Тема форума: «Субъективная истина, отличия от объективной. Адекватность.»

Перенесено из Обсуждение статьи Истина, критерии истины - как ветвление темы понятия истины.

Для nan

Когда я вижу шар, то я его не представляю, а непосредственно чувственно воспринимаю. Другие так же видят и воспринимают шар непосредственно, а вовсе не представляют его. Представляют обычно то, что непосредственно не дано в восприятии. Вещь, непосредственно воспринимаемая не порождает представления о ней. В моем примере, который ты разбираешь, нет обмена представлениями между тем, кто показывает на предмет и тем, кто о нём говорит. Даже если бы здесь и шла речь о представлении, то представление, как субъективное, исключительно индивидуальное восприятие вещи не могло бы нести на себе печать истинности, так как каждый человек представлял бы вещь по своему и истина не могла быть одной истиной для всех.

Поэтому в современной науке истинность и представление ни как не связывают между собой. Истина лежит в самом познаваемом предмете, и насколько правильно этот предмет будет отражён в мышлении, настолько мышление о нём будет истинным, насколько не правильно будет предмет отражён в мышлении, настолько мышление о нём будет ложным. Если предмет содержит в себе истину как таковую, то познающее его мышление может содержать лишь истинность и ложность в определении этого предмета. Предмет не даётся в познании полностью, а лишь внешне, в его явлении, его же содержание для познающего человека скрыто. Поэтому мышление о предмете никогда не может воспринять его в полной истине, как оно есть в себе, а берёт его поверхностно, по видимости, при этом вещь в явлении меняется так, что то, что недавно ещё было истинным, теперь становится ложным, а то, что недавно виделось как ложное, теперь становится истинным для мышления.

Я говорю: «светит солнце», и действительно стоит солнечная погода. Моё высказывание проверяется реальными природными явлениями, совпадает с ними и подтверждается ими как истинное. Но проходит миг, солнце уходит за тучи, наступает пасмурная погода и моё высказывание «светит солнце» становится ложным. Его ложность проверяется не моим или чьим-то другим представлением (представление здесь вообще не причём), его ложность проверяется соответствием или несоответствием реальному ходу природных событий. Истина природных явлений лежит в движениях атмосферных процессов, которые от нас скрыты, мы видим лишь явления этих процессов: идёт дождь, светит солнце, сильный ветер, пасмурно и т. д. По этим внешним проявлениям, для нас скрытых природных процессов, мы можем высказывать о них в своей мысли лишь относительную истинность вместе с относительной ложностью. Я говорю «солнце светит» и если оно действительно светит, то в моём высказывании выражается истинность по видимости природных процессов, а не исходя из понимания причинности таких явлений, например взаимодействия циклонов и температурных фронтов.

Вот что получается, когда не реальный предмет, а субъективное представление принимается за критерий истины.

Если кто-то, указывая на настоящее яблоко, сказал бы что это груша, и его ошибку попытались бы исправить, то этот кто-то возразил бы «пусть это и яблоко, но я представляю его грушей» и сказал бы истину, коль скоро истина есть только в представлении. Абсурдность истины лежащей в представлении бесспорна. Истины в представлении нет и быть не может, так как истина одна для всех, а представление индивидуально и неповторимо.

Если кто-то произнёс бы слово «яблоко», то трое слушающих его, представили бы себе это яблоко, первый слушающий представил бы себе большое зелёное яблоко, второй – небольшое красное яблоко, а третий – маленькое яблоко-китайку. Если бы они стали обмениваться представлениями, то обнаружили, что представления взаимоисключают друг друга относительно понятия «яблоко».

Далее, тот, кто говорил о яблоке, теперь показал его как настоящий плод. Яблоко оказалось на самом деле продолговатой, неправильной формы и к тому же жёлтого цвета. Все трое, представлявших себе яблоко, ошибались в его определении, так как представление субъективно и не может точно содержать в себе истины о предмете. Ничего не изменится, если они будут соотносить между собой эти представления, в этом соотношении, они запутаются и сделают в итоге лишь один вывод, общий для всех, истины в представлении нет.

Истинность по определению может лишь тогда быть истинным, когда оно заранее доказано соответствием реальной действительности. Например, в примере «круг имеет пять углов» нам нет необходимости искать реально начерченный круг, что бы убедиться в том, что он не имеет углов, мы, поэтому сразу говорим, что это высказывание ложно. Мы исходим из истинности по определению круга, но это определение возникло не сей миг из мысли, а некогда прочно утвердилось в нашем мышлении из чувственного опыта, и далее стало твердым убеждением, превратилось в самостоятельное истинное утверждение.

