Тема форума: «Быть быдло или не быдло - вот в чем вопрос»

>>> В отличие от в самом деле адекватных лидеров (которых в мире, к сожалению, буквально единицы), феномен невежественных неадекватов из Голливуда - это настолько значительный, но неоправданно замалчиваемый фактор зомбирующего воздействия на мировом уровне, что необходимо обратить внимание на это.

Почему только в Голливуде? Большая часть творческой элиты в любой стране скорее всего окажется суверена, падка на расхожие или авангардные идеи. Во всяком случае в России творческие элиты в массе своей суеверны.

Что столь дурного в суевериях и их популяризации? Не уже ли история знает другие времена, когда с суевериями успешно боролись? Даже в советское время одну глупость просто подменили другой. Массовая культура, переливание из пустого в порожнее, существует уже несколько десятков сотен лет и ничего страшного не случилось. Массы обманываются, меняют свои верования и обманываются снова, на то они и массы.

По-моему, нагнетание излишнего внимания к этому вопросу более опасно и разрушительно для личности, чем стадность масс. У человека, который излишне увлечен просветительской борьбой, скорее всего повышается уровень тревожности, появляется идея некоего особого "знания" о том, что народ дурят, в конечном итоге это отрицательно сказывается на его социализации и его способности эффективно распределять своё время. Я всё более подхожу к тому, что неумелая "ахтунговая" концентрация внимания на поднятых в этой статье вопросах гораздо опаснее для личности, чем одурманивание какими-то общепитовскими идеями.

>>> (Industrial-Lady) Времена поменялись. Тоже нужно учитывать этот фактор. Глобализация. Социальные процессы стали более скоротечны. Созданы возможности для быстрой сменыкультурных парадигм. Сегодня есть мощнейшие инструменты, позволяющие легко манипулировать общественным мнением.  И уже не нужно как в северной корее устанавливать тотальную диктатуру, затрачивая огромные усилия на ее поддержание

Вот и мне кажется, что всё стало ещё хуже чем было.

Моя точка зрения, что всерьёз противостоять этому один человек не может. Человеку достаточно видеть мир таким, какой он есть, но не создавать драмы из манипуляций, суеверий, не рисовать шекспировских трагедий в своей голове и уж точно не возвеличивать себя над людьми, которые попали под влияние поветрий. Нужно принимать мир и эпоху такой, какая она есть, видеть её красоту, жить и творить в ней.

>>> Такими риторическими вопросами ты просто вылетаешь из контекста данного сайта и обсуждения

На этом ресурсе меня интересуют вопросы работы нервной системы. Я не разделяю идею ценности скептического мировоззрения per se. Хоть и придерживаюсь его.

>>> Не различая манипуляций, ты будешь принимать мир не таким, какой он есть, а таким, как этого хочет манипулятор. 

Дело не во мне, я общаюсь с людьми и не вижу у них даже потенциальной возможности к широким скептическим взглядам, равно как не чувствую, что им это необходимо. Ровно наоборот, я понимаю, что для огромного числа моих знакомых это лишнее. Они успешны, талантливы, умны, да поддались на какие-то поветрия, но это их ни чуть не портит.

Мы ведь здесь о Голливуде говорим, вот знаменитые рассуждения Стива Джобса:

Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков, начать революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда.

>>> Устойчивая приверженность человека или группы людей к собственному иллюзорному миру, ведет к разобщению населения

Ну а разве не это представляет из себя культура страны, язык? Давай мы завтра все будем читать английскую литературу и говорить по английски, как долго мы сохраним свой суверенитет?

Я понимаю, что один человек в частном порядке может выйти из под влияния своей культуры, изучить другие, даже наработать навыки адаптации к разными ценностным рядам, но ей Богу, я не могу понять, как резко могут поумнеть 150 млн человек, так чтобы при этом не развалилась страна. То есть, как создать маргинальный кружок из 10-ти человек, которые устойчивы к манипуляциям мне понятно, весь интернет в таких небольших группах, но массы, характеристики поведения масс, они ведь другие.

Я выкладывал математическое исследование по этому вопросу на ресурс уже, из него следовало, что скептические группы плохо выживают в сообществе и никак не могут занять доминирующую позицию.

