Тема форума: «Моя картина мира :)»

Так как это моя личная картина мира, мое убеждение, то и помещаю это в раздел Вера
Хотя все изложено в самых общих чертах (иначе кто же это читать станет?), любой фрагмент вполне готов для достаточно глубокой детализации, без необходимости скоропостижного подстраивания теории под новые доводы, с введением новых понятий или принципиального изменения старых.
Это - не результат какого-то озарения или серии озарений. Это – результат всего моего жизненного опыта. Даже основу того, что он составляет невозможно передать в коротком тексте. Поэтому этот текст не может быть достаточно убедительным ни для кого, кроме меня Зачем тогда я это делаю? Просто воспринимайте все написанное как некое фантастическое, в чем-то занимательное предположение. Смысл такого подхода станет ясен позже

С чего начать? Конечно же, с сотворения! Но с условием, чтобы не было никаких “виртуальных шаблонов понятий” (понятий, имеющих только словесное обозначение, но не имеющее соответствия с реальностью, см. раздел сайта О теориях ). Поэтому не прокатит: “мир возник из хаоса”. А вполне прокатит: “Сначала возникло Я”.
Хотя понятие Я вполне определено, уточню его для еще большей определенности в данном контексте.
Можно просто отослать в раздел Нейрокомпьютер/Теоретическое обоснование , но скажу коротко, что Я – внутреннее (психологически внутреннее) символьное обозначение самого себя. Этот символ вначале еще не связан со словом, а представлен неким совокупным образом (морфологически – структурами, детектирующими образ самого себя при активации его определенными признаками.) “Я” появляется не сразу, а только после того, как первоначально пройдет процесс научения распознаванию свойств ближайшего окружения и внутренних ощущений тела в связи с текущими потребностями. Когда ощущения внешнего мира начнут явно отличаться от внутренних ощущений потребностей-откликов, то начинает различаться некая совокупность внутренних ценностей (значимости отношений к воздействующему) – образ Я. До этого он просто не узнавался (не различался) так же как не узнается то новое, что наблюдается впервые.
Запоминается (в долговременной памяти, представленной ставшими эффективными связями из ранее существующих, но еще не проводящих сигналы) то, что имеет не нулевую новизну и, одновременно, не нулевую значимость. Поэтому все ранее никогда не наблюдавшееся, а значит, еще не имевшее выработанного отношения к нему, не запоминается. Мало того, оно даже не воспринимается так, как будто его и нет. Поэтому первые осознаваемые воспоминания довольно отрывочны и появляются далеко не сразу.
Мы не знаем, как и в каком виде возник реальный мир (Узнаем ли вообще когда-нибудь? И насколько корректно слово “возник”?), но для каждого нас мир возник вполне определенно и с этого момента он начинает познаваться.
Как только определился образ Я и пошли первые воспоминания, вполне осознанно начал накапливаться жизненный опыт. Т.е. мы часто уже осознано можем менять фокус внимания, выделяя из воспринимаемого то, что больше всего в данный момент значимо для нас.
Теперь появилась возможность строить свое отношение к тем или иным доступным наблюдению явлениям, которые нам не безразличны. Начиная с самого близкого, стало возможным расширять наше отношение на все более дальние явления и предметы. Например, научившись обращаться с камнем, мы теперь можем постигать, как же этот камень взаимодействует с другими предметами.
Таким образом, постепенно, в веках, может формироваться свод понятий, переносимых в виде символов в текстах, в виде устно передаваемых сведений и в виде жизненного опыта, который возникает, когда появляется личное отношение к этим сведениям.
Так возникают представления об окружающем мире, которые у разных люди различаются настолько, насколько отличается личный опыт, возникший на основе одних и тех же сведений. Поэтому для одного человека мир вовсе не такой, каким он представляется другому. Задавать же вопрос: “а каков же мир на самом деле?” становится бессмысленным потому, что нет таких общих понятий, которые приводят к одинаковым образам в разных головах и вообще нет очень многих понятий для тех проявлений мира, о которых мы еще ничего пока не подозреваем.
С возрастом все более укрепляется уверенность в тех однотипные закономерностях, которые характерны для сходных ситуаций. Для каждой из них формируется свой внутренний обобщенный образ, который может связываться со словесным символом и мышечной программой его озвучивания, обозначающим этот образ. Или же не связываться, если такое слово еще не придумано. Так строится внутренняя модель законов окружающего мира. Эти законы, как и соответствующие им вербальные символы, в головах разных людей вызывают сходные понятия, обеспечивающие взаимопонимание.
Структуры мозга у разных людей развиваются однотипно и обладают примерно равными возможностями. Гораздо больше различий в возможностях определяются индивидуальной динамикой кровоснабжения, чем различиями в структуре. Мало того, даже серьезные изменения или повреждения структур, приводят к почти не различимым результатам развития из-за установления адекватных связей в других зонах. Самые же кардинальные различия дают особенности личного жизненного опыта, различия в условиях жизни. Поэтому, кстати, в теории внешнего мыслеполя, которое будто бы воспринимается нашим мозгом по типу телепередач, не отражается фактическое положение дел. Именно наш личный жизненный опыт в полной мере определяет нас и наши помыслы. Иначе бы все телевизоры, как бы они не различались в конструкции, показывали бы одни и те же каналы А если предположить, что у каждого – свой личный телепередатчик – его душа, то нужно признать, что скорее в душу передается все то, что добывается личным опытом, а не наоборот. Потому, что зависимость нашего поведения, наши мотивации, однозначно прослеживаются как результат личного опыта.

Таким образом, данной теорией регламентируется единственно возможный метод познания – формирование личного отношения (знания) и направление познания - с самых простых лично познанных истин, до наиболее удаленных.
Вследствие этого самой компактной частью данной теории подразумевается весь свод взаимосвязанных, эмпирически проверенных сведений, накопленных людьми, которые, начиная от самых простейших истин, развились настолько далеко в ширь, насколько мы имеем это к настоящему моменту, и будут продолжать развиваться в будущем. Ни одна другая область человеческой деятельности, кроме науки, с такой эффективностью и в таком объеме не пополняют этот свод общепризнанными сведениями. (Под наукой в данном контексте понимается определенная культура получения, проверки и использования деенаправленных сведений, использующая “научные методы”, о которых говорится в разделе сайта Сны наяву/Мистические миры. Под общепризнанностью понимается рейтинг сведений, которые непосредственно используются в практической деятельности для получения деенаправленого результата потому, что только профессионалы в данной области являются носителями общепризнанной в этой деятельности системы представлений, а отрывочные представления остальных не могут составлять рейтинг.).

Жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.
В познании мира с самого начала неизбежен эгоцентризм, потому, что другого способа познания, кроме как понять мир со своей колокольни, для личности не существует. Человек может получать сведения из книг, со слов, по инету и любым другим способом, но они только тогда становятся знаниями, когда возникает уверенность в их месте во взаимосвязи других личных представлений, и эта уверенность не возможна без личного к ним отношения (иначе связи просто не устанавливаются).
Для того же, чтобы поверить или не поверить полученным сведениям, каждый использует свой личный опыт познания. У детей, в период доверчивого обучения, используется авторитет жизненного опыта старших, хотя при этом постоянно экспериментирует в игровом режиме и постепенно накапливает собственные методики познания или же, при недостатке любопытства (отсутствие инфантильности), продолжает доверчиво следовать авторитетам. Как и любые другие сведения, методики познания так же могут передаваться. В науке принят “научный метод” познания, проверенных многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.

Можно сделать вывод, что я вовсе не отрицаю то, что в реальном мире существует непознанное. Что могут возникать явления неожиданные и непонятные. Наоборот, я говорю, что мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта. И мир может, по тем или иным причинам, поворачиваться к нам разной стороной, подчас совершенно неожиданной. И единственная возможность устоять на ногах это – как можно крепче держаться за то, что действительно нас с этим миром связывает.
Может ли существовать нечто, связанное с нашим телом, что не исчезнет после смерти и то, что существовало до нашего рождения? Несомненно: наше тело – всего лишь миг в эволюции материи, из которой оно состоит. Эта материя была и будет после нашей смерти.
Ставим вопрос круче: Может ли быть нечто, называемое Душой, что сохраняет наш жизненный опыт после смерти тела? Ответ: нет никаких оснований утверждать, что это невозможно. Но нет пока никаких оснований говорить, что это действительно так. Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения.
“А вдруг душа действительно существует и тогда жизнь приобретает особый смысл?” Можно вообразить бесконечное множество таких “а если?”, различных до противоположности в диапазоне от пессимистической: “мы – неудачный и жестокий эксперимент сверхразума, который только начинается со смерти нашего тела”, нейтральной: “мы – незначительное звено превращений материи и лишь окружаем себя желанным иллюзиями” до оптимистической: “мы – частицы непознаваемых в нашей ипостаси более общих явлений, которые сохраняют и неисповедимо используют приобретаемый жизненный опыт”. И нет никаких оснований принять какое-то из этих предположений. Все они наивны потому, что строятся из известных нам понятий, в то время как речь идет об областях, в которых у нас нет жизненного опыта. Так древние всерьез переносили чисто человеческие повадки на богов, что сегодня кажется наивным, и точно так же все сегодняшние представления о боге покажутся наивными через некоторое время. Если и есть нечто, для обозначения чего подходит слово Бог, то у нас нет понятий, с помощью которых можно было бы представить его, именно потому, что его свойства и возможности находятся вне доступной нам области реальности, для которой у нас нет жизненного опыта. Предполагать его существование, так же как отвергать его – занятие абсолютно равноценное и в деле познания реальности бессмысленное.
Не касаясь вопросов веры, стоит отметить два существенных различия в отношении людей к продуктам творческой фантазии, как следствие различных путей развития личного опыта познания. Люди постоянно придумывают фантастические образы и ситуации в своих художественных творениях. Но некоторыми они воспринимаются в игровом варианте восприятия, что сильно стимулирует развитие познания, а другими – принимается с безусловной верой под воздействием авторитетов лидеров организованной религии, которые из художественных творений создают объекты веры. Мы с увлечением читаем романы с удивительными ситуациями и удивительными образами, но относимся к ним с пониманием их идеализированности. К объектам же религии люди относятся как к реально существующему. Нет никаких разумных оправданий такому заблуждению: ни в плане морали, которая вовсе не основывается ни на страхе, ни на любви, а определятся особенностями и древностью культуры данного этноса; ни в плане духовного развития, которое на деле оказывается своей противоположностью из-за того, что, вместо игрового варианта развития сознания, остается лишь примитивный вариант доверчивого восприятия.

Но зачем вообще что-то там у себя развивать, духовность ли, жизненный опыт или методики эффективного формирования жизненного опыта? Как бы глупо ни звучал такой вопрос, немало людей сгоряча им задаются, забывая про то, что их место в жизни и судьба напрямую связана с этим. Речь идет не о некоей “цели жизни”, а об эффективности и привлекательности для других особенностей жизни данного человека. Человек не только не живет один, а полностью зависит от окружающей культуры. Он определяется ей и может в немалой степени изменять саму это культуру, что постоянно и происходит. Из всех же представителей этой культуры ему близки считанные люди, через которых и с помощью которых происходит взаимосвязь с культурой. Миры близких людей представлены в голове человека и неразрывно связаны с его внутренним миром. Наибольшей силы такая связь, фактически взаимное отражение друг в друге, может быть у двух очень близких людей. И тогда не окажется ничего более значимого для этих людей, чем эта связь: она способна преумножить их чувства, силы и возможности.

Гносеологическое следствие из сказанного: бессмысленно развивать предположения, начиная не с хорошо выверенного жизненного опыта, а откуда-то с другого, неизведанного конца.
Вполне определенными в контексте сказанного становятся отношения личность-реальность и понятна ограниченность форм общих представлений о реальности.
Похоже на то, что самым ценным приобретением в течение жизни является личный жизненный опыт в форме, дающей возможность передачи его наиболее адекватных сведений другим людям, конечно в той его части, которая не безразлична для этих людей, то есть творения-нетленки

Николай, привет!

Я так понимаю, теперь и ты повесил у меня перед носом приманку, чтобы я на нее клюнул как рыба-акула Но, как это ни странно в контексте наших споров, у меня очень похожая система ценностей. Я сейчас читал все это и ловил себя на том, что многие пассажи мог бы и сам написать.

Но есть и принципиальные различия.

1. Я совершенно иначе смотрю на "иллюзии". Мне кажется, что каждый из нас имеет свою собственную внутреннюю психологическую реальность, которая куда "реальнее" окруждающего мира. Да, чтобы эффективно действовать в окружающем мире, нужно уметь отделять внутреннюю реальность от внешней, четко осознавать их отличия и не выдавать желаемое за действительное. Но мне кажется, что ни в коем случае нельзя принижать значение внутренней реальности, как это часто происходит в нашей жизни. И сам стараюсь поддерживать разумное равновесие, чтобы и "внешняя" жизнь не страдала, и "внутренняя" была полноценной.

Мне кажется, что "иллюзии" - это очень важные элементы нашей внутренней реальности. Они живут по собственным законам, которые очень похожи на законы магии. Кстати, современная психология давно уже вплотную подошла к мистицизму. Единственное отличие психологии от магии - отсутствие попыток проецировать внутреннюю реальность человека на окружающий мир. И мне такой подход очень нравится. Глупо наделять "реальный мир" свойствами сновидений. Но не менее глупо наделять сновидения свойствами "реального мира". И то и другое просто существует. Это параллельные реальности, а человек живет в обеих.