Вся математика имеет истинность своих определений лишь потому, что в своих началах отталкивалась от опыта восприятия человеком количественных границ реальных вещей, потребностью их складывать, вычитать, делить и т. д. и лишь тогда, учитывая истинность в числах реальных вещей, абстрагировалась от них и превратилась в самостоятельную науку о числах. Математика несёт на себе печать истинности по её определениям не из мысли какого-либо учёного, а из закреплённого в её определениях опыта количественного восприятия реальных вещей. То, что в математике считается ложным к какой-то истине по определению, тем самым не соответствует эмпирическим началам этой науки. Поэтому кажущаяся стихия математических доказательств, на самом деле подчинена строгому соответствию её определений своим эмпирическим началам.

>>Когда я вижу шар, то я его не представляю, а непосредственно чувственно воспринимаю.

У тябя нет представления о сути субъенктивизации, учи матчасть. Ты ничего не понял из сказанного тебе, но разразился философичной риторикой. Я сливаю керосин...

автор: паук сообщение 11211

Другие так же видят и воспринимают шар непосредственно, а вовсе не представляют его.

Так уж и не посредственно?

Для sergish

Понятие «цифра 68», а правильнее сказать «число 68» пустое понятие, то есть мысль не соотносимая с реальным действительным предметом природы, а лишь символ чего-то. Его нельзя рассматривать на истинность и ложность, так как число 68 не существует в реальной действительности, не существует в природе реальных вещей и является продуктом человеческого мышления. Но если «число 68» используется как название определённого количества реально существующих предметов, например, 68-ми квартир, то в таком случае оно как понятие получает значение истинности. Если понятие «число 68» соответствует 68-ми реальным квартирам, то оно истинно в высказывании, если число обозначаемых квартир больше или меньше 68-ми, то понятие «число 68» ложно в отношении предмета, которое оно называет.

Истинность логических форм проверяется только реальными предметами действительности, искать истинность или ложность в самой мысли, например в понятии «число 68» – дело бессмысленное.

В высказывании: «если придут фашисты, поставят нас к стенке, покажут на куб и скажут: "это - шар", - то мы не сможем возразить», мы действительно не сможем возразить, но тем самым мы не трансформируем истинное высказывание в ложное, мы вместо истинного высказывания «это куб» вынуждены выражать ложное «это шар». В этом случае в нашем сознании сохраняется истинное понимание «это куб», которое умалчивается, в то время как, под давлением извне, мы выражаем ложное для нашего сознания высказывание «это шар». Ложность и истинность от этого не меняются, просто ложное выдаётся за истинное, но тем не менее остаётся ложным. Надо отличать ложное, принимаемое за истинное в силу непонимания и ложное как умышленно извращённое истинное. Во втором случае существует двойственность понимания предмета – умышленная и настоящая. Именно такая двойственность и заключена в твоём примере.

Для Palarm

Психология рассматривает субъективные, индивидуальные стороны восприятия человека. Наука о познании или теория познания рассматривает объективное восприятие человеком независимых от его сознания предметов.

Статья «Невидимое» посвящена субъективным моментам восприятия, например иллюзиям, и не касается теории познания. Эта статья является исследованием в области самой психологии и не выходит за её пределы. Теория познания берёт психологические формы (ощущение, восприятие, представление, понятие) не как психические моменты субъективности индивида, а как познавательные, одинаковые, объективные для всех людей формы познания, то есть без их индивидуальной детализации. Психические отклонения и искажения восприятия в познании совершенно не касаются теории познания, эта теория не рассматривает эти формы (ощущение, восприятие, представление, понятие) как психический процесс, а берёт их как чисто познавательные формы.

В теории познания ощущение отражает в себе качественные свойства предметов, например цвет предмета, в восприятии – их количественное многообразие, например, в отдельности цвет, форму, движение, в представлении – воспринимаемое многообразие свойств предметов (цвет, форма, движение) постигается как ощущаемое единство и выступает в качестве образа (связанные в единстве черты цвета, формы, движения), в понятии и других логических формах отражаются существенные свойства предметов (в форме слова), объединяющее множество других свойств этих предметов. Как видим, эти формы рассматривают предметные значения познания (свойства вещей), а не индивидуальную особенность восприятия (индивидуальные отклонения и иллюзии). Какая психология может быть в переходе от субъекта в предикат суждения? Никакой. Здесь идёт развитие самой предметности в смыслах высказываний.

