Тема форума: «Вариант карты сознания»

Привет всем! Хотел бы услышать мнение админа и форумчан об одной идее.
Давненько интересуюсь проблемами сознания, мышления, само-осознания.

Думаю, всем хорошо знакома такая картинка: области корреляции сознания и контента,
или Awareness & Arousal

Во-первых, интуитивно дополнил её третьей осью: степенью проявления эго или self.
Думаю, это нетривиальное дополнение. Хотя эго, личность - отнюдь не фундаментальные понятия,
а скорее названия для процессов самоорганизации, для "них самих" уровень личной
вовлеченности имеет большое значение.

Однако полученное декартово пространство вызывало у меня какое-то отторжение.
И правда - куда же продолжаются эти оси, в бесконечность?! Что такое "бесконечное сознание"
или "бесконечное эго" - мистика, солипсизм?

И привиделась вот такая картинка:

В центре - максимальные уровни сознания, ширины контента и степени личностности.
Каковы же они? К сожалению, точно и детально пока не могу сформулировать, приведу только соображения.

• Важной, существенной характеристикой сознания является степень интеграции информации. Если N элементов соединены связями (граф), то и у полного графа ("все со всеми") и у полностью несвязного уровень такой интеграции будет равен нулю. А высоким он будет у кластерных, иерархически организованных систем.
  
  
  
  Получается, что на вершине оси, в центре находится максимальная степень связности структур мозга, их предельно плотное взаимодейсвие. Но фактически это эпилепсия или вообще мозг "под током"! Поэтому область возле центра является в некотором смысле запретной. И тоже самое можно сказать о других осях.

• Слишком высокий уровень контента сознания - это бред, глюки, перенасыщенные сны. в пределе - хаос.

• Полная поглощенность эго, абсолютный солипсизм - не знаю, бывает ли такое. Но можно считать, что это вершина оси личностности.

За пределами центральной "красной сферы жести" начинается зона всеми любимой нормы - области активного мышления, осознанности, самоидентификации. Конечно, мое пространство, как и первая схема, распадается на области. Некоторые из которых просто недоступны - например, высокий уровень self при низком уровне общего сознания. Медитация (занимаюсь Випассаной давно, не путать со всяким мракобесием) - это наоборот, низкий уровень Эго и контента при высокой осознанности.

Ну а в бесконечность, теряясь во тьме, уходят всякие коматозные, вегетативные состояния.

Буду очень рад услышать критику или дополнения!

Привет, lesobrod!

Сразу по делу. В виду огромного количества разнотолкований понятий сознания и его функций, для начала бы стоило определиться в этом так, чтобы точно не появлялась многозначительность в утверждениях. Я не смогу корректно прокомментировать сказанное просто потому, что отсутствует общая база представлений. Меня здорово передернуло на фразе: "максимальная степень связности структур мозга, их предельно плотное взаимодейсвие. Но фактически это эпилепсия или вообще мозг "под током"!". И никак не могу согласиться с "Важной, существенной характеристикой сознания является степень интеграции информации.".

Мне кажется, что просто определившись в сути того, что проявляется как сознание, в том зачем оно вообще нужно, какие функции выполняет, станет понятна и та формальная модель, которая может описать это, пусть в графах, пусть в диаграммах или просто взаимосвязанными утверждениями.

У меня есть такая модель: Определение сознания, а если исподволь и проще, то вот.

Так вот, хотелось бы представить ту модель, о которой идет речь, чтобы стало возможным ее оппонировать.

Первая фраза действительно неудачная. Хотя точно помню, что читал на инглише статью, где связывалась степень сихронизации и сила связей областей мозга с разными формами заболеваний.

Теория интегрированной информации, как раз наоборот, детально разработана. Все работы Тонони прочитал в подлиннике. Жаль, что о ней ничего нет на Fornit.

Вашему определению она никак не противоречит, просто высокая степень интеграции является не определением, а необходимым условием возможности сознания.

Меня же сейчас интересует определение не сознания, а его степени, уровня. И также уровня self.
Есть ли на сайте материалы, близкие по смыслу к первой диаграмме, которая общепринята?

>>Жаль, что о ней ничего нет на Fornit

Здесь - только рускоязычные тексты для возможности популяризации в России. Русского перевода книг Тонони не нашел, скачал его книги, посмотрел по ссылке. Не могу согласиться, что "Вашему определению она никак не противоречит, просто высокая степень интеграции является не определением, а необходимым условием возможности сознания." да еще и никак. В самой уже основе - совершенно разные вещи, начиная с понимания того, что такое информация. Ну и попалось вот что.

>>Меня же сейчас интересует определение не сознания, а его степени, уровня. И также уровня self. Есть ли на сайте материалы, близкие по смыслу к первой диаграмме, которая общепринята?

Есть об уровнях сознания.