>>> Нет! Если эти язык и культура реальны, сформированы в ходе естественной культурной эволюции, развития нации в рамках сосуществавания с прочим мировым сообществом, а не были выдуманы и насаждены искусственно за короткое время, как произошло на Украине. Выдуманная история, выдуманный язык... 

Industrial-Lady, у нас недавно был советский союз и мы строили коммунизм. При этом люди удивительно легко перешли от молитв Богу и упования на Государя Императора к победе мирового пролетариата. Всё подстроилось под новые реалии, искусство и даже язык. Ну а теперь у нас демократия. Если и есть какая-то особая многовековая культура, то, видимо, она все-таки гораздо более гибкая, чем нам кажется. Мы с тобой про это уже говорили в другой теме, я там приводил в пример совместную фотографию лидера коммунистов и Патриарха.

Тоже можно сказать о режимах, государственном устройстве и идеологиях других стран.

Что касается Украины, то текущие антироссийские настроения в ней были во все времена, просто на фоне того, что Россия фактически аннексировала часть её территорий, они усилились. Не думай, что всё это случилось за один день, цитата (Николай Лесков. Еврей в России, 1883 год):

малоросс боится всякого обмана, он боится и «жида», и москаля, хотя жида он боится несколько менее, а москаля несколько более. Москаля хохол иначе себе и не представляет, как обманщика, как предприимчивого, пронырливого и ловкого человека, с которым человек тихого малороссийского характера никак не может справиться. Когда москаль хвалится (в «Катерине» Шевченко), он говорит: «Кого наши не надуют». Вместо слова «солгать» малороссы говорят: «не кажите по-московськи»; хвастать тоже называется «москаля свезть». Такие обороты народного сложения показывают, что малоросс в самом деле весьма боится способнейшего к обману великоросса и не чувствует симпатий к его разухабистой натуре

Разумеется Голливуд - это идеологическая машина. Спору нет. Только машин этих много и у нас они тоже есть. Да, сплошное безумие и очень удручает, но я не верю, что с этим можно что-то поделать, мне кажется, что сам сгоришь, а про то, что "ружья кирпичем не чистят" объяснить не сможешь. Хорошего вечера!

 Эта тема - в контексте статьи Личные жизненные стратегии (быдло или не быдло - вот в чем вопрос), которая заканчивается выводом:

 Способом быть как можно ближе к основным струям социальной жизни и при этом оставаться самобытной личностью, а не придатком чужой воли, неизбежно оказывается необходимость развития достаточно действенной базовой системы понимания - мировоззрения. На этой основе у социально активной части людей становится возможным формирование самобытного влияния в обществе - в области своей специализации. В нескольких сообщениях сайта прозвучала вот такая личная позиция:

 ...Меня гораздо больше восхищает способность человека видеть красоту...А ... видеть пошлость, грязь, заговор, нет, спасибо, это без меня.

 ...Что столь дурного в суевериях и их популяризации? Не уже ли история знает другие времена, когда с суевериями успешно боролись? Даже в советское время одну глупость просто подменили другой. Массовая культура, переливание из пустого в порожнее, существует уже несколько десятков сотен лет и ничего страшного не случилось. Массы обманываются, меняют свои верования и обманываются снова, на то они и массы.

 ...Дело не во мне, я общаюсь с людьми и не вижу у них даже потенциальной возможности к широким скептическим взглядам, равно как не чувствую, что им это необходимо. Ровно наоборот, я понимаю, что для огромного числа моих знакомых это лишнее. Они успешны, талантливы, умны, да поддались на какие-то поветрия, но это их ни чуть не портит.

 ...Я понимаю, что один человек в частном порядке может выйти из под влияния своей культуры, изучить другие, даже наработать навыки адаптации к разными ценностным рядам, но ей Богу, я не могу понять, как резко могут поумнеть 150 млн человек, так чтобы при этом не развалилась страна....Я выкладывал математическое исследование по этому вопросу на ресурс уже, из него следовало, что скептические группы плохо выживают в сообществе и никак не могут занять доминирующую позицию.