Вот поэтому в моей жизни совершенно спокойно соседствует работа в области hi-tech с рунической магией и астрологией. Я не вижу в них никаких противоречий. Компьютер - это устройство "реального мира" и он работает по его законам. Руническая магия - это эффективный инструмент управления "внутренней реальностью". Тоже самое касается астрологии. Все это частные случаи проявления архетипов коллективного бессознательного, "открытого" Юнгом (а до него хорошо известного всем мистикам). Законы астрологии также фундаментальны для внутреннего мира, как и физические законы - для внешнего.

2. При формировании "образа Я" на человека воздействуют не только силы "внешнего мира", но и силы внутренней психологической реальности. У разных людей, разумеется их баланс различен. Грубо говоря, кто-то видит ярчайшие цветные сны с загадочной мифологической (архетипической) символикой, которые хорошо запоминаются, а кто-то их не видит. Одни дети помнят "прошлые жизни", другие нет. То, что феномен "прошлых жизней" существует я убедился на собственном опыте. Есть и масса других подтверждений его существования. Другое дело, что я не тороплюсь проецировать свои внутренние ощущения на внешний мир и выводить из них фундаментальные законы бытия. Опыт показывает, что всегда все оказывается куда многограннее и сложнее, чем любып попытки втиснуть мир в те или иные шаблоны и теории. Вот поэтому я ограничиваюсь пока рассмотрением тех же "прошлых жизней" как загадочного психологического феномена, которому пока не дано вразумительного объяснения. Во всех теориях (как мистических, так и научных) на эту тему есть масса сомнительных мест и натяжек.

Кроме того, современные психологические исследования показывают, что "образ Я" никогда не бывает цельным. Это огромный и сложнейший клубок самых противоречивых и эмоционально насыщенных образов из которых складывается картинка нашей личности. Отражением этого факта являются, например теории множественности эго-состояний типа берновских "родителя, ребенка и взрослого" или ассаджиолевских "субличностей". Это только осознаваемые эго-состояния. Плюс к этому огромный пласт подсознания и коллективного бессознательного, который воздействует на наше сложносоставное "Я". Еще Адлер указал на тесную связь неврозов с условиями внутриутробного существования. А Гроф развил эту теорию и высказал гипотезу о существовании "перинатальных матриц". То есть бессознательные силы, в том числе и закладываемые до рождения, играют в формировании "образа Я" очень важную роль. Отрицать все это дело на мой взгляд просто глупо. То, что под психоделиками люди вспоминают свое внутриутробное существование - это факт. Точность воспоминаний проверена - она 100 процентная. Этот факт не ложится в рамки представлений нейрофизиологии о формировании головного мозга. Поэтому чаще всего такие факты объявляются в науке подлогами, мистификациями и т.д. Вот поэтому я не очень люблю ученых. Хотя не отрицаю, что среди них есть люди, которые способны признать то, что есть еще "непознанное" а не кричать, что "непознанное" - это выдумки темных людей... Но, увы, это редкость.

Да, кстати, Николай, пища для размышления. Вот 10 имен Бога, согласно древнееврейской Каббале, с переводом значений. Каждое из имен отражает одну из сторон Бога. То есть он далеко не так прост и однозначен, и может проявляться самым неожиданным образом, причем где угодно Мне такой Бог очень нравится

1. Эхие - означает просто "Я", иначе - осознание собственного существования
2. Иа - творение, творческие идеи
3. Иеве - единство в противоположностях (гармоничное соединение активного и пассивного и т.д.)
4. Эль - милосердие
5. Элоим - сила
6. Элох - красота, восприятие гармонии
7. Саваоф - справедливость, возмездие
8. Элоим - смирение и согласие
9. Шадай - бог живой, а не мертвый
10. Адонай - власть, управление иначе - активное воздействие на окружающий мир.

Не правда ли имеет смысл стремиться выполнить напоминание Иисуса: "Не написано ли в законе вашем - вы боги?"

Привет, Кот!
Рад, что ты снова выбрался на форум Я вот читал твои "пассажи" и ловил тебя на том, что особых принципиальных различий, все же, нет хотя есть о чем поговорить. Хорошо, что ты прошнуровал эти различия по пунктам, - я последую по ним.

1. По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто существует в ней, как часть ее, не правда ли? Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения, на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть. Мы не можем отделять внутреннюю реальность от внешней, иначе останемся даже без того кривого зеркала, которое имеем. Но ты имеешь в виду, что нужно отделять ту часть нашего мира, которая заведомо нами с внешним миром и не связывалась, как сказки, которые живут только в наших головах, и мы понимаем, что это - сказки. Все остальное - тоже "иллюзии", которые только в какой-то степени соответствуют объективной реальности. Как бы хорошо мы не знали предмет, а все же знаем о нем гораздо меньше, чем не знаем. Но для нас эти "иллюзии" - и есть весь мир, доступный нашему пониманию. Мы не можем жить параллельно: или во внутреннем мире или переключаться на внешний, просто потому, что нам доступен только внутренний мир.
Еще ты особо выделяешь мир наших сказок и придаешь ему особую значимость и привлекательность, подчас не меньшую, чем реалии внешнего мира. Базару нет. Для очень многих внутренний мир сказок важнее внешнего, но это очень условно и индивидуально. Мне кажется, главный критерий здесь - социальная направленность: или в основном только на себя лично или еще и на близких людей. На одном полюсе - чисто звериное, самодостаточное существование, для чего и требуется лишь удовлетворение личных потребностей тела и внутреннего благополучия. Тогда личный кайф - превыше всего, в том числе и кайф от иллюзорной сказки. На другом полюсе - те, чей "круг света" широк, те, кто живет не только для себя лично, а в неразрывной связи с близкими людьми (в том числе близкими по их пониманию, сопереживанию, т.е. близкими могут стать все люди). В этом случае мир сказок - мощный инструмент творческой фантазии, который дает вполне объективные, реальные для других произведения.

2. "Я" у человека, все же, одно и вот почему. У человека есть только одно физическое тело и одна связанная с ним система ценностей, обеспечивающая его жизнеобеспечение. То самоосознание, которое связывает тело и внешний мир системой отношений и есть "Я". Это базовое образование представлено множеством личностей "Я", каждая из которых специализируется для контекста определенных условий. Есть "Я" - ребенок, который продолжает быть и тогда, когда тело взрослеет. Это "Я" может завладеть сознанием и человек на это время станет ребенком. Есть "Я" - работающий в офисе деловой человек, "Я" - танцующий вечером с женщиной, "Я" - супруг (со всем набором личных атрибутов), и так - для всех возможных условий.
Только одно из этих "Я" находится в фокусе текущего сознания. Они локализуются в разных частях мозга и если вырезать даже большой кусок, будут потеряны только некоторые из них, и эту потерю сам человек не в состоянии заметить, только в некоторых ранее знакомых ситуациях вдруг окажется беспомощным. Мало того, кроме личностей собственных "Я" есть множество равноценных личностей чужих "Я" - людей, с которыми приходилось общаться по жизни. Возможны ситуации, когда такое чужое "Я" завладевает сознанием (это можно проделать с помощью внушения) и ситуации, когда несколько "Я" начинают перетягивать одеяло и возникает "расщепление личности".
Ты, Кот, не любишь ученых Это все равно, что сказать, что ты не любишь поваров, негров и т.п. "Ученые" - это те же люди, только применяющие определенную методологию в исследованиях. Они очень разные, как и все люди. Есть подлые гады но есть и очень честные "внутренне".
А вот у меня немного другое отношение к психологам. Я вовсе не делаю из них однотипную касту, но именно специфика их предмета накладывает маску на их рассуждения. Дело в том, что психология всегда была чисто эмпирической наукой и во многом при том сродни философии потому, что сам предмет ее исследований - психика, была недоступна в своей первопричине. Т.е. психологи, не исходя из механизмов работы мозга, рассматривали только результат, доступный в виде поведенческих реакций и словесных описаний. Это примерно так же продуктивно, как стараться описывать законы поведения машин на дорогах, только наблюдая за их движением и гадая, почему разные тачки подъезжают к разным заправкам, почему одни намного эффективнее тормозят в гололед и увереннее себя ведут на дороге и т.п. Только с тачками - намного проще.
Как это бывает часто, для адекватного описания явления требуется взаимодействие понятий больше, чем одной науки. В этом случае возникают науки, базирующиеся на достижениях и методах нескольких. Для описания психики нужен синтез нейрофизиологии, биохимии, математики, электроники (в которой очень важны принципы описания цепей), психологии, социологии и немало сверх того. Пока нет такой интегральной научной дисциплины, и каждая из названных трактует человека со своей колокольни, в отрыве от очень многих неразрывно связанных компонентов.
Что касается внутриутробных воспоминаний, то мне пока не попадались убедительные свидетельства этому ни в каком виде. Есть Дианетика, которая полностью базируется на этом. Когда-то я пытался заниматься ею, и при всех усилиях не смог получить декларируемые результаты. Потом стали попадаться статьи о том, что Дианетика - удел верующих в нее людей и не приводит к объективным результатам. Что Дианетика была создана как заранее спланированное средство привлечения паствы и, действительно, она во всех своих проявлениях имеет отчетливый религиозный характер (даже в игрушке FallOut это обыграно!).
Твоя "100% проверенная точность воспоминаний" - уже звучит странно (как можно на 100% проверить внутриутробные воспоминания?). Если у тебя есть такие материалы, помимо голословных утверждений Грофа в стиле правдивых историй, запротоколированных азартным психологом (а он сплошь и рядом пренебрегает общепринятой и отработанной методикой формализации достоверности данных), то, плиз. поделись.

3. А что значит "с переводом значений" имен Бога? Т.е. эти имена конкретно в языке имеют данные значения? А могут такие разные значения как "справедливость и возмездие", "смирение и согласие" обозначаться одним словом?
Значит ли вообще сказанное, что ты как-то стремишься заполнить виртуальный шаблон понятия "Бог" определенным смыслом, т.е. определить понятие "Бог"?

Да, поговорить есть о чем

Ну, поехали по тем же самым пунктам:

1.

> По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто
>существует в ней, как часть ее, не правда ли?

Да, это так. Но если мы сменим точку отсчета и встанем на позиции крайнего субъективизма, то можно сказать, что внешняя реальность существует во внутренней реальности как часть ее. И это утверждение будет верно, не правда ли? Все дело в том, как нам выбрать точку отсчета для построения системы координат, относительно которой будет оцениваться мир. И нет никаких "объективных" правил как нам эту точку выбрать. Это вопрос личной веры. Вот поэтому я и говорю, что истина - это сумма всех возможных точек зрения на вопрос, включая ложные и существующие только в потенциале. Ложные точки зрения ведь тоже несут позитивную информацию. Например, о том, как предмет исследования воспринимается представителями определенной социальной группы, или определенного мировоззрения. Да и обычно "ложные" точки зрения возникают от недостатка информации. Но где гарантия того, что и мы обладаем всей необходимой информацией для познания истины?

>Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы
>судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей
>соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения,
>на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть.

На счет модели полностью согласен. А вот по поводу поведения - не очень. Поведение, основанное на убеждениях встречается только у святых. У всех остальных на убеждения наслаиваются разные подсознательные влияния. Да и сами "убеждения" возникают частенько как компенсация внутренних подсознательных напрягов. Например, идеология фашизма (национализма) - это фактически, идеология уязвленного обывателя, которого лишили привычных ориентиров в жизни, и который не находит ни одной позитивной стороны своего существования кроме принадлежности к национальности. Эта идеология всегда резко набирает обороты в обществах, где идет ломка одного из основных архетипов - принадлежности к сильному этносу на фоне экономических неурядиц и прочих общественных катаклизмов. Внутренний напряг, приобретающий национальные масштабы компенсируется совершенно бредовой идеологией, которую принимают даже не самые глупые люди. Однако, если присмотреться повнимательнее видно, что такая идеология - это своего рода "компенсатор" напряжения коллективного бессознательного. То есть имеет свою четкую внутреннюю логику.

>Мне кажется, главный критерий здесь - социальная направленность: или в основном
>только на себя лично или еще и на близких людей. На одном полюсе - чисто звериное,
>самодостаточное существование, для чего и требуется лишь удовлетворение личных
>потребностей тела и внутреннего благополучия. Тогда личный кайф - превыше всего, в
>том числе и кайф от иллюзорной сказки. На другом полюсе - те, чей "круг света" широк,
>те, кто живет не только для себя лично, а в неразрывной связи с близкими людьми (в том
>числе близкими по их пониманию, сопереживанию, т.е. близкими могут стать все люди). В
>этом случае мир сказок - мощный инструмент творческой фантазии, который дает
>вполне объективные, реальные для других произведения.

Я не очень понимаю, что ты видишь плохого в отсутствии социальной направленности. Что плохого в отшельнике, который проводит всю свою жизнь в медитациях где-нибудь в горной пещере? Люди полностью свободны. И это их право жить так как заблагорассудится. Разумеется, есть еще и "общественные надстройки" всякие. И право общества - регулировать степень свободы отдельных людей. Но мне очень нравится то, что степеней свободы в современных государствах для отдельных людей становится все больше. Это всегда приводит к высвобождению творческого потенциала этноса. Ну а если хочешь жить по своим законам, отличных от общественных - иди в леса и живи как нравится вне общества Хоть на голове там ходи и голыми руками медведей убивай... Но не обижайся, если тебя однажды примут за медведя

Но фокус тут в том, что сказки обладают мощным созидательным потенциалом. Это одно из их неотделимых свойств. Красивые сказки во все века двигали человечество к прогрессу и нахождению все более оптимальных моделей сосуществования. Сны и галлюцинации святых разных религий определяли ход истории на много веков вперед. Этим созидательным силам противостояли хтонические силы природы, в том числе и в душе человека. Но лично мне кажется, что мы сейчас живем в то время, когда силы природы достаточно хорошо изучены и могут легко не только ставится под контроль, но и использоваться во благо обществу. Но, несмотря на все достижения науки, общество пока их панически боится. Например, есть отдельные люди, которые понимают механизмы человеческой сексуальности.Они пытаются всем сказать, что нет тут никакого "черта". А сколько им противостоит поборников "морали", кричащих "это Сатана пришел!"?

