Тема форума: «Структура научного знания»

 Сюда перенесено обсуждение сущности и роли аксиом в научных предметных областях исследований с темы про историческую науку.

Georg>>описание реальности всегда подразумевает субъективность

вовсе нет :) Есть такое понятие - аксиома. Так вот любая наука строится на взаимно непротиворечивой системе аксиоматики. История - прошедшие причинно-следственные процессы, составившие некие следы, по которым историческая наука может в некоторой степени восстановить то, что происходило объективно, без какого-то связанного с этим отношения. Даты событий, детализация событий и т.п. составляет аксиоматику, выверенную настолько, насколько однозначны документальные свидетельства, обработанные методами сопоставления в общую достоверную картину. Это - наука.

А придание этому произвольной субъективной оценки - уже интерпретация в зависимости от того, какая модель реальности сформировалась у личности, по своему понимающей события. Можно сочинять произведения искусства, интерпретирующие исторические события, переживания и мотивации исторических действующих лиц, но это уже не наука. Просто стоит это различать.

>>в естественнонаучных дисциплинах можно добиться большей объективности 

Если это важно и интересно, берусь показать, что описанные принципы корректности утверждений в зависимости от граничных условий, совершенно равноценно касаются данных любой науки без исключения. История - прошедшая динамика событий, уже случившееся, и утверждения, описывающие события в зависимости от широты контекста граничных условий могут быть соответственно очень частными или более общими, включающими большую область причинно-следственных процессов. Предельно сужая контекст можно ограничить описание наиболее конкретными деталями, доступными для понимания любым человеком, но без каких-то личностных интерпретаций.

По-моему, то что в своей работе написал Мединский никакого отношения к науке не имеет. В работе помимо фундаметальных, методологических, много фактических ошибок. Его работа представляет интерес скорее как указание на тренд: информационные войны, брендирование, участие в глобальных рейтингах. Все эти инструменты промывки мозгов и пропаганды обозначаются "наукой" только для дополнительного зомбирующего эффекта.

Видимо, государство считает, что в нынешних условиях такие методы влияния должны быть в приоритете перед некими объективными исследованиями. Получается, что об истории, как о науке, на ближайшее время можно будет забыть. Сейчас в почёте рейтинги.

Уверен, что найдётся достаточное число приспособленцев, которые подхватят предложенный тренд.

С другой стороны, я не знаю, у нас вообще когда-то была объективная историческая наука? В Российской Империи - сомневаюсь. В Советском Союзе - нет. Что изменилось? Разве что теперь указывается прямое влияние на внешние рейтинги, имидж, не только внутреннее зомбирование, но и внешняя пропаганда.

>>> Для чего потребуются новые дисциплины, а история останется той же историей. Это всего лишь разделение труда.

Почему "история останется той же историей"? Логично, что в информационной войне использовать средства, которые являются источником авторитетного доверия. Наука - это одно из таких средств. Если "историческую науку" делают средством информационной войны, а это следует из работы Мединского, то она уже не будет прежней. Она уже не будет наукой, а становится средством зомбирования.

В физике мы можем воспроизвести необходимые опыты снова и снова, это знание однозначно воспроизводимо. В истории фактический материал может быть уничтожен, доступ к архивам осложнён, а те кто имеют доступ, вполне могут проходить предварительные фильтры и идеологическую обработку.

Судя по тому, что за публикацию объективных исследований о 28 панфиловцах уволили руководителя (!) Госархива (человек явно был профессионалом своего дела и работал с 1992 года), зомбирование уже давно идёт открыто и свои методы текущий министр культуры обозначил.

Давай не будем называть чёрное белым? Наша пропаганда сейчас хорошо работает, её высоко оценивают за бугром, а то что в расходку пущен доступ научного сообщества к фактическому материалу и объективный анализ - ну таковы реалии. Я только надеюсь, что они не облажаются в этом так же, как со спортом. Что этот лохотрон продержится дольше и страна успеет улучшить свои позиции на мировой арене.

У каждой крупной страны есть свои методы пропаганды во вне и зомбирования своего населения и в общем-то ничего страшного я пока не вижу. Главное, чтобы не облажались.

Собственно вот: http://wiki.dissernet.org/tools/vsyakosyak/MedinskyVR_ZoLUS.pdf

Заявление о лишении Мединского ученой степени.

Я приведу только несколько цитат (синие цитаты - Мединский):

>>> Зомбирование - тоже наука. На самом острие прогресса. :)

Зомбирование старо как мир. Во всяком случае те методы, которые мы тут обсуждаем, стары, как сама история.

На передовой линии прогресса находится использование big data для влияния на поведение людей, нейромаркетинг etс. А мы тут с тобой переписываемся о дубовых методах пропаганды, которые себя хорошо зарекомендовали.