 Сказанное напрямую противоречит статье быть ли быдлом и если прочесть эту статью, то сказанное предстает уже в другом свете и видно в чем ошибка подхода: народу - быдловское, а элите - перлы культуры, но и то, элите не стоит быть особо разборчивой и брать только красиво-привлекательное в показе, не обращая внимания на неадекват потому как скепсис не способствует стабильности.

 Что такое "видеть красоту" вне всего остального, т.е. в качестве самоцели, не замечая ничего плохого, что было с этой красотой ассоциировано? Это - не более, чем мастурбация позитивом, нажимание кнопки удовольствия. В статье Этические символы общения показывалось как символы взаимопонимания обязательно окрашиваются в данном контексте понимания в позитивные или негативные отношения, что отражает адаптивную функцию сознания и показывает в общении избегаемое или делаемое. Просто отодрать "красивое" - означает обессмысливание. Но да, многие люди считают (не по своей воли, а в результате внешнего влияния), что зрелища и хлеб - то, что достаточно для жизни. И в самом деле, с такой позиции далее, чем быть быдлом уже не получится. При этом, если задать прямой вопрос: "а хочешь ли ты быть быдлом и довольствоваться зрелищем и хлебом?" по тем же воспитательным причинам вызывает единодушное: "Нет, я типа не было!". Разве что те, кто начинает философствовать на этот счет, в отрыве от систмной реальности, бывает, приходят к выводам о допустимости отсутствия целеполагания, неудовлетворенности существующим и вреде этого для общества (ну как и все диктаторы, для которых любая чужая инициатива противоречит их диктаторству), они даже обосновывают такие выводы "математически".

 Если весь народ быдлы - это идеальная диктатура. Если весь народ взаимно притертые в данной культуре творцы - это страшная сила позитивной (с позиции желаемого данного социума) динамики развития.

 Интересно, что быть либералом (думать, что ты - либерал) никак не мешает считать: "Что столь дурного в суевериях и их популяризации? ...Массы обманываются, меняют свои верования и обманываются снова, на то они и массы.". Это потому, что либерализм далек от системного, адекватного реальности подхода, это - чистая субъективная философия и поэтому она спокойно уживается с любой другой идеей, которая ей противоречит: в мире субъективных фэнтази возможно все. Тут Идея явно заслоняет разум и возможность сопоставлять, что именно невежество было причинами всех социальных конфликтов, унесших жизни сотен миллионов людей в истории и продолжающих приносить все более масштабные беды. Потому как системное понимание всех процессов, вовлеченных в рассматриваемый предмет, тем самым убирает противоречия, приводя к адекеватной модели понимания.

Но люди по-прежнему занимаются своей узкой профессией, по большей части как ремесленники, а не как творцы, оставаясь во всем остальном быдлами. Потому, что так сегодня скроено взиамопонимание в обществе и потому, что все еще множество тех, кто имеет монополию влияния старается ограничить интересы лишь зрелищами и хлебом, убеждая множеством подспудных привлекательностях в этом. Им важно, чтобы люди просто подчинялись, покупали разрекламированное, поглощали красивую жвачку и не дергались в неудовлетворенности существующим. Ну а те, кто использует патриотизм и либирализм для перекройки сфер влияния, конечно, возделывают на вранье свои грядки бездумных либералов. Вот почему так востребованы, так отточены методы зомбирования.

Зато они активно "портят" других, толкая свою шизу в массы, о чем и была статья про голливуд. Речь ведь не о том, чтобы вразумить алкоголика, а чтобы не дать ему подсадить на свое бухло других. И ты постоянно про это забываешь, когда начинаешь рассуждать о допустимости в каких то границах психоделии. Что эффективнее в борьбе с этой заразой: лечение или профилактика? Ты предлагаешь отменить профилактику под предлогом, что твой знакомый выпив становится такой добрый и раскрепощеннный?

Minski давал любопытный тынц про битлов показывающий, как можно форматнуть мозги целой нации за очень короткое время. Чтобы чопорный англичанин, еще недавно возмущавшийся внебрачным родам, теперь будет возмущаться вялыми остатками протестной демонстрации против "засилья геев". Это ведь не само собой получилось, а в результате целенаправленных усилий конкретных людей во власти. Получается, что призыв принимать "мир как есть" на самом деле означает просто смотреть, как другие его перекраивают.