Кроме того, ты не учитываешь в своих рассуждениях тот факт, что сказочный мир живет по иным законам. Здесь, например, отлично работает принцип синхронности и происходят прочие чудеса, которые выходят за рамки понимания современной науки. Почему два человека, мыслящие в "сказочных" категориях способны читать мысли друг друга? Объяснений можно придумать сколько угодно: от подсознательного чтения невербальной информации, до синхронного протекания психических процессов в головах единомышленников. А можно сказать, что есть единое информационное поле, через которое неведомым образом передаются мысли. И эта гипотеза имеет право на существование, так как она вполне внятно связывает в единую модель ряд фактов. Пусть у этой модели есть слабые места. Но и у других моделей их не меньше...

Теперь пункт 2.

На счет "я" полностью согласен. Теории эго-состояний это и имеют в виду. Но если мы задумаемся о механизмах формирования этих состояний, то увидим, что тут столько сил самых притиворечивых работает, что сам черт ногу сломит Вплоть до того, что одни эго-состояния способны формировать другие, умирать, трансформироваться и т.д. Но исследования показывают, что только "взрослый" (в берновской терминологии) способен пользоваться всем потенциалом нашего мозга (в идеале). То есть существует одно эго-состояние, которое главнее остальных, так как у него открывается доступ к адекватному мышлению, творческому воображению, многогранным эмоциям и неискаженному восприятию окружающего мира с помощью органов чувств. При этом в состоянии "взрослый" поток сознательно воспринимаемой информации из окружающей реальности вырастает многократно...

>Ты, Кот, не любишь ученых Это все равно, что сказать, что ты не любишь поваров, негров
>и т.п. "Ученые" - это те же люди, только применяющие определенную методологию в
>исследованиях. Они очень разные, как и все люди. Есть подлые гады но есть и очень
>честные "внутренне".

Пардон, занесло на вираже Остаточные явления детства, проведенного в научном городке

>Как это бывает часто, для адекватного описания явления требуется взаимодействие
>понятий больше, чем одной науки

О! Точно! А Гроф о чем говорит? О том же самом Но Гроф - психолог в первую очередь, и естественно, он не может знать в совершенстве и нейрофизиологию, и биохимию и т.д. А половина нападок на него связана с тем, что он говорит в терминах психоанализа, неясных многим людям. А когда он начинает говорить о сказочном мире, будучи уверен, что его оппоненты знакомы с Юнгом, то количество нападок увеличивается в двойне, так как оппоненты не врубаются в то, что говорит Юнг...

>Твоя "100% проверенная точность воспоминаний" - уже звучит странно (как можно на
>100% проверить внутриутробные воспоминания?).

Хорошо, опять погорячился У Грофа есть неплохая подборка записанных сессий, когда воспоминания людей под психоделиками удалось проверить независимым путем. Например, сохранились документы об истории болезни (я не знаю как в америке "история болезни" называется где были указаны характерные патологии беременности и особенности течения родов. И т.д. думаю, любой исследователь может получить доступ результатам этих исследований не только в популярных книгах Грофа, но и в архивах его Мэрилендского центра психиатрических исследований города Балтимор. Это следует из книг Грофа, где он приглашает специалистов всех направлений принять участие в обработке материалов исследований. Гроф открыт. И лично меня это и подкупает в нем больше всего.

>А что значит "с переводом значений" имен Бога? Т.е. эти имена конкретно в языке имеют
>данные значения? А могут такие разные значения как "справедливость и возмездие",
>"смирение и согласие" обозначаться одним словом?

В Каббале каждая буква еврейского алфавита имеет не только фонетическое, но и символическое значение (как, кстати, и в руническом алфавите - Футархе). Соответственно, имя написанное этими буквами будет иметь и дополнительный символический смысл. "Перевод значений" - это и есть толкование символического смысла имени. Кроме того "справедливость и возмездие" очень близки. Возмездие невозможно без понятия "справедливость". И справедливость немыслима без существования возмездия - иначе как справедливость восстанавливать? Так что это разные стороны одного и того же символа.

А вообще, это как раз уже из области сказочного мира, где действуют совсем другие законы. Это законы сновидений

>Значит ли вообще сказанное, что ты как-то стремишься заполнить виртуальный шаблон
>понятия "Бог" определенным смыслом, т.е. определить понятие "Бог"?

Символические имена тем то и хороши, что допускают бесконечное количество значений, связанных ассоциативными рядами. Сложно видеть, например, Бога в войне. Но тем не менее, он присутствует и там. Это одна из его сторон. Сторона возмездия. Правда, Бог не наказывает никого, как мне кажется (а вот христиане считают, что наказывает). Люди сами на себя возмездие привлекают своими делами. Особенно, некоторые политики. Сами войну развязали - сами все последствия и получили неприятные. Война ведь тоже по определенным законам развивается. А где законы бытия - там и Бог

1.
Почему ты предлагаешь для примера встать на позицию крайнего субъективизма или на какую-то еще? Разве все теории инвариантны? Это ведь предположения, описывающие сущее, а вовсе не само сущее. А мы хотим знать как можно достовернее именно про сущее поэтому, поверяя те или иные теории, смотрим на то, насколько они не лажаются при описании действительности. Мы уже говорили про субъективизм и его противоречия. Просто освежи те доводы и не стоит вставать на их порочную почву. Разные точки зрения не могут быть равноправны в том смысле, что одни будут полнее, адекватнее отражать действительность, а другие - нет. Выбор же точки зрения - дело скорее не веры, а личного опыта, и если этот опыт остановился на этапе доверчивого восприятия, то это только говорит о его невысоком уровне.
Я говорил, что поведение основывается на наших убеждениях потому, что убеждения - это есть система ценностей, которая мотивирует и модулирует поведение. Эти убеждения далеко не во всем осознаются и формализованы на вербальном уровне, но от этого убеждениями (т.е. тем, в чем мы убедились личным опытом) не перестают быть. Человек осознает очень малую часть мотиваций и большую часть времени находится в состоянии непосредственного восприятия-действия, характерного вообще для всех животных (даже если он занят "высокоинтеллектуальной, но повседневной работой). И ты на примере фашизма сам сказал почти то же самое.
А вот пример отшельника получился как бы срезом, в отрыве от мотиваций. Можно быть отшельником в расчете на то, что в уединении будет осмыслен жизненный опыт и сделаны выводы, но это выводы будут бессмысленны, если продолжать жизнь отшельника и, хотя бы, не передать их другим. Можно быть отшельником просто для того, чтобы уйти навсегда от людей (и от себя самого, как неразрывной части человеческого опыта?). Обычно на то есть очень серьезные причины, не позволяющие продолжать жить среди людей. Человек при этом перестает быть человеком. Это - всегда трагедия и всегда в этом есть вина общества. Говорить о некоей блажи, которая могла бы толкнуть на такое отшельничество, наивно.
Люди или еще очень молодые, потерявшиеся в тупике жизненных противоречий, или сломленные чем-то, могут предпочесть уйти от реальности во внутренний мир. Это такая же беда. Я не верю, что просто так кому-то вдруг захочется взять и уйти навсегда в лес. Такое существование теряет какой-либо смысл кроме бесплодного проживания своих лет, почти как растение. Только направленность на других людей, продолжение развития того социального, человеческого, из чего сформировался данный человек, может придать смысл его действиям и творчеству.
Ты сам говоришь о мощном созидательном потенциале сказок. А сказки просто для самого себя лишены смысла. Мало того, они не могут так развиваться, стать такими же прекрасными как сказки для других. Это примерно так же, как нет желания готовить изысканную еду только для самого себя, если ты живешь один.
Насчет теории "единого информационного поля". Все дело в том, что эта "теория" ничего не объясняет потому, что это всего лишь слова, не имеющие никакого эквивалента в реальности. Что такое "информационное поле", кроме того, что это слова? Это всего лишь виртуальный шаблон понятия
2.
Документы об истории болезней, которые заполняются неким врачом со слов пациента в произвольной форме, нацеленной только на то, чтобы определить диагноз. Это - не первичные документы, свидетельствующие о факте. Ты сам это наверняка понимаешь. На ум приходит сценарий, когда пришедшему налоговому инспектору ты начинаешь убедительно рассказывать как и где ты купил мат.ценности и как их потратил, ссылаясь на письма и свидетельства своих товарищей А в деле свидетельства о таких важных вещах, которые могут перевернуть представления о мире, вещах, неизмеримо важнее, чем все налоговые проверки, мы согласны быть менее убедительны? Я сколько не пытался, так и не нашел у Грофа вообще никаких опубликованных документированных первоисточников, первичных документов. Только правдивые байки. Он, несомненно, накопил большой материал, но делал это очень халатно, не строго, без должного обеспечения достоверности. Поэтому сам доверился "фактам", которые вовсе не обладали строгой достоверностью.
Что касается запоминания слов и фраз до рождения, то этого не может произойти по той причине, что языковые символы ребенок начинает формировать через год после рождения, после того, как сформируются детекторы отдельных звуков, звуковых образов, детекторы той модели внешнего мира, с которыми эти звуковые образы будут связываться, образуя вербальный комплекс. Механизм образования долговременной памяти таков, что мы просто не можем запомнить то, на чем не было фокуса внимания (произведения новизны на значимость), то, что еще не было выделено из шума окружающих сигналов. Мы этого не воспринимаем и не запоминаем. Поэтому первые воспоминания относятся к уже довольно позднему периоду уже осознанного этапа развития.
3.
Это довольно красивая идея: придать каждой букве какой-то смысл, чтобы слово как бы стало сочетанием этих смыслов. В идеале значение каждого слова должно было бы строго определяться составом букв. В алфавите около 30 букв. Мы должны придать каждой такой элементарный смысл, чтобы сочетаниями можно было бы описать любое явление (известное и еще не известное ). Разрешима ли такая задача? И что должно являться критерием элементарности смысла? Если проследить, как такая задача решается мозгом (а она именно так и решается), то для зрительной информации существует набор элементарных геометрических фигур, три цвета с индивидуальный числом градации яркости для каждого цвета. Для слуховой - набор элементарных звуков, так же индивидуальный, (примерно 5000 резонансных волосков в улитке), для вкусовой (обонятельной), тактильной - еще свои элементарные эталоны. Всего - очень немалое количество, и, в то же время, очень ограничивающие восприятие человека (и в диапазоне звуков и в диапазоне цветов и в других свойствах внешнего мира, для которых даже не существует сенсоров). Короче, ну никак тут 30 буквами не ограничишься.
Но значения для букв, которые ты привел, вовсе и не элементарны, а очень даже сами по себе сложны. Т.е. эти значения взяты достаточно произвольно.
Вот небольшой эксперимент. Каждой букве русского алфавита закрепим произвольное значение из списка 33 качеств типа:

А - красота
Б - смирение
В - возмездие
Г - гармония
Д - требовательность
Е - творение
Ё - очаровательность
Ж - жесткость
З - непреклонность
И - единство
Й - беспощадность
К - требовательность
Л - мудрость
М - милосердие
Н - нежность
О - осознание
П - созидание
Р - согласие
С - сила
Т - власть
У - прощение
Ф - энергичность
Х - хитрость
Ц - коварство
Ч - загадочность
Ш - великодушие
Щ - щепетильность
Ь - мягкость
Ы - заботливость
Ъ - твердость
Э - справедливость
Ю - проницательность
Я - понимание
Тогда известные слова как бы приобретают еще некий смысл, который при определенном воображении и желании можно с радостью узнать в слове:
бог: смирение, осознание, гармония
лимон: мудрость, единство, милосердие, осознание, нежность
А вот здесь попалось слово, которое само означает целых две собственные буквы:
нежность: нежность, творение, жесткость, нежность, осознание, сила, власть, мягкость
Вообще для тех слов, которые используются для обозначения смысла букв явно наблюдается бесконечный вложенный цикл смыслов, короче, смысл зацикливается
Конечно, все это не препятствие для свободной фантазии

Ну, поехали дальше:

1.

>Почему ты предлагаешь для примера встать на позицию крайнего субъективизма или на какую-то
>еще? Разве все теории инвариантны? Это ведь предположения, описывающие сущее, а вовсе не
>само сущее. А мы хотим знать как можно достовернее именно про сущее поэтому, поверяя те или
>иные теории, смотрим на то, насколько они не лажаются при описании действительности.

Я говорю здесь лишь о том, что мы можем встать на любую точку зрения, которая вообще возможна в природе Теории, разумеется не инвариантны. Но каждая теория справедлива в тех или иных рамках и отражает одну из сторон реальности. Главное - видеть эти рамки, и понимать когда эта теория работает, а когда нет. Это мой личный подход. Я не тороплюсь отвергать ничего, так как даже в самых бредовых теориях иногда содержатся крупицы истины.