Статья «Невидимое» не касается теории познания, которая как способ лежит в основании рассматриваемого мной предмета и ничего не меняет в нём. В связи со сказанным, в моём примере, который ты цитируешь, восприятие и представление берутся исключительно как формы познания, непосредственно, безотносительно к их психологическим особенностям (иллюзиям и искажениям восприятия).

Для nan

Cсылка на «Субъективизацию» дала мне понять, что мы говорим на разных языках, ты – на языке психологии, я – на языке теории познания.

Если бы ты в своей основной статье речь вёл не о предмете теории познания – истине, а о психологической проблеме восприятия, то я не взялся бы комментировать такую статью, так как она не касалась бы самой теории познания, а была бы лишь внутренней проблемой самой психологии. Но так как речь в ней шла исключительно о предмете теории познания, то я комментировал на основании этой теории. Рассматривать же проблемы теории познания через психологию совершенно неоправданно. Рассмотрим для ясности отдельно теорию познания и психологию.

Теория познания рассматривает отношение мышления человека к внешней ему реальной действительности. Внешний предмет прежде всего рассматривается через чувственное ощущение как единичное свойство вещи, далее охватывается множество таких свойств и такой охват именуется чувственным восприятием. Это многообразие воспринятых свойств предмета на этапе чувственного представления приобретают общие единые черты – образ предмета. Далее в логических формах мышления, прежде всего понятия, отдельные несущественные черты предмета объединяются общим существенным свойством выражаемым в форме слова. Нетрудно видеть, что на чувственном этапе познания ощущение, восприятие, представление и понятие выступают не как психологические формы, а как формы познания без их психологических особенностей. Психологии здесь нет места.

На ступени логического мышления, операции с понятиями и прочими логическими формами из которых состоят различные концепции, теории и гипотезы выражают в себе исключительно предметные смыслы. Ни какой психологии здесь нет да и она здесь не нужна.
На ступенях разумного и рассудочного мышления, абстрагирующих чувственный опыт так же не наблюдается каких-либо элементов психологии. Рассудок в мышлении определяется аналитическим методом разложения предмета на его составляющие компоненты и их внешним формальным синтезом. Разум – мыслительное орудие обобщения, его метод – синтез многообразного. Признаки предмета в мышлении, следовательно, сначала подвергаются анализу, затем синтезу, далее дефениции, классификации, членению и, наконец, научному положению. Психологией здесь даже не пахнет. О формах разума и рассудка психология упоминает вскользь, так как не касается их содержания, так как их содержание наполнено не компонентами психического, а значениями смыслов познаваемого предмета.

Нет ничего психологического и в методах теории познания, как в её эмпирической, так и в теоретической областях. Эксперимент, исследование, наблюдение не содержат ничего психологического, напротив, сама психология как наука взяла из теории познания эти методики для своего внутреннего потребления. Эти психологические методики по своей природе являются элементами теории познания, но из неё они перешли в прикладные науки, в частности в психологию, тем самым психология приобрела способность познавать. Теория познания является общей наукой для математики, психологии, истории и других наук, а эти науки по отношению к теории познания становятся прикладными, то есть к ним прикладывается эта теория как основа познания внутри каждой из них. Психология как наука не в состоянии познать и понять свой предмет, без методик взятых из теории познания. Тем более абсурдно замещать теорию познания одной из прикладных наук, например психологией и пытаться через психологию раскрыть характер познания предметов объективного мира.

Психология рассматривает область психического, его формы, их функционирование, субъективные черты личности и индивидуальности. Её предметом является душа человека или область психического. Другие области познания для психологии неподвластны. Психическое это то, через что человек смотрит на окружающий его мир и воспринимает его. Предметом изучения психологии является только это психическое. Теория познания изучает весь спектр предметного мира, а не одну из его областей подобно психологии.
Обыденное мышление, когда оно впервые пытается для себя уяснить суть познания вещей, прежде всего видит перед собой психические формы восприятия. Это первое, что бросается в глаза обыденному мышлению и становится первым орудием постижения предметного мира.

