сознательно дурят мозги, если им конечно за это хорошенко не заплатили. Кого они пытаются надуть? Зрителей зомбиящика? Так они ни разу не спонсоры. Финансовых воротил? Ну эти ребята сами кого хошь надуют

автор: sergish сообщение 23864

Вот я и говорю, что нельзя исключать скрытые пиар-заказы в научно-популярных фильмах.

Я еще соглашусь, что тут может быть замешана политика оболванивания, но с трудом представляю, что подобными фильмами можно побудить финансовых воротил спонсировать такие исследования. И главное - я думаю исходить из того, что они все таки всерьез верят в то, что говорят. Потому, что иначе и обсуждать нечего.

Наиболее вероятно просто создание рейтингового фильма на волне склонности к мистицизму у большого % зрителей. Интересно только - почему вроде не глупые люди, а главное - имеющие практический опыт в этом деле, будучи в курсе последних достижений своей науки в этом направлении, серьезно толкают с экрана какие то странные мысли. Kovip толкнул дельную идею, может кто еще чего скажет.

Собственно попытка сформулировать основные причины, почему умные, образованные люди с богатым практическим опытом в какой то области, вдруг начинают вести себя неадекватно и говорить глупости - и судя по всему верить в них. Пока что прослеживается только "страх небытия".

автор: alexfox сообщение №23880

можно проиллюстрировать конкретным и более наглядным примером с Фрэнсисом Коллинзом(Francis S. Collins), который как бы и приобщился к религиозному в мировоззренческом плане, но правда, как видно, не из его собственного «страха небытия», а «в результате общения с умирающими пациентами, которым, как он заметил, вера часто помогала преодолеть страх перед скорой кончиной.» И во как «скрутило»-то, у Коллинза есть даже вот такая книга : )

Надо отличать повод от причины

Коллинз вернулся к религии в результате общения с умирающими пациентами, которым, как он заметил, вера часто помогала преодолеть страх перед скорой кончиной.

И, надо заметить: - не часто а, всегда. Одно дело, раствориться в не бытие другое, перейти в жизнь вечную.
Но, действительные аргументы другие. И навряд ли, это было наблюдение, того, что верующим умирать легче. Дескать, обзавидовался верующим и решил тоже уверовать.
Вот, транслируемая им причина:

Если кого-то (как меня) убеждает в реальности Бога существование Нравственного закона и присущее всем людям стремление к божеству, если этот человек безошибочно судит о присутствии благой и милосердной высшей силы по свету в собственном сердце, то любые попытки погасить этот свет встретят с его стороны естественное и самое решительное сопротивление.

http://elementy.ru/lib/430721 Обычный риторический набор верующего. Если же порасспрашивать по подробнее, непременно вылезет действительная причина "спасение". Ну, а потом начинается старательное скрещивание вилки с бутылкой, то есть веры и знаний.

научные доказательства неоспоримы и, на мой взгляд, именно путем эволюции Бог создал людей.

http://elementy.ru/lib/430721 Но, с другой стороны человек не менее авторитетный возражает:

Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался , иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше . И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно , что остается удивляться , что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше ». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.

http://www.nkj.ru/interview/4624/ И, если посмотреть по внимательнее он прав. И касается это не только мозга и глаз. Идея Великого Архитектора, давно раздолбана в пух и прах.
Какие там "научные доказательства? Вся суть доказательства существующего у верующих выражена Коллинзом в этом ответе:

- Ричард Доукинс поднял вопрос о том, что если Бог создал вселенную, тогда каким образом Он исчез из вселенной? - Я очень сожалею, что Бог исчез для Ричарда Доукинса. Он не исчез для меня. Я думаю, что вы можете делать аргумент, что если бы Бог сделал себя столь очевидным, столь известным, столь легко интерпретируемым в повседневных событиях, тогда вся концепция веры и принятия личного решения о том, где вы стоите, должна быть полностью бессмысленной. Вы можете взглянуть на множество примеров в истории веры, где это отсутствие уверенности является критической частью того, как действует все предприятие.

http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=collins_francis_sellers Угумс. Бог специально прячется, чтобы люди не знали о нём, а выдумывали своего бога и верили в него. Уверуйте и узрите, - вот и все "научные" обоснования.
Чтобы узнать, что в действительности движет верующими, не стоит читать книжки о верующих, нужно просто пообщаться достаточное время на религиозном форуме.

автор: kovip сообщение 23884

Чтобы узнать, что в действительности движет верующими, не стоит читать книжки о верующих, нужно просто пообщаться достаточное время на религиозном форуме.

Это да. Я уже довольно долго наблюдаю за диспутами верующих и тоже приметил: периодически между шизотерическими описаниями кто как понимает такое то место в писании, создаются темы "спасите, помогите, помолитесь обо мне" и т. д. - то есть явно видно, что за всеми попытками придать разумный вид вере, скрывается просто страх перед небытием. Видимо и вправду - это и есть основная причина.
автор: kovip сообщение №23884

Идея Великого Архитектора, давно раздолбана в пух и прах.

Когда головастики доберутся наконец до последнего белого пятна, куда все время убегает бог, то обнаружат там стадо обезьян, печатающих на машинках кодировку ДНК и проверяющих потом ее на практике: работает/не работает?

Наверное стоит подойти к вопросу "почему становятся верующими" с другой стороны: как мозг определяет, что есть глюк, а что реальность?