Понимаешь, Николай, мне кажется, что различные мистические, научные и философские школы - это тоже часть сущего. Зачем кричать "мистика - это бред"? Это все равно, что кричать "камни - это бред". Мистика, как и камни, просто существует в этом мире. Огромное количество людей читают и пишут подобную литературу, ставят различные психологические эксперименты, медитируют, убеждаются в справедливости или ложности тех или иных утверждений на практике, добиваются поставленных целей, или наоборот разочаровываются в них. Это просто нормальная жизнь. Если бы в мистике не было позитивных сторон, то она бы умерла очень быстро. А она и не думает умирать, несмотря на всю критику со стороны научных кругов. И критика эта, на самом деле, совершенно бестолкова большей частью, так как все мистические школы исповедуют эмпирический путь познания глубин нашей психики, то есть путь познания на личном опыте, "изнутри". Человека невозможно лишить его личного опыта, и если на определенном этапе своей жизни ему требуется "летать в астрал", то что в этом плохого? "Астрал" - это всего лишь обозначение некоего феномена нашей психики. Что плохого в том, что человек учится спокойно уживаться с собственной душой, и не шарахается от всяких странных чувств и ощущений и видений, как рекомендуют делать ученые. Мистицизм адекватно отражает глубины человеческой души - вот почему он так живуч. Пусть в нем принята странная на первый "научный" взгляд терминология, часто встречаются проекции на реальный мир внутреннего мира человека, но и что с того? Разве это повод его отвергать? Мне куда понятнее хорошие психологи типа Грофа, которые пытаются со всем этим делом разобраться - они отлично видят, что в мистике очень много здравого и полезного...

Я лично убедился на собственном опыте в действенности той же самой холотропной терапии Станислава Грофа. Пусть у меня не самый гладкий путь был, но тем не менее в конце-концов я получил те самые результаты, которые и декларировались Грофом. При этом я испытал все "мистические" ощущения, которые неожнократно описаны в самых разных книгах самых разных "волшебных" школ. Например, ощущение потоков "энергии" и ощущение действия чакр - это реальность "данная мне в ощущениях". Причем, действия в этой реальности привели к резкому улучшению здоровья. Когда снялись "энергетические блоки" моментально ликвидировались и мышечные блоки, готорые мне жутко мешали в жизни. У меня освободились плечи и спина, резко улучшилось зрение, полностью нормализовалась работа всех систем организма: от всяких гастритов, тонзиллитов и хронических болей в сердце не осталось и следа. Я буквально помолодел на несколько лет. А ключи ко всему этому делу лежали в области разблокировки движения "энергии". Блоки были связаны с сильными подсознательными напрягами... Я все это чувствовал очень ярко и сильно во время сеансов холотропного дыхания. И чувствовал, как восстанавливается ход энергии в руках, ногах, плечах, голове и т.д. При этом при снятии блока мне в сознание попадала порция ярких образов, вызывавших очень сильные эмоции. Я переживал эти эмоции, чувствовал сильнейшее облегчение и чувствовал, как энергия в области блока начинает течь абсолютно свободно.

Я понимаю, что науке эта "энергия" не известна. Но ты мне можешь сколько угодно приводить данные исследований на эту тему, но все равно не убедишь ни в чем. Как я могу отказаться от того, что я чувствую? Мало того, работа с "энергией" приводит к ощутимым положительным изменениям во всех областях жизни. Кроме того, "энергия" эта известна тысячи лет, и техники работы с ней лежат в основе всех восточных единоборств, йоговской пранаямы и многих других систем поддержания здоровья. Если ты владеешь приемами управления энергией, то ни лекарства, ни врачи тебе просто не нужны - ты не болеешь. Ты видел хоть одного мастера восточных единоборств, страдающего хроническими болезнями "цивилизованных" жителей? Да они в 80 лет бегают как мальчишки...

И это только один пример реальных чудес. Я еще много рассказать могу... Ну а мое нормальное отношение к науке связано с тем, что я вижу границы применимости как мистических, так и научных теорий. И не вижу в них никаких противоречий. И то, и другое работает в определенных рамках.

>Разные точки зрения не могут быть равноправны в том смысле, что одни будут полнее,
>адекватнее отражать действительность, а другие - нет

Какую действительность - вот в чем вопрос. Внутреннюю реальность человека наиболее адекватно отражает мистика. Наука тут плавает только так...

>Выбор же точки зрения - дело скорее не веры, а личного опыта, и если этот опыт остановился на
>этапе доверчивого восприятия, то это только говорит о его невысоком уровне.

Абсолютно согласен. Надеюсь, ты видишь, что я давно уже перерос этап "доверчивого восприятия"? Но, тем не менее, к мистике отношусь совершенно серьезно - она прошла проверку на практике и принесла добрые плоды. Это мой опыт...

>А вот пример отшельника получился как бы срезом, в отрыве от мотиваций.

На востоке отшельниками обычно становятся для того, чтобы изучить свой внутренний мир и научиться им управлять. Это можно сделать только в уединении. А уж как распорядиться полученным опытом - это дело каждого ошельника. Обычно они становятся учителями в конце-концов

>Насчет теории "единого информационного поля". Все дело в том, что эта "теория" ничего не
>объясняет потому, что это всего лишь слова, не имеющие никакого эквивалента в реальности.

Эти слова имеют эквивалент во внутренней реальности человека. Точно также как и слово "астрал" - название некоего психологического феномена, если смотреть снаружи. А если смотреть изнутри, то это огромное пространство, населенное разными существами И разумными и не очень

2.

>Только правдивые байки. Он, несомненно, накопил большой материал, но делал это очень халатно,
>не строго, без должного обеспечения достоверности. Поэтому сам доверился "фактам", которые
>вовсе не обладали строгой достоверностью.

Гроф создал отлично работающую на практике систему холотропной терапии. Терапия эта опирается на "байки". То есть "байки" проходят экспериментальную проверку Но вообще, я согласен, что если подходить к трудам Грофа абсолютно строго в рамках методологии современной науки, то в них очень много допущений и бездоказательных утверждений. Однако, Гроф - практик, психотерапевт в первую очередь. У него есть реально работающая методика, механизмы которой непонятны совершенно. Вот он и пытается дать ей объяесние хотя бы в рамках гипотез. Просто в рамках современной науки все это больше похоже на чудеса...

>Что касается запоминания слов и фраз до рождения, то этого не может произойти по той причине,
>что языковые символы ребенок начинает формировать через год после рождения, после того, как
>сформируются детекторы отдельных звуков, звуковых образов, детекторы той модели внешнего
>мира, с которыми эти звуковые образы будут связываться, образуя вербальный комплекс.

Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать. В конкретном случае, который привел ты, вспоминается набор звуков, который идентифицируется как слова уже зрелым сознанием. Так что твое критическое замечание полностью лишено смысла.

>Механизм образования долговременной памяти таков, что мы просто не можем запомнить то, на
>чем не было фокуса внимания (произведения новизны на значимость), то, что еще не было
>выделено из шума окружающих сигналов. Мы этого не воспринимаем и не запоминаем. Поэтому
>первые воспоминания относятся к уже довольно позднему периоду уже осознанного этапа
>развития.

Все внутриутробные воспоминания, о которых говорит Гроф имели негативный характер. То есть они вызывали физиологический дискомфорт плода. Это достаточное условие, чтобы эпизод отложился в памяти в виде бессловестных образов. Так эти эпизоды и вспоминаются - ощущение сильнейшего дискомфорта, плюс звуки плюс некоторые нюансы настроения матери. Люди очень часто во время таких воспоминаний отмечали тонкое чувствование эмоционального состояния матери. И опять-таки, вербализация - это продукт деятельности уже зрелой психики.

Николай, ты бы разобрался, что написано у Грофа. Твоя критика полностью лишена смысла

3.

>Конечно, все это не препятствие для свободной фантазии

Символическое значение букв и рун использовалось для шифровок и для разных техник гадания И системы эти гораздо хитрее. Например, Футарх - рунический алфавит, представленный в виде трех рядов по 8 рун в каждом является целостной системой, в которой содержится представление о всех законах мироздания, известных древним скандинавам и о связях между разными сторонами бытия. Ну а символы используются только потому, что мироздание многолико Как и символы

Это не страшно, что ты не увидел смысл в том, что тебе говорят, главное - желать увидеть его и тогда тебе попробуют объяснить как-то по-другому Но если закрыть глаза на все, то смысла точно не увидишь. Т.к. данное обсуждение не носит непримиримый характер, то будем считать, что мы оба хотим разобраться со смыслом обсуждаемого, поэтому буду продолжать
Я предлагаю такой эксперимент (который можно промоделировать и мысленно, используя свою интуицию, но лучше провести реально): найди какого-нибудь китайца (африканца или другого носителя, язык которого ты слышишь абсолютно внове) и попроси наговорить несколько фраз. Обычно такое воспринимается как некий шум, в котором невозможно вычленить не только слова, но и выхватить фонемы. Запомнить такую шумовую последовательность невозможно (разве что она будет настойчиво повторена несколько раз, а ты приложишь серьезные усилия). Но даже и в таком случае, впоследствии, когда ты выучишь этот язык и вспомнишь вызубренную мелодию, то обнаружишь, что выучил далеко не то, что было произнесено: многие слова окажутся искаженными, слитными и вовсе не такими, какими быть должно. Дело в том, что при идентификации речи известного языка тебе нет необходимости точно воспринимать фразу, а из-за неидеальной дикции, акустики и т.п. она всегда будет искажена. Ты моментально понимаешь смысл сказанного по отдельным схваченным признакам.
Часто бывает, когда приходится несколько раз переспрашивать услышанное слово незнакомого языка, пока, наконец, иностранец подтвердит, что произносишь его более-менее сносно. При этом даже бывает некоторое раздражение оттого, что этот тип не может ясно выговорить, а у "типа" недоумение, почему же никак не могут воспроизвести так четко сказанное.
Много ли просто образов, шумовых звуков-фраз и др. ощущений ты вообще помнишь из раннего детства? Нет. Ты помнишь только то, что было идентифицировано (узнано, понято) твоим нарождающимся я. Ты не только не запоминаешь, но даже не ощущаешь (не видишь, не чувствуешь) то, с чем ранее никогда не сталкивался (ребенок еще не чувствует даже некоторых видов боли, просто не реагирует на них). Это невозможно потому, что процесс запоминания - это установление связей между выделенными вниманием признаками (уже должны быть детекторы, умеющие выделять эти признаки) и твоим внутренним состоянием только в том случае, если это твое состояние не индифферентно, т.е. ты - не в апатии.
Однако, в силу особенностей психики, ее свойств создавать модели несуществующих миров, при определенном воздействии, тебя можно побудить вспомнить не только те фразы, что ты будто бы слышал в утробе, и не только образы из твоей прошлой жизни, но и образы из любой чужой жизни, любые другие образы и ощущения. Единственным ограничением является то, что тебе самому эти образы должны быть знакомы (и это естественно, раз это твои же выдуманные образы, и никогда не было так, что человек вспоминал нечто, ему абсолютно незнакомое). Вот о таких "воспоминаниях" постоянно и пишет Гроф.
Не практика Грофа базируется на его теориях, а его теории пытаются задним числом объяснить практику. Это похоже на то (грубо говоря) как если бы средневековый доктор успешно лечил пациентов плесенью (антибиотиками) и при этом строил теорию "исцеляющей силы" этой плесени. Но имеющиеся у Грофа фактические данные настолько не укладываются в желаемую теорию, что он, в конце концов, полностью ушел в мистику потому, что мистика объясняет легко все, что угодно, используя неопределенные понятия: достаточно предположить существование "информационного поля" и, образовав таким образом некое словесную форму, пусть и не содержащую определенный смысл, вздохнуть с облегчением. Это только у тебя, Кот, "Астрал" - это всего лишь обозначение некоего феномена нашей психики.", а у мистиков - это палочка-выручалочка для обозначения пустой словесной формой нечто такого, что они предполагают существующим вовсе не у нас в психике, а не зависимо от нее.
В практике Грофа (и не только, а и до него) главным является "освобождением от блоков". И это уже и в самом деле реальность, только интуитивно пониманию "блоков" и их пониманию психологами, стоило бы дать более конкретное как объяснение, так и описание. Попробую это сделать как можно понятнее. При этом придется пойти на некоторые упрощения, но станет ясно, что формирование жизненного опыта - это всегда процесс образования блоков.
Вот примитивный пример. Впервые увидев пламя, ребенок чувствует приятное тепло, и привлекательный свет манит его. Ему тепло пока что приятно, но, соприкоснувшись с огнем, он отдергивает руку от боли и на некоторое время начинает бояться огня. Если боль была достаточно сильна, то этот жизненный опыт может создать непреодолимый барьер в поведении - блок. Но если каким-то образом барьер был преодолен, то формирование опыта в обращении с огнем продолжается, человек умело может вытащить из угольев печеную картошку и т.д. Но в любом случае, опыт создает определенные ограничения, правила взаимодействия с внешним явлением. Чем искушеннее человек в чем-то, тем прочнее эти правила (блоки), мешающие взглянуть на вещь по-новому. Блоки - это вовсе не барьер только в отношении отрицательного для организма жизненного опыта, это - вообще любой опыт. В некоторых случаях опытом создается критические для жизни тупики, например, алкоголизм, наркомания. Но и такие тупики, как снобизм, всякие мании, нигилизм и т.п.являются или непосредственно вредоносными для организма или препятствуют приспособительным реакциям (делают невозможным принять новое).
Блоки - это тормозные связи, препятствующие установление других возможных связей (возможных программ реагирования). Поэтому когда каким-либо образом (не только холотропным дыханием) создаются условия для облегчения преодоления тормозных связей, это дает возможность преодолеть ограничение прежнего жизненного опыта и проложить путь дальше. Но это означает ломку прежнего опыта, что-то вроде кнопки reset на компе. Вредоносный опыт не жалко, а вот полезный уходит тоже в песок. Отделить нужное от ненужного очень трудно. В случае, когда нужно сломать блок наркомании, это оправдано. Это может быть оправданным для преодоления критических подростковых блоков, когда незначительным жизненным опытом можно пожертвовать. Но за это всегда придется заплатить какую-то цену. Мало того, этот процесс легко от позитивного преодоления некоторых затруднений, может стать и процессом установления и вовсе неадекватных внешнему миру связей.
Я не кричу, что мистика - это бред. Я кричу тогда, когда вижу мистику как средство самообмана или обмана в корыстных целях. Все, к чему я призываю - это трезво научиться видеть такой обман (просмотри эпилог к Снам наяву). Мистика в качестве произведений художественного творчества, полет фантазии, чувств, всего, что расширяет кругозор, естественным образом помогая преодолевать блоки приземленного опыта, - это хорошо. Мистика в познании - это плохо.
Когда здоровяк йог начинает втирать, что в свои 80 он чувствует себя на 30 благодаря мистическим явлениям, а не благодаря большому вниманию психическим и физическим процессам, то возникают вопросы, а почему одурманенные шаманы не блещут оным, хотя еще дальше ушли в мистику, и почему вообще любой изначально здоровый человек, без всяких медитаций и мистических приколов, но постоянно и умело следя за своим физическим и психическим состоянием, может достичь таких же результатов. А у некоторых народов есть представители, которые естественным образом ведут оптимальный образ жизни и доживают до самых преклонных лет в отличной форме. Я, без малейшей мистики, в отличие от подавляющего числа моих ровесников, не только физически выгляжу намного лучше, но и имею соответствующее здоровье, хотя далеко не должным образом уделяю внимание своему организму, а только лишь не пью, не курю и в меру поддерживаю физическую форму. Мой младший брат, исповедующий "обычный" образ жизни, далеко отстал от меня, так что эффект не объяснишь просто генетическим преимуществом. Можно сказать, что налицо чисто поставленный семейный опыт подтверждающий сказанное. Если же ты вздумаешь сиднем прозябать, пытаясь лишь "управлением энергий" поддерживать форму, ты проиграешь.