>> суть синхронизация как сознания в том, что синхронизация — это упорядочение, уменьшение энтропии

А еще круче сказать: "Суть синхронизации - в бытие потому как вне бытия синхронизации быть не может" :) и застыть в позе застигнутой мудрости. И что с этим теперь можно делать? Да ничего потому, что не сказано ничего конкретного, что можно хоть как-то использовать. Даже если сказать, что суть синхронизации - во влиянии одного процесса на другой - это просто пустые слова. Другое дело конкретизировать синхронизацию генератора кварцем или подстройку часов эталоном и т.п. - тут появляется конкретная возможность говорить по-существу и с пользой, не изрекать общие, совершенно бессмысленные фразы. Это - старая болезнь у тебя, Кошкин...

>>корреляция сознания и процесса синхронизации подтверждена экспериментально

и что с этим делать? Тем более при том, что ничего не говорится даже о том, что такое сознание. Что именно подтверждено? Что буквально все вокруг кишит взаимовлияющими взаимодействиями? И что?

Дальше "мудрость" крепчает: "упорядочение — это появление в мозге информации, что, в свою очередь, логично связать с сознанием". А еще упорядочивание - это сдержанность бабы Нюры при отсутствии денег на водку, что, несомненно, связано с ее сознанием.

>> Норберт Винер

Когда он ввел свое понятие информации, это слово уже существовало и имело совершенно иное значение. Винер ничего не понимал в организации психики, у него была задача детализовать то, приводит к информированности и он это сделал.

Вот ты открываешь книгу перед кошкой, а она ни фига не понимает, что там написано. Биты сведений есть, а кошка никак не информирована.

Другой пример, т.н. "книжные знания": ты много прочитал про Бали, поехал туда с ощущением эксперта, но вдруг оказалось, что ты совершенно своеобразно воспринял прочитанное и на самом деле возникают совершенно иные впечатления.

Эти два примера - два уровня функциональности информации, которая представляет собой сведения, связанные с личным пониманием их смысла или личная значимость воспринимаемого в контексте текущих условий и своего стиля восприятия.

Т.о. информация есть только субъективная, а сведения присутствуют на объективном их носителе, условно закодированные на нем. И чтобы стать информированным ты должен быть причастным к этой условности.

Понятно, что ни математика, ни физика не оперирует с информацией, хотя это слово используется с подачи первопроходцев, которые были совершенно не в теме о том, что такое смысл и значимость. Ну и развивалось все только в этих рамках.

Можно посчитать вполне корректным использование такого общепринятого термина в этих предметных областях, но он имеет смысл именно сведений, а не информации при более общем рассмотрении. Непонимание разницы ставит очень серьезный заслон в понимании механизмов личной адаптивности потому, что информация здесь - ключевое понятие. 

То, что говорил Винер не имеет никакого отношения к механизмам психики. Но если ты решил показать, что имеет, то нужно говорить о конкретных механизмах и процессах, а не использовать сакраментальные многозначительные общие слова.

>>в конце новой главы о сознании в квантовой физике

Квантовая физика вообще не занимается вопросами сознания, никто там не специалист в этом. Но есть огромное количество околонаучной литературы, рассуждающей об общих вещах и даже без определения понятий, которые используются, т.е. базар идет ни о чем, зато очень импозантный, что лучше всего годится для навешивания лапши на доверчивые уши.

Ну, Менский Михаил писал об этом. Надо бы освежить в памяти. А вообще, в квантовой механике, явление суперпозиции состояний, целиком завязано на сознание. Пока наблюдатель не перекрестится, кот в ящике ни жив, ни мёртв )) И только сознание фиксирует определенное состояние. То есть формирует реальность. И если плясать отсюда, то дорожка прямиком ведет к богу, или в психушку. Как говорится, шах и мат, аметисты ))

На эту тему пытались философствовать физики, не только Менский, а особенно Р.Пенроуз. Но в предметной области физики нет темы сознания. Есть тема влияния измерений, а не сознания, не нужно так грубо путать. А сознание тут приплетают уже философы. В оголтелую мистику не уходим.

А где тут мистика? Есть научные непонятки, это да. Сознание фиксирует состояние. Измерения, сами по себе, если на них никто не смотрит, ничего не фиксируют.

Я сам, естественно, не проводил подобные эксперименты. Думаю и ты тоже. Но рез-ты находятся в открытом доступе для всех желающих, уже много годиков. ты их интерпретируешь строго под свою картину мира? Ну, это нормально. Поддерживаю! Свою КМ надо беречь ))

Мистика тут в необузданной и ничем не обоснованной фантазии о том, что сознание как-то взаимодействует и влияет на исход "суперпозиции состояний, целиком завязано на сознание".. Вот влияние измерения в качестве взаимодействия измерителя на КМ объект формализуется физикой, но ни в какой формуле нет сознания (да ты толком и не знаешь, что это вообще такое, но говоришь). Измеритель может сливать данные в комп без всякого сознания и как-то реагировать на события. В общем-то взаимодействия, фиксирующие результат КМ неопределенности происходят постоянно вокруг и пофиг, осознаешь ли ты это.