Я сам когда-то начинал с психологии, она казалась чем-то охватывающим всё вокруг и всё хотелось постичь через неё и с помощью её. Но далее, когда углубляешься в познании, начинаешь понимать, что во внешнем предмете, который познаёшь, ничего психического нет и его надо постигать по его, предмета формам существования. Но потом и этого оказывается мало. Оказывается мышление развивается по своим законам, независимым от психологии, но зависимым от осмысляемого предмета. Когда понимаешь, что основа познания это связь мышления с познаваемым предметом, то неожиданно открывается новая сторона познания – тот способ каким следует познавать предметы, и этот способ, при его раскрытии, не оставляет больше камея на камне от психологии для познающего мышления. Те психологические формы, которые рассматриваются в теории познания (ощущение, восприятие, представление, разум, рассудок) не имеют в ней психологического субъективного содержания, как они даны в психологии, а всецело выступают как только познавательные формы.

Проблема нашего непонимания друг друга, это проблема разных языков выражения мнений. Но истина – это предмет теории познания и психология перед ней бессильна.

>>> Теория познания является общей наукой для математики, психологии, истории и других наук, а эти науки по отношению к теории познания становятся прикладными, то есть к ним прикладывается эта теория как основа познания внутри каждой из них.

 

Что за сказочная наука такая, о которой никто не слышал? :)

Из словапя: Гносеология, или теория познания, — это раздел философских знаний

Зачем обманывать себя и других, придумывая несуществующую науку? :)

автор: Айк сообщение 11217

Зачем обманывать себя и других, придумывая несуществующую науку?

Чтобы построить для нее храм и стать в нем главным жрецом

>>Cсылка на «Субъективизацию» дала мне понять, что мы говорим на разных языках, ты – на языке психологии, я – на языке теории познания.

Нет, эта ссылка приводилась к твоему утверждению: Когда я вижу шар, то я его не представляю, а непосредственно чувственно воспринимаю. для того, чтобы покать, что ты совершенно не понимаешь различие рецепторное восприятие и субъективизированное восприятие, т.е. то, что возникает при работе рецепторов и то, что возникает на уровне осознания, при мышлении, а во втором случае может возникать даже то, что отсутствует в рецепторном восприятии или не быть того, что присутствует. От чего это зависит - тоже нужно понимать, когда берешься рассуждать о субъективных явлениях. Соотвественно возникает абсурд вроде сделующего:

Истинность логических форм проверяется только реальными предметами действительности, искать истинность или ложность в самой мысли, например в понятии «число 68» – дело бессмысленное.

На уровне реальной действительности нет никакой истинности, она есть только в голове того, кто сопоставляет свои мысли с появлениями в реальности.

 

>>Наука о познании или теория познания рассматривает объективное восприятие человеком

Это - тоже фигня какая-то: " объективное восприятие человеком ".

 

Давай ты возьмешь тайм-аут и разберешься с вопросами субъективных явлений и, в частности, сути процесса адаптивности к объективным реалиям с операцией верификации истинности, чтобы не парить мозг другим участникам и не плодить абсурд здесь.

 

автор: паук сообщение 35703

Если кто-то, указывая на настоящее яблоко, сказал бы что это груша, и его ошибку попытались бы исправить, то этот кто-то возразил бы «пусть это и яблоко, но я представляю его грушей» и сказал бы истину, коль скоро истина есть только в представлении. Абсурдность истины лежащей в представлении бесспорна. Истины в представлении нет и быть не может, так как истина одна для всех, а представление индивидуально и неповторимо.

За всем этим словоплесканием я слышу сакраментальное: "ИСТИНА - Христос!" Вечная возня верующих с попытками отождествить веру и знание. И в связи с этим, путаница между знаком и объектом.

Истина, - СООТВЕТСТВИЕ сведений о свойствах объекта, с их существованием в действительности, по другому в объективной реальности.

И ничего более.
Знаки; 68, куб, шар, истина , ложь и пр. всего лишь, знаки, т.е. некоторые объекты условно поставленные в соответствие с другими объектами.
Да, можно всех расстрелять, которые шар, называют шаром а, не кубом но, углы на шаре от этого не появится. Это, всё равно будет замкнутая геометрическая фигура у которой, уровень кривизны, во всех точках, одинаков.
Вопрос, вроде, простой а, словоплесканий, каждый раз, море.

Ни кто ни кого не обманывает Айк. твоя информация о теории познания не полная.

Википедия: "Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη — «научное знание, наука», «достоверное знание» и λόγος — «слово», «речь»); гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις — «познание», «знание» и λόγος — «слово», «речь») — теория познания, раздел философии".
Гносеология, или теория познания, — это раздел философских знаний (философская наука, философская дисциплина), в котором исследуется возможность познания человеком мира и самого себя, исследуется движение познания от незнания к знанию, природа знаний самих по себе и в соотношении с познаваемыми предметами.