> Т.к. данное обсуждение не носит непримиримый характер, то будем считать, что мы оба хотим
>разобраться со смыслом обсуждаемого, поэтому буду продолжать

Разумеется, хотим. Иначе смысла нет разговаривать. Я ведь не ошибаюсь - ты хочешь этого?

>Я предлагаю такой эксперимент (который можно промоделировать и мысленно, используя свою
>интуицию, но лучше провести реально): найди какого-нибудь китайца (африканца или другого
>носителя, язык которого ты слышишь абсолютно внове) и попроси наговорить несколько фраз.

Николай, два соображения на эту тему:

1. Если африканец будет говорить на фоне сильного дискомфорта (например, болезни), то ты скорее всего с ходу ярко запомнишь тембр его голоса и интонации. Ты ни хрена не поймешь, но эти звуки будут долго преследовать тебя во сне. Проверено и моим опытом, и опытом многих людей. Гроф говорит о том, что все внутриутробные воспоминания связаны с сильным физиологическим дискомфортом на фоне, например, интоксикации или стресса матери. Причем большое количество этих воспоминаний подтверждается независимыми опросами как матери, так и лечащих врачей. Я понимаю, что это недостаточное доказательство, так как здесь есть элемент недадежности свидетельств. Но с другой стороны, у меня нет недоверия к свидетельствам очевидцев, которое существует в науке. Понятно, откуда оно взялось - люди частенько выдают желаемое за действительное. Но и честных, адекватно воспринимающих окружающую действительность, людей немало в этом мире...

2. Да, последовательность фонем не запоминается даже тренированными людьми. У меня, например, уши приучены к тонкой звуковой работе (профессия такая), но я не могу воспроизвести слова из этнической музыки. Но вот интонации и тембр я запоминаю сходу. И сходу узнаю человека по его интонациям. А если в словах есть изрядная доля эмоций, то эти эпизоды запоминаются очень хорошо. Я, например, отлично помню интонации своего деда. Особенно сильно я запомнил эпизод из раннего детства с его участием (мне, наверно, года три было). Мне стоит закрыть глаза и вспомнить образ деда, как я слышу его голос, его специфические интонации и выговор.

>Ты моментально понимаешь смысл сказанного по отдельным схваченным признакам.

Я очень часто понимаю смысл по невербальной информации. Мне не нужно знать язык, чтобы понять о чем человек хочет сказать. Разумеется, когда идет речь об абстрактных понятиях, я ничего не пойму. Но во всех остальных случаях слова воспринимать не нужно Даже когда люди по русски говорят, я часто ловлю себя на том, что хорошо воспринял эмоциональный фон разговора, но смысл сказанного совершенно не помню Зато могу в деталях рассказать о характере собеседника, описать его специфические интонации и невербальные сигналы. Могу уверенно сказать, что мне лапшу на уши вешают, или говорят правду. Вон, леди Вель не даст соврать, как я даже по телефону моментально распознаю малейшие оттенки эмоционального состояния собеседника и сразу раскусываю любые попытки что-то недоговорить или скрыть. Понятно, что у меня фокус внимания находится не там, где у всех людей Но, как это ни странно, это только помогает в жизни

>Это невозможно потому, что процесс запоминания - это установление связей между выделенными
>вниманием признаками (уже должны быть детекторы, умеющие выделять эти признаки) и твоим
>внутренним состоянием только в том случае, если это твое состояние не индифферентно, т.е. ты -
>не в апатии.

Состояние "физиологического стресса" - это и есть "не апатия". Мне кажется, это это достаточное условие для формирования долговременной памяти. Фокус внимания сосредоточен на сильном дискомфорте и всех сопутствующих раздражителях. Кроме того, мы же не отрицаем существование бессмертной души? А если она есть, то в ней должны быть базовые структуры, относительно которых идентифицируется личность. То, есть, структуры долговременной памяти. Ведь если личность распадается, то и понятие души теряет смысл. Именно об этом говорит Гроф.

Я, кстати, так и не разобрался до конца со своими "кармическими воспоминаниями". Далеко не все там ложится в рамки моего личного опыта... Например, яркие воспоминания жутких ощущений во время удушья. Я в жизни никогда не задыхался. А тут под псилоцибином все это вылезло, да еще и с яркими физическими реакциями (вспомни мою статью на эту тему)

>Единственным ограничением является то, что тебе самому эти образы должны быть знакомы (и
>это естественно, раз это твои же выдуманные образы, и никогда не было так, что человек
>вспоминал нечто, ему абсолютно незнакомое).

Один пример из практики холотропной терапии. Завершается сессия. У меня бодрое приятное состояние. Я только что умер, но открыл глаза, и понял, что на самом деле живой - это было лишь яркое видение. Но мир немного отстранен - я его уже узнаю, но все равно продолжаю оставаться в трансовом состоянии. Вдруг у меня появляется желание говорить. Оно вытесняет все остальное, я открываю рот и с упоением начинаю произносить слова. Я ни фига не понимаю, что это за слова, слышу лишь, что по звучанию это английский (который я не знаю толком - только со словарем). Но мне очень приятно произносить ритмичные строки - я просто купаюсь в интонациях собственного голоса, чувствую фонетическую красоту языка, его ритм. И тут одна из участниц семинара, которая хорошо знает английский, говорит, что я читаю Уильяма Блэйка на чистейшем английском языке с великолепным произношением. Я вытаращиваю на нее глаза, и тут же вся музыка речи пропадает, и я никак не могу воспроизвести то, что только что говорил. Я вообще, полностью теряю способность что либо говорить на некоторое время... До этого Блэйка я по английски даже в глаза не видел - читал только его переводы...

И пример из практики Грофа (цитирую по книге "Путешествие в поисках себя):

"Глэдис, участница одного из пятидневных семинаров, в течение многих лет страдала приступами глубокой депрессии, сопровождавшейся интенсивной тревогой. Обычно она начиналась каждый день после четырех часов утра и продолжалась несколько часов. Ей приходилось собирать все свои силы, чтобы встречать каждый новый день.

На сеанс холотропного дыхания Глэдис реагировала чрезвычайной активизацией физической энергии, но, несмотря на интенсивную работу с телом в заключительном периоде, она не достигла желаемого результата. Подобное бывает довольно редко, если предпринимаются систематические действия, чтобы помочь интеграции в конце сеанса. На следующее утро ее депрессия проявилась как обычно, но с еще большей отчетливостью. Видя ее состояние, мы решили изменить программу на утро и немедленно поработать с ней.

Мы попросили ее лечь на пол в середине группы, дышать глубоко, отдаться потоку звучащей музыки и принять любые переживания, которые могли возникнуть в этих обстоятельствах. В течение пятидесяти минут Глэдис сотрясалась в конвульсиях, громко кричала, как будто бы сражаясь с невидимыми врагами, и проявляла иные признаки сильного психомоторного возбуждения. Позже она рассказала, что в этой части сеанса она заново переживала свое рождение.

Постепенно ее крики стали напоминать слова неизвестного нам языка. Мы не высказывали своих суждений, старались не мешать тому, чтобы звуки принимали именно такую форму, даже если ей самой они казались бессмысленными. Через некоторое время ее движения стали принимать определенный рисунок, и она стала с силой пропевать последовательность звуков, напоминавшую своего рода молитву.

Воздействие этого пения на группу было необыкновенно сильным. Не понимая слов и не зная того, что происходит внутри Глэдис, большинство участников группы почувствовали себя глубоко затронутыми и начали плакать. Когда Глэдис кончила песню, она успокоилась и впала в состояние транса, в котором оставалась более часа, совершенно не двигаясь. Позже, рассказывая о том, что с ней было, она говорила, что чувствовала неодолимую потребность делать то, что она делала. Она не понимала того, что случилось, и не имела ни малейшего представления о том, на каком языке она пела свою песню.

Аргентинский психоаналитик, присутствовавший в группе, сказал, что Глэдис пела на чистом сефардском языке, который был ему знаком. Этот язык, называемый также "ладино", является смесью средневекового испанского с ивритом. Глэдис не была еврейкой и не знала даже современного испанского. Она никогда не слышала про существование такого языка.

Буквальный перевод песни, которая так сильно подействовала на группу, таков:. "Я страдаю и всегда буду страдать. Я плачу" эпизод и то глубокое действие, которое он оказал на Глэдис, навсегда остался таинственным как для нее, так и для нас"

> Поэтому когда каким-либо образом (не только холотропным дыханием) создаются условия для
>облегчения преодоления тормозных связей, это дает возможность преодолеть ограничение
>прежнего жизненного опыта и проложить путь дальше. Но это означает ломку прежнего опыта,
>что-то вроде кнопки reset на компе. Вредоносный опыт не жалко, а вот полезный уходит тоже в
>песок.

В том-то и фокус, что полезный опыт не уходит. Вообще, опыт не уходит - все остается. Уходят деструктивные эмоции, связанные с теми или иными воспоминаниями. То есть ты свой опыт можешь заново переоценить абсолютно трезво, ведь застарелые обиды, душевные раны, страхи т.д. уходят. Ты помнишь все ситуации, все свои мысли, но но они не вызывают у тебя прежних эмоций, застилающих разум. И ты видишь, что в каких то ситуациях был сам сильно не прав. В каких то ситуациях начинаешь очень хорошо понимать мотивировки других людей, соответствено, начинаешь относиться к ним с сочувствием. Это база психоанализа. Еще Фрейд все это придумал. А холотропное дыхание и прочие техники интенсивной психотерапии позволили вскрывать за короткое время те блоки, с которыми традиционные психоаналитики годами ничего сделать не могут. Психоделики же делают тоже самое, только еще эффективнее. Единственная их отрицательная сторона - это слишком высокая интенсивность переживаний, особенно, если "с той стороны" не вылезать несколько дней Не все это выдерживают... Но вообще, я лично поддерживаю идею использования психоделиков в определенных случаях в клинических условиях для интенсивной психотерапии...

>Я кричу тогда, когда вижу мистику как средство самообмана или обмана в корыстных целях.

Николай, а почему ты не кричишь также громко, когда наука является средством самообмана или обмана в корыстных целях? Тебе не кажется, что научный бизнес - это в большой степени лохотрон? Например, больным впаривают все более и более "патентованные" лекарства, несмотря на то, что есть способы вылечить их болезни только за счет естественных резервов организма. Но это не выгодно фармакологическим компаниям. Я долго могу рассуждать на эту тему и приводить примеры. Думаю, ты понял, о чем я. Самообман - он везде одинаков. И манипулирование людьми в корыстных целях - тоже. И в Академии Наук, и в бизнесе и в мистике...