Кроме того, если вообще такой вопрос (отношение к реальности) возникает, значит он тебя волнует, значит попытка занять третью суперпозицию мухи на стене... для тебя уже не возможна :)

Nan, прежде всего спасибо, что перенёс тему и за взвешенный во всём ответ.

>>> Потому, что так сегодня скроено взиамопонимание в обществе и потому, что все еще множество тех, кто имеет монополию влияния старается ограничить интересы лишь зрелищами и хлебом, убеждая множеством подспудных привлекательностях в этом. Им важно, чтобы люди просто подчинялись, покупали разрекламированное, поглощали красивую жвачку и не дергались в неудовлетворенности существующим. 

Я согласен. У нас с тобой позиция расходится в том, что я не думаю, что с этим можно что-то сделать. Я не понимаю, как уйти дальше небольших маргинальных кругов в этом, а мы - Fornit - по сути небольшой маргинальный круг, не более. 

Тебе хочется верить, что информация с этого сайта расходится, как круги по воде, но у меня на это особой надежды нет. В лучшем случае - это перешептывание маргинальных кругов между собой. Информация слишком сложна и скучна для обывателя, а для ученого просто неинтересна (наука, видимо, узкоспециализированна, на серьёзные обобщения мало кто готов пойти и мало кого готовы слушать).

С одной стороны здорово, что можно пообщаться в кругу людей, которые тебя понимают, а с другой стороны - ну не верю я в то, что этот круг в ближайшие десять-двадцать превратится в общественное мнение, с которым будут считаться.

Мне наоброт кажется, что общество стало ещё более импульсивным и внушаемым... но может быть я ошибаюсь. Это личные ощущения, не более.

>>> Что такое "видеть красоту" вне всего остального, т.е. в качестве самоцели, не замечая ничего плохого

Нет. Речь о другом. Видеть красоту можно и в гротеске, принимая мир таким, какой он есть.  С моей точки зрения у каждого человека есть эффективный для него уровень тревожности, его нужно найти, распознать самостоятельно и работать с ним.

У меня, например, положительный жизненный настрой напрямую коррелирует с тем, что я успею сделать за день, эффективностью социальных контактов, сном и общим состоянием здоровья. Я люблю глубоко концентрироваться на одной цели и общая здоровая атмосфера в этом очень помогает. Если сегодня я не сделаю работу, не напишу код, не создам хороший интерфейс, дизайн, то завтра мне нечего будет есть - я подведу и себя, своих близких, свою команду.

Есть другие люди, которые, например, эффективно работают в стрессогенной среде, но я к ним не отношусь. Для себя я знаю, что слишком близко принимать к сердцу царящую в мире несправедливость мне не стоит, мир такой, какой он есть - достаточно быть собой, стараться стать лучше и изменять окружающее в той мере, в которой мне дано, но принять то, что во многом оно может остаться тем же и любить его таким, какое оно есть. Как ни странно, я слабо верю в то, что хоть что-то можно сделать лучше без искренней любви к тому, что ты делаешь и здоровых чувств.

Ещё раз спасибо за твой ответ и что сохранил сообщения, хорошего дня.

Это удивительно: жить в современном мире, обладать доступом к огромному количеству информации и при этом не замечать, как и почему мир меняется, что то антигуманное, что еще вчера было допустимо, сегодня уже никак не проходит. И эти изменения в культуре возникают не самопроизвольно и не за счет природной эволюции, а именно как усилие отдельных людей - не быдл. Этих людей, вокруг творений которых кристаллизуется культура, очень мало; не помню кто сказал, что достаточно уничтожить сотню передовых умов, чтобы культура на века откатилась назад. Вот кто делал цивилизацию: Лучшие умы развивающегося мира, и, слава аллаху, они задавались мыслями о том, что единицам этого не под силу, они просто творили, они не были быдлами.

Но в это же самое время несопоставимо большее число зомбирующих фраудаторов окучивают быдл и, самое печальное, делают из подростков быдл.