Как видишь, теория познания как наука охватывает все сферы знания, в то время как конкретные науки, например, математика, психология, история и другие, охватываю локальные области знания. Каждая из названных конкретных наук познает свой собственный предмет, математика -- числа, психология -- душу, история -- развитие человечества, и каждая в этом познании использует не свой собственный метод познания, а метод познания порождённый в теории познания и принятый из неё. Предмет изучения самой теории познания -- метод познания. Теория познания, следовательно, является наукой, разрабатывающей метод познания для всех конкретных наук.

автор: паук сообщение 35714

теория познания как наука охватывает все сферы знания

Она всего лишь рассматривает различные уровни осмысления информации: чувственное, рациональное, мистическое и т. п. - и проблемы, возникающие при этом. А то, что "истина одна для всех" - это уже твои спекуляции.

автор: паук сообщение 35714:

теория познания как наука

Гносеология - раздел философии, а не науки. Философия - не наука потому, что не следует научной методологии познания. Обрати внимание: Научная методология - одно, а гносеология - совсем другое и никак в науке не используется.

Моё утверждение «Когда я вижу шар, то я его не представляю, а непосредственно чувственно воспринимаю» приводилось не с целью раскрыть психологические особенности восприятия, а с целью показать общую для всех людей ступень познания в постижении истины. В теории познания при изучении познания истины отвлекаются от всех психологических особенностей человека (особенности работы рецепторов, характеров личности, различий в работе ЦНС и прочем), в то время как цель психологии в постижении именно этих особенностей. И если, к примеру, перейти на исследование этих особенностей, то предмет познания будет перенесён с внешне заданной вещи на индивидуальность психики познающего человека. Следовательно, этот переход в познании с первоначально заданного предмета – внешней вещи, на новый предмет – индивидуальность отдельной психики, будет нарушением закона достаточного основания. Этот не безызвестный закон правильного мышления требует не нарушать границ первоначально заданного предмета, строго придерживаться его объёма и содержания.

Ссылка на «Субъективизацию» и следование её теме, заставила бы меня нарушить этот основополагающий закон мышления, но эта ссылка одновременно показала, nan, твоё стремление психологизировать познание, увести его от познавательной всеобщей формы представления к психологическим особенностям такого представления у различных индивидов. Если предметом исследования была бы не истина познания внешней человеку вещи, а познание психических свойств познающего человека, то в таком случае ссылка на «Субъективизацию» была бы вполне уместна.

Разберём то, что ты назвал моим абсурдом: Истинность логических форм проверяется только реальными предметами действительности, искать истинность или ложность в самой мысли, например в понятии «число 68» – дело бессмысленное.

Это легко проверить. Возьмите чистое понятие «число 68». Имеет ли оно значение истинности? – Конечно нет, это мёртвая, ни чем не проверяемая и не подтверждаемая форма мышления. А теперь соотнесём его с реальным количеством предметов, которые оно называет. Если это число совпадает с реальным количеством предметов, которое оно называет, то оно как мысль истинно, если оно с ними не совпадает, то оно как мысль ложно. Вот и всё доказательство.

Ты утверждаешь: «На уровне реальной действительности нет никакой истинности, она есть только в голове того, кто сопоставляет свои мысли с появлениями в реальности». Зачем, в таком случае, сопоставлять истинное в голове с не истинным в реальной действительности? Если же истинность в голове возникает от такого сопоставления с реальной действительностью, то эта истинность зависит от реальной действительности и обусловлена ей. Если истина не обусловлена реальной действительностью, то с какой стати с ней соотносится истина головы? Ведь голова, по твоему, сама по себе истинна, или нет?

Теперь о «фигне какой-то: Наука о познании или теория познания рассматривает объективное восприятие человеком». Объективность познания выражается в общих для всех людей формах познания предметов безотносительно к психологическим особенностям восприятия людей этих предметов. Субъективность познания рассматривает особенности индивидуального психологического восприятия людьми предметов безотносительно к объективным формам их познания. Ещё понятнее, когда речь идёт об объективном познании, то не берут во внимание искажения в восприятии вещей людьми, например, иллюзии, то есть отвлекаются от субъективных особенностей восприятия психики человека.
Но надо понимать, что субъективность и объективность в соотношении теории познания и психологии это одно, а в самой психологической науке – это совершенно другое.