Итак, закрепим пока текущий результат: уже не будем говорить о том, что человек может воспроизвести конкретные фразы, "услышанные" в чреве матери (и уж, конечно, не может вспомнить то, что произносилось, пока он был сперматозоидом, а именно это утверждал Хаббард). Ты говоришь о запоминании эмоционального состояния в моменты достаточно сильных потрясений плода. Но, обрати внимание, твои ранние воспоминания интонаций твоего деда относятся уже ко времени, когда у тебя во многом сформировались вербальные комплексы, и ты вполне осознавал свое Я (3 года).
Но затем ты приводишь свой личный пример воспроизведения Уильяма Блэйка на языке оригинала, и примеры Грофа, примерно о том же эффекте. Объяснять такое механизмами мозга уже невозможно. Точно так же невозможно, как объяснять другие примеры Грофа о воплощении в виде насекомого или камня. Здесь есть разветвление возможных путей объяснения. 1: объяснение свойствами души и 2. объяснение свойствами психики, умеющий творить несуществующее. Воплощение в виде насекомого (камня и т.п.) скорее наталкивает на мысль о втором объяснении (или же появляется еще третье, утверждающее, что все проявления материи - разумны). Любое из данный объяснений, если допустить его возможность, становится чрезвычайно важным.
На чем основываются все эти факты? Каждый раз они основываются на свидетельствах очевидцев, утверждающих феномен, и именно это утверждение укрепляет уверенность самого испытавшего феномен. Но НИ РАЗУ это не было ни заснято на видеокамеру, ни хотя бы записано на магнитофон, хотя огромные средства и время были потрачены на всякие испытания. Отговорки типа, что некогда заниматься такой ерундой, что аппаратура постоянно отказывает на таких испытаниях (отговорка Грофа) - это - для доверчивых простаков. Тебе самому, Кот, нужен совсем другой уровень уверенности. Когда ты заговорил на английском, ты очень хотел чуда. И тебе его дали. А поверить (особенно задним числом) очень легко, тебе ли это не знать (кстати, не зря же я привел пример, как мой знакомый заварил и с кайфом выпил хну вместо кофе). Гроф написал столько книг, сделал столько усилий по популяризации метода, что говорить, что ему было не до того, что он не смог обеспечить достоверность данных, просто нелепо и не серьезно. Думаю, что, прослушав запись своего Уильяма Блэйка, ты был бы сильно разочарован. Во всяком случае, это было бы страшно интересно, в первую очередь, тебе самому, и ты бы точно знал, что произошло на самом деле. Пойми, чтобы корректно говорить об этом другим людям, ты должен достоверно формализовать происшедшее. Другого пути нет.

Насколько и как вообще могут обманываться люди, я хочу показать на примере дианетики. Когда-то талантливый идеолог гитлеровской Германии Геббельс сформулировал принцип Большой Лжи. Он заключается в том, что если ты соврал по мелочевке, это, по крайней мере, будут проверять, и ты можешь быть уличен. Если же ты соврешь масштабно, глобально, космически, предельно, то люди, скорее всего, тебе поверят. Они не решатся подумать, что можно врать - так. Им и в голову не придет, что такое может быть ложью. Очень Большой Лжи люди - верят. Нужно некоторое время, чтобы написать раздел сайта про дианетику. Это будет интересный раздел. Еще и потому, что в дианетике как раз основой является дородовые воспоминания.

Почему я не кричу о других типах надувательства? Ты знаешь, что случилось так, что я начал специализироваться именно на надувательстве мистиков. Всего сразу просто не охватишь но, может быть, и до другого руги дойдут.
А про то, что наука используется как средство обмана, я писал во многих статьях. Авторитет науки высок: созданные наукой технологии, методы, и объекты их приложений не могут не впечатлять. И воспользоваться этим авторитетом стараются все, но чаще всего им пользуются мистики которые настоящую науку прямо ненавидят!

Хорошо. Давай закрепим результат

Предлагаю сначала обратиться к Грофу, так как именно он является у нас основным объектом полемики, а вокруг него вертится уже все остальная мистика

Для начала берем биографический уровень психики. Термин "уровень психики" - эта некая абстракция, которая облегчает классификацию явлений, происходящих в голове человека. Уточняю, чтобы не было лишних вопросов по части разницы терминологии Особых загадок здесь нет, так как уже более ста лет психоаналитики самых разных школ раскапывают этот уровень и детально расписали все происходящие тут процессы. Лично для меня биографический психоанализ - это своего рода азбука. Тезисы психоанализа (большей частью неофрейдизма, который сейчас является доминирующей школой в США) настолько хорошо подтверждены и моим личным опытом, и опытом работы десятков тысяч психотерапевтов во всем мире, что вряд ли имеет смысл их подвергать сомнению. Давай глянем, что на эту тему пишет Гроф (цитирую по книге "Путешествие в поисках себя"):

"Биографический материал, появляющийся в эмпирической работе, в значительной степени соответствует представлениям Фрейда или его последователей. Есть, однако, несколько важных отличий. В глубокой эмпирической психотерапии биографический материал не вспоминается и не реконструируется, а действительно вновь переживается, включая не только эмоции, но и физические, визуальные и прочие ощущения и восприятия. Как правило, это происходит в полной возрастной регрессии к периоду жизни, в который происходили вспоминаемые события.
Нам удалось продемонстрировать, что возрастная регрессия, наблюдаемая в необычных состояниях сознания, является полной и подлинной. Неврологическое обследование человека, регрессировавшего к раннему детству, дает результаты, характерные для ребенка и нехарактерные для взрослого, в том числе наличие сосательного рефлекса и других так называемых осевых рефлексов, даже позитивного рефлекса Бабинского веерообразного растопыривания пальцев ног в ответ на стимуляцию подошвенной части стопы заостренным предметом.
Другим важным отличием является то, что значимые биографические элементы в воспоминаниях появляются не изолированно, а образуют определенные динамические сгущения памяти, которые я назвал системами конденсированного опыта (СКО). СКО - это динамическое сочетание воспоминаний (с сопутствующими им фантазиями) из различных периодов жизни человека, которые объединяются сильным эмоциональным зарядом сходного качества, интенсивными физическими ощущениями определенного рода или общими важными элементами. Типичные примеры СКО, клинические иллюстрации их динамики и детальное обсуждение их роли в эмпирическом самоисследовании можно найти в моей книге "Области человеческого бессознательного: данные исследований ЛСД" (Gгоf, 1975)."

Мой личный опыт необычных состояний сознания полностью подтверждает выводы Грофа. В своих книгах он как-то вскользь упоминает об этом уровне психики, однако в практике холотропной терапии этот уровень является доминирующим. Подавляющее большинство семинаров по холотропному дыханию, в которых я принимал участие, вертелись именно вокруг разных СКО у всех участников. Мистики никакой не было вообще. И все происходит именно так, как написано выше. В моменты регрессии в детство ко мне возвращались все детские нервные тики, причем соответствующие периодам, к которым относились воспоминания. Снимались напряжения путем повторного переживания подавленных эмоций одновременно с разрешением своему телу двигаться так, как оно хочет и разрешением на внешнее проявление эмоций (это основа холотропной терапии и других подобных телесно-ориентированных техник). В нашей культуре есть запрет на демонстрацию эмоций другим людям, особенно, в "официальной обстановке" и на свободные движения тела ("дети, спинка прямая, руки сложили перед собой на парту, на перемене спокойно ходим и не бегаем, кто бегает - тому неуд по поведению"). И из-за этих запретов все мы наживаем кучу невротических проблем, порой очень серьезных. Например, всю первую сессию ХД я проплакал на фоне сильных ковульсивных движений. Облегчение после этого наступило просто потрясающее... Одновременно с этим я вспомнил массу давно забытых эпизодов детства, причем большей частью из школьной жизни. Я тогда был просто поражен, что столько лет носил в себе какие-то сильные обиды на учителей, которые буквально втискивали меня в образ примерного "пионера и октябренка". И эти обиды стали причиной появления устойчивых мышечных блоков шеи, спины и плечевого пояса. Термин "мышечный панцирь" очень хорошо иллюстрирует то, что создает школа у каждого человека. А ведь этот панцирь - причина массы психосоматических болезней, ведь из-за него ухудшается кровоснабжение внутренних органов и головного мозга, зажимается позвоночник и возникает еще целая куча проблем. Я очень много времени потратил на борьбу с этим панцирем, причем не только с помощью холотропного дыхания, но и с помощью специальной гимнастики, возвращающей гибкость позвоночнику, массажа и т.д. И все переживания, которые выдергивались из подсознания, вертелись вокруг одного и того же: воспитатели, воспитатели, воспитатели... И бесконечные запреты на творчество и свободное мышление. Все мое детство было из-за этого сплошным кошмаром - бесконечные нереализованные творческие порывы. Все воспитатели на корню уничтожали любую оригинальность, попытки самостоятельных шагов и самостоятельного творчества. Нельзя строгать, нельзя пилить, нельзя сверлить, нельзя изобретать, нельзя, нельзя, нельзя. И все время во время сессий холотропного дыхания всплывала моя подавленная детская агрессия, возникшая на фоне дикой боли и обид от этих запретов. Причем интенсивность этих агрессивных импульсов была просто фантастическая. Я к своим 30 уже успел забыть все это дело - остался лишь панцирь на спине, бесконечные невротические боли в сердце, тридцать килограмм лишнего веса и патологическая бессонница... А в детстве я не раз был на грани того, чтобы не взять стул какой-нибудь, и не стукнуть всяких сволочных учителей по голове... И хорошо, что никто из них никогда не слышал, что я про себя о них говорю и не знает, какие кошмары на их голову придумываю.

Ладно, поехали дальше. Следующий уровень - коллективное бессознательное. Вот, что пишет Гроф на эту тему:

"По мере углубления процесса эмпирического самоисследования эмоциональная и физическая боль может достичь такой интенсивности, что человек как бы переходит границы индивидуального страдания и переживает боль целой группы людей, всего человечества или даже всего живого. Для этого опыта типично отождествление с ранеными или умирающими солдатами различных времен, мучениками подземелий, узниками концентрационных лагерей, гонимыми евреями или первыми христианами, с матерью или ребенком во время родов, с животным, настигнутым хищником. Этот уровень человеческого бессознательного представляет собой пересечение биографического опыта со спектром различных трансперсональных переживаний, к которым мы обратимся в следующем разделе.
Переживания этого уровня бессознательного обычно сопровождаются яркими физиологическими проявлениями, такими, как удушье различной степени, учащенный пульс и сердцебиение, тошнота и рвота, изменения в цвете кожи, колебания температуры тела, спонтанные кожные высыпания и появление синяков, подергивания, дрожь и судороги, необычные двигательные феномены. В психоделических и немедикаментозных эмпирических сеансах, а также при неожиданно возникающих необычных состояниях сознания эти явления могут быть настолько подлинными и убедительными, что человек может поверить, что действительно умирает. Даже опытный присматривающий или свидетель подобного эпизода может воспринимать ситуацию как серьезную угрозу жизни."

Моя "Воздушно-десантная история" полностью соответствует всему этому делу. У меня было еще много подобных эпизодов. Как-нибудь расскажу - там и Древний Египет был замешан и скандинавская мифология, и еще черт-знает-чего, из того, что я читал за свою жизнь. А в нашей группе были случаи отождествления себя с ранними христианами - одна тетенька, например, всю сессию провела в поз распятого Христа, и громко кричала "Почему же вокруг столько боли, почему же столько ненависти". Содержание таких сессий полно трагизма, насыщенно самой разнообразной символикой, но на 99 процентов укладывается в рамки личного интеллектуального опыта человека. Физиологические реакции также наблюдаются в полном объеме. Но целительный потенциал таких сессий просто фантастичен - когда переживаешь чужую боль, то проникаешься к людям сочувствием и пониманием. И начинаешь врубаться, что есть проблемы и поважнее твоих личных неврозов. То есть такие сессии снимают зацикленность на себе. Правда, чтобы до этого уровня дойти, надо сначала от неврозов собственных освободиться

Давай пока тормознемся здесь. Что ты можешь сказать относительно двух этих уровней нашей психики? Что тебе не нравится здесь в интерпретации Грофа и в методах холотропной терапии? Загадок, кстати, здесь хватает, особенно на уровне коллективного бессознательного. И первый вопрос - откуда берутся столь яркие физиологические реакции тела? Гроф не случайно говорит о пересечении с трансперсональными и перинатальныеми феноменами. Несмотря на то, что чудес с полетами в иные миры пока вроде нет, механизмы происходящего совершенно неясны...