>>ты их интерпретируешь строго под свою картину мира? Ну, это нормально. Поддерживаю! Свою КМ надо беречь ))

Вот только я тут вообще не интерпретирую, именно ты решил убедить во влиянии сознания на КМ события (или наоборот). Так что ты и должен показать это без подколов и словоблудия, в виде научного факта (результат корректной методологии исследования и его формализации). Иначе это - просто флуд (или троллинг или даже хейтинг).

>>дорожка прямиком ведет к богу

или пока не притащишь сюда своего бога как доказательство, а не будешь просто фантазировать про него.

>>Можно предположить, что это следствие взаимодействия волны вероятности с прибором. Однако любой прибор вместе со всей Вселенной, сам должен быть волной вероятности и находится в суперпозиции всех потенциальных путей истории

Это - неверное, профанское понимание. На самом деле чем более сложный объект (чем из большего числа квантов он состоит), тем менее он характеризуемся КМ-неопределенностью так, что уже макрообъекты уже на уровне молекул вообще не имеют к этому никакого отношения и поэтому демонстрируют предсказуемую стабильность. Отдельные электроны могут туннелировать (на чем основан туннельный диод, туннельный микроскоп), а уже целый атом - никак. Это прямо следует из формализации КМ, а популярно об этом можно прочесть в недавно вышедшей книге Страх физики Лоуренс КРАУСС - как раз он чуть ли не пальцах показывает это. Так что не нужно улетать на волне вероятности своей фэнтази.

>>Следовательно, необходим именно субъект и его сознание — по крайней мере, именно субъект наблюдает частицу, а его сознание — это, вероятно, единственное, что качественно отличает наблюдателя от прибора.

А это - уже полный улет. Как можно наблюдать частицу без измерителя? Одним усилием своего сознания?

"...Мистика тут в необузданной и ничем не обоснованной фантазии о том, что сознание как-то взаимодействует и влияет на исход "суперпозиции состояний..."

Ух ты, какой напор! )) А Наблюдатель, это не сознание?

"...ни в какой формуле нет сознания (да ты толком и не знаешь, что это вообще такое, но говоришь)..."

А ты обо мне уже и справки навел? ))
Об этом никто толком не знает, так что теперь молчать, как будто этого не существует? )) Есть конечно описательные формулировки, но не формулы. М?


"...Измеритель может сливать данные в комп без всякого сознания и как-то реагировать на события..."

Измеритель, имеется ввиду бот или человек?



"...В общем-то взаимодействия, фиксирующие результат КМ неопределенности происходят постоянно вокруг и пофиг, осознаешь ли ты это..."

Как это пофиг? Ну ты загнул )) Что такое вообще КМ без носителя? КМ формируется вполне сознательно, на основе множества взаимодействий, а как иначе. Даже у котэ есть своя картинка... кошачая ))


"...именно ты решил убедить во влиянии сознания на КМ события (или наоборот)..."

Не на КМ, хотя и это тоже (и наоборот, в том числе). На фиксацию состояния квантового объекта, что находится за пределами моей КМ, поскольку явление мной (и не только мной) не понято. И я не убеждаю, зачем бы мне это было надо? Я констатирую.


"...Так что ты и должен показать это без подколов и словоблудия, в виде научного факта..."

Я никому ничего не должен. Ты хочешь, чтобы я притащил линки в студию? Не вижу причин почему я должен тратить своё время, на твое упрямство. Этих данных в мировой паутине настолько много, что любые ссылки, найденные мной, просто ничего не будут весить. Впрочем, бог с ём... наверное это моя карма ))

Вот одна из попавшихся: https://youtu.be/v2J4lJAvpLM?t=712 буквально 4 минуты просмотра. В текстовом варианте сходу не попалась, к сожалению.


" ... >>дорожка прямиком ведет к богу
или пока не притащишь сюда своего бога как доказательство, а не будешь просто фантазировать про него..."

Из контекста было ясно (я надеялся на это), что данный оборот будет воспринят как некоторая форма юмора. Поскольку тобой это воспринято серьезно и буквально, вынужден заявить, это была шутка. В том месте можно было улыбнуться. Или нет. По твоему личному усмотрению.

Надеюсь мы всё прояснили. ))

Ну раз ты тут так "шутишь" и уже совсем изошел в ухмылках (сарказм? троллинг? может даже хейтинг как это обычно бывает у озабоченных?), то, конечно, всерьез что-то обсуждать становится глупо, да и неинтересно, когда начинаются вывертывания и отмазки, я этим уже наелся. Ты именно должен следовать правилам обсуждений или должен покинуть форум.

Лоуренс Краусс не писал об этом. Он писал о том, как редуцирует КМ описание с укрупнением объекта. Что касается "волны вероятности", то стоит различать волну как объективную сущность и волну - как абстракцию, например, в точности так же можно сказать про волну меридианов и параллелей вокруг Земли. Но, главное, "волны вероятности" чего именно? Не сама по себе как сущность, а вероятности нахождения объекта взаимодействия. И все встает на места. Есть объект взаимодействия, просто он провзаимодействет c вероятностью КМ неопределенности и с укрупнением такого объекта она редуцирует быстро в полную определенность.

И пока ты с этим четко не разберешься, твои утверждения так и останутся профанскими.