И еще:

>Когда ты заговорил на английском, ты очень хотел чуда. И тебе его дали

Николай, я пришел на семинары по холотропному дыханию не за чудом, а для того, чтобы решить свои внутренние проблемы и избавиться от прогрессирующих неврозов, хронической бессонницы и прочих неприятных вещей. И пришел, понимая, что холотропное дыхание - это одна из самых эффективных телесно-ориентированных психоаналитических техник, а не способ убежать от себя и мира. Мне никогда не было свойственно бегать от кого бы то ни было. Бывало, оступался, но всегда возвращался к нормальной жизни... И поставленные задачи я решил - от всей этой ерунды уже почти ничего не осталось... Мой сайт - тому свидетельство

Формально в тех отрывках, что ты привел, нет ничего, что вызывало бы возражение. Да, Гроф точно видел, что человек может оказаться в той модели своего Я, которая формировалась в детском возрасте и обладает всеми теми реакциями, которые оно приобрело в то время. Да, фокус сознания можно перевести и в зоны, которые формировались еще до возникновения моделей осознаваемого Я, где царят сосательные и подобные рефлексы. Это можно сделать с помощью гипноза и даже самостоятельно, при определенном навыке. И там царят те воспоминания, которые связывают восприятие, отношение к нему и реакции в то время. И больше никакие воспоминания. Никогда не запоминается картина (цветовая, звуковая, вкусовая, тактильная) целостно: физически не возможно зафиксировать полное число воспринимаемых элементов (в каждый момент активное поле рецепторов сетчатки представлено огромным числом "пикселов"). В комплекс образующихся при запоминании связей входят только уже выделенные признаки воспринимаемого. Поэтому одна и та же картинка в разных контекстах понимания имеет разный смысл (помнишь, я приводил пример старухи-красавицы и т.п.?). Поэтому и возможны иллюзии восприятия.
Трактовка, понимание смысла воспринимаемого полностью зависит от уже имеющегося опыта. Запомнить те "интонации" голоса, которые у тебя вызывают понимание, характерное для взрослого возраста, ты не можешь, будучи в утробе Но, поместив фокус сознания в зону детского Я, ты вовсе не отключаешь остальные зоны Я, которые были активны до того. Они продолжают быть активными, но в подсознании (для того и нужен сон, чтобы гасить вот такие оставшиеся активными возбуждения). Переключившись в область детского Я, ты, все же, не становишься ребенком, а твои активные, более взрослые Я могут "подбросить" тебе результаты своей активности. Это точно тот же процесс, в ходе которого ты получаешь "интуитивную" информацию от работающих в фоновом режиме зон. Теперь многое то, что воспринимается через фильтр понимания детского Я, одновременно обрабатывается во многих фоновых процессах и, если результат такой обработки по значимости превысит порог внимания, он прорывается в зону текущего Я как новая интерпретация воспринимаемого, уже далеко не детская. У тебя же возникает иллюзия того, что это детское воспоминание имеет такой вполне взрослый смысл. На самом деле то, что тебя чем-то привлекло тогда в далеком детстве, теперь воспринимается совершенно по-другому.
На таком уровне разногласия с Грофом не возникают. Возникает только уверенность, что Гроф приписывает то новое в детском восприятии, что привнесено взрослым подсознанием самому детскому воспоминанию. Хаббард (творец дианетики) однозначно делал такие выводы, откуда и его уверенность, что в утробе можно запомнить даже слова. Но Хаббард, в отличие от Грофа, не только не имел какого-либо образования, но и намерено фальсифицировал данные, чего даже сам не скрывал (!) в силу особенностей своей психики (подробнее - в статье о дианетике).
Т.к. в психике существуют модели всего воспринимаемого в течение жизни, то, кроме личностей собственного Я в различных состояних-условиях, присутствуют личности всех знакомых (тоже в разных состояниях) и модели групп людей, модели общества и даже модели свойств и качеств неодушевленных предметов. Ничто не мешает фокусу сознания оказаться в одной из них с вытеснением управления от собственного Я. Человек будет отождествлять себя с моделью чего угодно, хоть даже камня, демона или Бога. Если управления прежнего Я будет заторможено (например, за счет развития общего торможения при приеме психоделиков) и заблокировано в достаточной степени, возврат обратно станет не возможным. Для возврата будет необходим достаточно глубокий сон, если он будет способен погасить активность паразитного Я, получившего управление. Или полное гашение активности мозга (например, охлаждением ниже температуры протекания мозговых процессов).
Серьезное расхождение с Грофому меня начинается там, где он постулирует мистические причины наблюдаемых явлений, которые никак не могут быть объяснены механизмами мозга. Типа того, что человек осмысленно заговорил на абсолютно незнакомом ему языке, что он воспринимает такие мысли и навыки других людей, которые не могут объясняться интуитивным угадыванием, что человек сообщил такое, что сам он никак знать не мог или то, о чем он не имеет никакого понятия. Рассмотрение таких случаев невозможно без достоверной фиксации происходящего, даже если всем вокруг кажется недвусмысленным происходящее. Если такая фиксация делается, то затем, при повторных просмотрах, очень многое выходит на поверхность такого, что не замечалось увлеченными наблюдателями. А чем интереснее, значимее происходящее, тем сильнее оно создает определенный контекст понимания (внушения обстоятельствами), который придает всему предопределенный этим контекстом смысл.

Новая статья про Дианетику или как создается самодельная религия.

Статья про дианетику мне понравилась Я сам в свое время столкнулся с хаббардистами, и даже потерял работу из-за них. Мне был недвусмысленно предложен выбор - или дианетика, или увольнение. Я выбрал увольнение, так как видел, что Хаббард-колледж делает с людьми - они полностью теряют способность трезво мыслить. Как зомби становятся. Почитал я тогда кучу брошюр, которые мне подсунули, и понял, что от сайентологии надо держаться подальше. Кроме того, у меня был перед глазами яркий пример директора, фирмы, в которой я тогда начальником отдела работал. Человек решил пройти бизнес-курс в Хаббард-колледже и стал после этого просто непробиваемым болваном. Кстати, его увлечение сайентологией привело в конце-концов к развалу фирмы: вслед за мной оттуда ушли все пять ключевых менеджеров, на которых дело держалось. А замены нам директор так и не нашел, так как потерял способность доверять людям, с которыми одно дело делает... В результате - полный крах.

Только я не очень понял, зачем ты проводишь какие-то параллели между жуликом-хаббардом, с которым все и так ясно и Стэном Грофом. Гроф не создавал тоталитарных сект, и не писал бредовых книг с утверждением собственной абсолютной правоты. Ты почему-то не замечаешь слово "гипотеза" у Грофа и не замечаешь его призывов к совместной работе в области исследования человеческого сознания. Трансперсональная психология - это не только Гроф. Это и Кен Уилбер, и Арнольд Минделл, и Роджер Уолш, и Невилл Друри, и Ральф Метцнер, и Тимоти Лири, и Рам Дасс, и Роберт Орнштейн, и Карл Прибрам - все это ученые с мировым именем. И еще целая куча менее именитых ученых. Среди них нет полного единства во взглядах - они спорят друг с другом, критикуют работы друг друга, но это и является залогом нормального здорового развития дисциплины. Периодически устраиваются совершенно открытые международные конференции, куда попасть может любой человек. Кстати, Карл Прибрам из Йельского университета - нейрохирург по специальности. Но именно ему принадлежит авторство голографической теории существования сознания. И опирается он на работы выдающегося физика Дэвида Бома. А вообще, в основе Трансперсональной психологии лежат работы трех "китов" психоанализа - Юнга, Адлера и Райха. Также на это направление оказали непосредственное влияние труды ключевых представителей гуманистической психологии - Абрахама Маслоу и Энтони Сутича. Плюс работа Эсаленского Института в Биг Сур (Калифорния) - собственно, там Трансперсональная психология и родилась в конце 60-х годов. То есть нелепо утверждать, что Гроф, налопавшийся психоделиков полностью ушел в собственные виртуальные миры и создал мистическую секту. Это научное движение объединяет очень большое количество ученых во всем мире и тесно пересекается с культурным движением New Age. Их основные черты - полная открытость, миролюбие, развитие творческого потенциала человека, трепетное отношение к культурам всех народов Земли. И ничего похожего на финансовую пирамиду Хаббарда...

>Теперь многое то, что воспринимается через фильтр понимания детского Я, одновременно
>обрабатывается во многих фоновых процессах и, если результат такой обработки по
>значимости превысит порог внимания, он прорывается в зону текущего Я как новая
>интерпретация воспринимаемого, уже далеко не детская. У тебя же возникает иллюзия того,
>что это детское воспоминание имеет такой вполне взрослый смысл. На самом деле то, что
>тебя чем-то привлекло тогда в далеком детстве, теперь воспринимается совершенно
>по-другому.

Николай, ты иногда настолько увлекаешься своими построениями, что иногда перестаешь воспринимать то, что тебе говорят. Вспомни, что я написал несколько постингов назад:

"Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать. "

Понимаешь, ты все время оперируешь данными, которые получены в результате изучения нормально функционирующей психики. А трансперсональная психология базируются на измененных состояниях сознания, когда в голове все происходит несколько иначе. Во время сеанса холотропного дыхания ты настолько ярко и эмоционально переживаешь эпизоды из того же детства, что у тебя "взрослые" интерпретации просто не способны оказать хоть какого-то значимого влияния на эти переживания. И вспоминаются мельчайшие детали, вплоть до того, как были одеты люди, присутствующие в этих воспоминаниях, ты чувствуешь их запах, если ты дотрагиваешься до них в своем видении, то ты все чувствуешь в руках и и.д. Правда, такая острота переживания появляется только после ликвидации "мышечного панциря" (термин Райха) и долгой телесно-ориентированной работы. Именно такая достоверность внутренних переживаний с фантастической детализацией и воспроизведением всех соответствующих телесных ощущений даже в биографических эпизодах и является основным аргументом против традиционных подходов.

> Если управления прежнего Я будет заторможено (например, за счет развития общего
>торможения при приеме психоделиков)

Николай, психоделики не тормозят ничего. Ты путаешь их с транквилизаторами Они наоборот перевозбуждают весь головной мозг и всю нервную систему. За счет этого и возможен быстрый доступ в заблокированные зоны. Тоже самое делает интенсивное дыхание и некоторые другие телесно-ориентированные техники (сенсорная изоляция, например). Но не так сильно...

>Рассмотрение таких случаев невозможно без достоверной фиксации происходящего, даже
>если всем вокруг кажется недвусмысленным происходящее. Если такая фиксация делается,
>то затем, при повторных просмотрах, очень многое выходит на поверхность такого, что не
>замечалось увлеченными наблюдателями.

Николай, меня иногда начинает удивлять твоя позиция какого-то патологического недоверия к людям. Ты всех идиотами считаешь что ли? Ты прочитал несколько научно-популярных книг Грофа, где излагаются его гипотезы, философские построения (в более поздних работах), изложение теории и практики холотропной терапии (прошедшей блестящюю проверку и в клиниках, и в терапевтических группах во всем мире). И давай его ругать, так и не разобравшись в терминологии до конца, не разобравшись в том, что такое Трансперсональная психология, и ставя под сомнение достоверность информации. На каком основании? На основе собственного "опыта"? На основе опыта людей, которые тоже мало что поняли, в силу разницы терминологии (это я на тему статей на которые ты ссылаешься). Это называется би-би-си (баба-бабе-сказала). Вот если бы ты запросил материалы из Эсаленского Института или из Мэрилендского центра психиатрических исследований (а не черпая их и популярных книг, где все излагается в расчете на массового читателя), проанализировал их, пообщался бы с тамошними специалистами, съездил бы на пару конференций, поприсутствовал бы лично на семинарах по ХД и опытах с психоделиками, то я бы мог относиться к твоим возражениям на счет достоверности данных как к серьезному аргументу. Да и то, только после того, как познакомился бы с мнением о полемике с тобой другой стороны. А так я вижу пока тупое отвергание новой информации на основании того, что она не вписывается в твою картинку мира.

Кроме того, ты ничего еще не сказал на счет телесных феноменов, которые возникают чуть ли ни на каждой сессии холотропного дыхания и на счет мышечного панциря (долговременного гипертонуса отдельных групп мышц, который непосредственно связан с подсознательными напряжениями). Это мы пока во всякую мистику не лезем. Хотя до нее один шаг остался Разберемся здесь - пойдем дальше.

Да и еще один момент. Тебе не кажется подозрительным, что мистические откровения людей на протяжении тысячелетий не меняются? Все время одно и то же. Я обмолвился об этом еще в своих "Удивительных приключениях на психоделических островах". Как это так - молодой музыкант, который сделал себе инъекцию кетамина видит тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых? При этом я до опытов с кетамином Бардо Тёдол и в глаза не видел. Ты будешь ставить под сомнение мое свидетельство? Говорить, что я лгу? Но, ладно, если бы я один такой был, то и фиг с ним - может я просто псих, который в виртуальных мирах витает придуманных. Но я не один такой. Ту же самую энергию (прану, ци) чувсвтуют миллионы людей во всем мире. И все одинаково. Странно. Массовые галлюцинации наверно... Ну, ладно, мы к этому вернемся скоро. Давай пока с биографическим уровнем хотя бы разберемся. Потом еще по поводу коллективного бессознательно есть масса вопросов к тебе... А потом только к мистике перейдем всякой...

Только я не очень понял, зачем ты проводишь какие-то параллели между жуликом-хаббардом, с которым все и так ясно и Стэном Грофом.
Вообще-то я ответил на этот вопрос еще до того как ты его задал, в статье о Грофе. Ты, видимо, в то время имел большое неприятие и не прочитал внимательно. Но я отвечу еще раз и этот овет содержится не в одном нижеприведенном абзаце, во всех последующих ответах.
Поскольку далеко не все переживания под воздействием ЛСД можно отнести к символике перинатальных матриц, определенный класс переживаний Гроф толкует совершенно буквально. Те переживания, которые никоим образом не могут быть увязаны с опытом личности, пускай даже пренатальным и перинатальным, Гроф относит к трансперсональным, то есть выходящим за пределы личности. Всяческие странности, подобно «воспоминаниям» о прошлых воплощениях, он однозначно трактует как аргументы в пользу трансперсональной теории. При этом он весьма охотно солидаризируется с всевозможными течениями неомистицизма: кундалини-йогой, даосизмом, суфизмом, шаманизмом, сомнительными школами современных гуру, даже с дианетикой Р. Хаббарда. Все получает одобрение и оправдание, если оно обещает выход за пределы обыденного состояния сознания.

Трансперсональная психология - это не только Гроф. Это и Кен Уилбер, и Арнольд Минделл, и Роджер Уолш, и Невилл Друри, и Ральф Метцнер, и Тимоти Лири, и Рам Дасс, и Роберт Орнштейн, и Карл Прибрам - все это ученые с мировым именем.
Спасибо за список как только выдастся время, я конкретно займусь им и, возможно, напишу статью. Но уже сейчас однозначно могу сказать (не везде прямо своими словами, но своими убеждениями), что, фактически, "трансперсональная психология" не является психологией в привычном понимании этого слова. Скорее это определенное философское направление, достаточно синкретичное и размытое. Его претензия на революционную новизну мало оправдана. Аналогичные направления мысли присутствовали в духовной жизни человечества всегда. Менялись их формы, но не содержание. Конечно, нельзя строить генеалогию трансперсональной психологии от шаманизма и языческих бдений, хотя определенная аналогия прослеживается довольно явно.
Для примитивного человека древняя практика ухода в транс, в иные, «тонкие» миры, была своеобразной формой ухода от грозного и непредсказуемого реального мира, с которым наш предок был не в силах совладать. Изначально попытки «расширения сознания» были вызваны его слабостью, в которой человечество так пока и пребывает, несмотря на многовековую эволюцию.
В наши дни мир стал более предсказуем и управляем, но не более уютен. И потребность ухода от него, которая, казалось бы, должна была ослабеть, на самом деле, напротив, обострилась. Древнего дикаря реальность обескураживала и пугала. Нашего современника она вгоняет в уныние. Первого успокаивал шаман, не стеснявшийся своего звания, второго — шаман, предпочитающий звание психолога.
В трансперсональной психологии переплелись и разочарование в традиционных капиталистических добродетелях, и справедливый протест против роботоподобного образа человека в традиционной науке, и очарованность восточным мистицизмом, и наивное ожидание чуда, и чисто американское стремление к простым решениям сложных проблем.

Кстати, Карл Прибрам из Йельского университета - нейрохирург по специальности. Но именно ему принадлежит авторство голографической теории существования сознания. И опирается он на работы выдающегося физика Дэвида Бома.
Как это не смешно, но психологи, в том числе и Гроф (конкретный пример приводился в статье о Грофе), просто не правильно используют термин "голография". Нейрохирурги, тоже как это ни странно, довольно хило представляют себе нейрофизиологические механизмы. Они специализируются на патологиях и оперативных методах лечения, только и всего.

Также на это направление оказали непосредственное влияние труды ключевых представителей гуманистической психологии - Абрахама Маслоу и Энтони Сутича. Плюс работа Эсаленского Института в Биг Сур (Калифорния) - собственно, там Трансперсональная психология и родилась в конце 60-х годов. То есть нелепо утверждать, что Гроф, налопавшийся психоделиков полностью ушел в собственные виртуальные миры и создал мистическую секту. Это научное движение объединяет очень большое количество ученых во всем мире и тесно пересекается с культурным движением New Age. Их основные черты - полная открытость, миролюбие, развитие творческого потенциала человека, трепетное отношение к культурам всех народов Земли.
Науки в трансперсональной психологии просто нет, если считать наукой то, что следует однозначно из "научного метода". По всем признакам это - жанр фэнтэзи. Гроф, как и другие мистики повторяет о том, что все в природе обладает сознанием, но нигде не делается даже попытки определить, что за сознание имеется в виду. Он находит сымсл в астрологии, не видя давно маячащий над ней аргумент, что если судьба определяется сочетанием условий при рождении, то судьбы всех родившихся одновременно (а таких немало) должны быть одинаковыми. Но даже у близнецов они разные. И тот аргумент, что влияние космических тел на человека несоизмеримо слабее (какой бы вид взаимодействия не мыслился), чем влияние тел, которые находятся в непосредственной близи.
Какая может быть наука, если Гроф пишет: “Поразительно частые отказы электронного оборудования, происходящие в критические моменты психоидных экспериментов, странные происшествия, препятствующие фиксации наиболее убедительных доказательств, двойственность различных сообщений в исследованиях по НЛО можно привести здесь в качестве примеров. Эта трудноуловимость, по-видимому, является внутренней характеристикой психоидных событий, а не основанием для того, чтобы сомневаться в их существовании.”.
“В результате переживаний такого рода человек может обрести понимание сложных эзотерических учений.” С. Гроф обнаруживает, что существует интуитивное понимание значений “… цветка лотоса, даосского инь-ян, индуистского священного фаллоса (Shiva lingam) и вульвы (уоni), алмаза и других драгоценных камней …”
В вопросе о Творческом вдохновении, он говорит: “Этот подготовительный период обычно включает многочисленные наблюдения, изучение всей имеющей отношение к делу литературы, многие безуспешные попытки решить проблему в рамках обычной логики. И решение приходит в необычном состоянии сознания - во сне, во время галлюцинаций, связанных с истощением или болезнью, или во время медитации.” делая выводы о “ Представление о распределенности информации по всей Вселенной и всем ее частям ”. Т.е. решение как результат приходит исследователю извне, из общей космической “библиотеки”. Зачем же тогда подготовительная работа, изучение, наблюдения, раз результат уже готов? Не естественнее ли допустить, что в результате подготовительной работы в подсознании формируются зоны отдельных частей проблемы, которые, накапливая общие признаки, в какой-то момент позволяют установить связи между этими признаками, создавая обобщающую картину, но С. Грофу нужны более сложные, в принципе непознаваемые объяснения.
Приняв “большую дозу ЛСД”, он сам отправился за космическими знаниями и “Внезапно я понял принцип, лежащий в основе организации Космоса. Это было Универсальное Сознание, разыгрывающее бесконечный ряд драм, подобных тем, которые мы можем видеть на театральных подмостках или в кино.” В то же время С. Гроф постоянно говорит о том, что сознание в природе рассредоточено и им обладает все, включая неживую природу, что сознание – атрибут материи.
С. Гроф объясняет все сенсационные явления, от психокинеза до летающих тарелок. При этом с безмятежным доверием ссылается на любые источники, положительно подтверждающие их существование, щедро добавляя свои домыслы о “ двигании обьектов без прикосновения к ним”, “сгибании металлических пластин”, “лабораторных исследованиях психокинеза” и т.п.

"Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать."
Это ты перегнул. Вспоминается и в примерах у Грофа немало подтверждений. Cам посмотри еще раз
При кислородном голодании мозга тормозится кора и, соответственно, вербальные структуры. Поэтому впечатления преимущественно невербализуемы. Но полностью кора не выключается, иначе это привело бы к потере самоосознания.

Понимаешь, ты все время оперируешь данными, которые получены в результате изучения нормально функционирующей психики. А трансперсональная психология базируются на измененных состояниях сознания, когда в голове все происходит несколько иначе.
Механизмы работы мозга точно те же самые, что и при "измененных состояниях". Различие только в нарушении баланса возбуждения и торможения. Больше НЕТ РАЗЛИЧИЙ. Я уже много раз писал об этих механизмах. В том числе в контексте, проясняющем "яркость" и "достоверность" впечатлений. Если тебе не понятны еще эти объяснения, скажи что именно, я постараюсь сделать это как-то по-другому.

Николай, психоделики не тормозят ничего. Ты путаешь их с транквилизаторами Они наоборот перевозбуждают весь головной мозг и всю нервную систему.
Ты ошибаешься. Процессы возбуждения и торможения находятся в постоянной взаимной зависимости, в балансе. Уменьшение торможения структуры, вызывает ее активацию и наоборот. Могу пояснить это более подробно, если хочешь. Действие психоделиков связано с преимущественным угнетающим влиянием на ассоциативную кору и ядра таламической области, а также возбуждением лимбической системы. Механизм действия психоделических веществ сводится к нарушению нормальной балансировки процессов возбуждения и торможения в мозге. При холотропном дыхании (и вообще при кислородном голодании мозга) наступает торможение коры головного мозга и активизируется подкорка, что вызывает вытесненные из сознания переживания.

Николай, меня иногда начинает удивлять твоя позиция какого-то патологического недоверия к людям. Ты всех идиотами считаешь что ли?
А почему тогда ты мне не доверяешь, а доверяешь кому-то? Или самому себе? Наверное, есть какие-то критерии? Об этом мы до фига раз говорили. Вообще, при чем здесь доверие, доверчивость, когда мы пытаемся разобраться в серьезных вопросах? Ты недавно утверждал, что вышел из возраста доверчивого восприятия. Так зачем же так театрально всплеснул руками?

Кроме того, ты ничего еще не сказал на счет телесных феноменов, которые возникают чуть ли ни на каждой сессии холотропного дыхания и на счет мышечного панциря (долговременного гипертонуса отдельных групп мышц, который непосредственно связан с подсознательными напряжениями).
Что именно тут нужно прояснить?

Тебе не кажется подозрительным, что мистические откровения людей на протяжении тысячелетий не меняются? Все время одно и то же. Как это так - молодой музыкант, который сделал себе инъекцию кетамина видит тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых? При этом я до опытов с кетамином Бардо Тёдол и в глаза не видел.
Ту же самую энергию (прану, ци) чувсвтуют миллионы людей во всем мире. И все одинаково.
Нет, Кот! Мистические откровения так же не похожи друг на друга как романы в стиле фэнтэзи! Кроме самых таких общеукоренившихся представлений как Бог, Рай, Ад и т.п. Но и эти понятия в каждом мировоззрении имеют свой неповторимый смысл и трактовку. Каждое мировоззрение наполняет эти шаблоны своим отношением, но так и не определяет их суть.
Ты разве сам не хочешь разобраться, что с тобой происходило: было ли это нечто сверхъестественное или - тривиальной игрой собственной психики. Насколько ты видел "тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых"?

Давай пока с биографическим уровнем хотя бы разберемся. Потом еще по поводу коллективного бессознательно есть масса вопросов к тебе... А потом только к мистике перейдем всякой...

Давай. Только предлагаю относиться к этому так, как если тебе самому хотелось бы разобраться, а не просто отстаивать веры.

Николай, давай ка заканчивать эту дискуссию. Я вижу, что это бесполезная трата времени. По крайней мере для меня. Я могу слово в слово повторить то, что уже сказал Гроф, но решил, что просто выложу на "Переходе" фрагмент из книги "За пределами мозга", где идет речь о философии науки. Ты правильно заметил, что Трансперсональная психология - это "скорее определенное философское направление". Не прав только в том, что оно "размытое". Направление это совершенно конкретное, четко продуманное и хорошо аргументированное. Кроме того, оно очень тесно соприкасается с другими современными философскими школами. Различия в деталях, а суть - очень похожая.

Краткое изложение базовых тезисов этого направления находятся как раз в первой части книги "За пределами мозга". Мне кажется, что ты пропустил все это дело мимо ушей. Посему оставляю для тебя ссылочку:

http://www.perehod.ru/perehod/Mith/Fore/grof.htm

Главная мысль этого отрывка: научная парадигма - это вопрос веры, а не здравого смысла. Идея о том, что сознание - это продукт деятельности мозга так же бездоказательна, как и идея о том, что сознание - творение Бога. За более конкретными разъяснениями на эту тему я могу тебя отправить по ссылочке (не хочу просто повторяться здесь), а если заинтересуешься и дальше, то могу дать почитать книги Кена Уилбера. Любому факту можно дать десять разных объяснений в рамках десяти разных систем. Ты упорно игнорируешь мои увещевания на эту тему и продолжаешь трактовать факты в рамках привычной системы координат. Но эта система - фикция, миф, иллюзия и фантазия, которая не имеет под собой никаких серьезных опорных точек. Лишь фанатичная вера ученых в то, что это правильно. Вот поэтому ты и отвергаешь любые факты, которые не укладываются в рамки твоей веры. Но вот тебе еще факт: любой человек на сессиях холотропного дыхания первым делом сталкивается с энергетическими эффектами. Энергия (она же "прана" у индусов, она же "ци" у китайцев) - это абсолютно мистическая вещь, которая никак не ложится в рамки механистической (материалистической) науки. И после долгих занятий холотропным дыханием человек обычно переживает то, что называется "пробуждением кундалини". Поэтому и здесь ты прав: "при этом он (Гроф) весьма охотно солидаризируется с всевозможными течениями неомистицизма: кундалини-йогой, даосизмом, суфизмом, шаманизмом, сомнительными школами современных гуру". Но я тоже с ними полностью солидарен, так как все эти школы начинаются с энергетических упражнений. А я очень хорошо знаю что такое кундалини, с чем ее едят и все такое прочее. Я пережил трехлетний кризис ее пробуждения, который сопровождался дикими судорогами, и прочими неприятными ощущениями. Но книга "Духовный кризис", которую выпустил недавно Институт трансперсональной психологии, наконец, все расставила по местам и я врубился в то, что со мной произошло. Там абсолютно точно описываются все физические симптомы, ход всего процесса, все внутренние ощущения и говорится к чему это приводит. Я подтверждаю все это на 100 процентов. Кстати, раньше я искал корни в классическом психоанализе, и так толком ничего и не нарыл. А кундалини-йога все расставила по местам. Она учит людей уживаться с новыми способностями и новыми ощущениями, которые доселе были неведомы. Это как будто у тебя зрение открывается в новой плоскости. А все остальные люди мне кажутся просто слепыми...

У тебя один выход - или поверить в это, или объявить меня лжецом или дураком, который не хочет "трезво посмотреть на мир". Но тогда мне здесь просто нечего будет больше делать. Я не смогу снова закрыть открывшиеся глаза - это будет равносильно духовному самоубийству.

И еще:

>Давай. Только предлагаю относиться к этому так, как если тебе самому
>хотелось бы разобраться, а не просто отстаивать веры.

Я уже разобрался во многих вещах. И самое главное, что я понял, хорошо сформулировал Макс Планк (физик такой был великий): "...новая научная истина не убеждает оппонентов, не заставляет их прозреть, побеждает она потому, что ее оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое, знакомое с ней поколение".