Фактический материал и библиотеки ещё при фараонах уничтожали, и ведь работало же -) Кстати, шутки шутками, а в Госархиве вчера было задымление и вызывали пожарных, видимо, новое руководство "хорошо" работает :) Но я это не серьёзно, конечно :)

>>> Также чрезвычайно режет глаз эмоциональность критиков - ведь их задача только привести факты и высказать требование, а не педалировать ситуацию, через слово сообщая, что им смешно. Критика обращённая к научной среде так пишется?

Резко? Я, честно говоря, не знаю, как они без мата обошлись. Но это не "научная критика", а заявление на то, чтобы организовали комиссию по перепроверке диссертации, в которой ответственные люди должны были бы подвергнуть работу автора дополнительному критическому анализу. Эту комиссию, насколько я знаю, до сих пор не собрали под разными предлогами.

В том, что касается "эмоциональности", то научность тезисов и возражений не зависит от эмоциональной окрашенности, эмоций хватает и в работе самого Мединского. Ты здесь находишься под эффектом лектора, когда человек доверяет лектору, который хорошо одет и красиво говорит.

Это зомбирующее когнитивное искажение, насколько я знаю, сейчас особенно актуально  в РФ, у американцев вроде бы эта склонность выражена заметно слабее. У них представления об умном человеке не коррелируют с начищенностью его ботинок.

Нужно смотреть на суть сказанного, а не на его форму.

Georg>> В естественнонаучных дисциплинах всегда можно поставить эксперимент и непосредственно проверить утверждения теории. История же оперирует различными артефактами, которые не являются самим исследуемым явлением. То есть история качественно более субъективная дисциплина. ... историк исследует осколки огромных и многоплановых прошлых экспериментов....

В отношении реконструкции явлений историческая наука ничем не отличается от любой, описывающей реальность и по отдельным, часто очень разрозненным и скупым фрагментам проявлений, строящей общую модель явления. Во всех случаях явление уже произошло и остается его реконструировать в формализованную модель. Никакого личного отношения не было в произошедшем явлении и ученый не должен его привносить туда.

Люди, совершая что-то, конечно, действуют во многом произвольно, используя свои субъективности, но в природе нет субъективностей, они есть только в психике субъекта. И вне того, насколько действия были мотивированы произвольностью, есть только причинно-следственные процессы, реализации этой произвольности. Даже очень хорошо зная, как организованы механизмы психики, никто не может описать субъективность в ее полноте. Это не может сделать даже сам субъект. Предполагая мотивации в произошедшем явлении, человек привносит свою модель, интерпретирующую психику исторической личности, и, чаще всего, нет никакой возможности сделать такое предположение верифицируем и однозначным, т.е. оно ненаучно.

Таким образом, задачей исторической науки является построение целостной взаимно непротиворечивой модели произошедшего, реконструируя ее в виде формального описания. И это фактически совершившееся не включает в себя нематериальную субъективноть. Все остальное - домыслы, фантазии, - художественное творчество.

>> Согласно критерию научности (фальсифицируемость), научное знание не может быть принципиально неопровержимым.

Не могу принципиально согласиться с таким утверждением. Любое научное утверждение должно быть фальсифицируемым, т.е. иметь потенциальную возможность быть проверенным. Но аксиоматически выверенное утверждение в границах своей применимости уже не опровергается никогда потому, что причинно-следственные процессы в постоянно заданных условиях всегда воспроизводятся, и если вдруг что-то пошло не так, то это всегда означает появление некоего нового влияющего условия и описание аксиоматической модели должно быть расширено с учетом новых условий, но останется верным для старых. Это полностью соответствует и для организации психики.

>> Предположим, мы наблюдаем некое происходящее, с чем все согласны, что можно эмпирически проверить. Далее мы делаем предположения о движущих силах явления, уточняем их в наблюдениях, размышлениях и экспериментах. ... При этом в любом случае невозможно прийти к полному согласию, так как восприятие мира зависит от устройства мозга, а оно у всех отличается. Явление требует описания, но слова каждый понимает также более или менее по-своему.

Вот если в систему аксиом привносить свои интерпретации и предположения, то картина будет разная у разных людей, и она не будет адекватна действительности, пока такое предположение не будет исследовано до уровня нахождения однозначной причинно-следственной связи. Предположения исследователь делает не в отношении аксиом, а для того, чтобы расширить описания модели системы явлений.

>> непонятно зачем на отдельно взятом сайте переопределять общепринятое определение аксиомы, какой в этом толк?

А где есть достаточно глубокое и непротиворечивая формулировка? Ее нет, даже во многих аксиомы приравниваются к постулатам. А использование этого понятия методологически требует корректного системного определения.

Понятия "аксиома" и "постулат" появились очень давно, до нашей эры, в эпоху господства философии, заменяющей все науки. Тот смысл, который закладывался первоначально, по мере развития научной методологии и, в частности, аксиоматического метода, не мог не меняться существенно, и сегодня в нем присутствуют представления о доказательствах, об очевидности, о том, как и почему возникает убеждение ученого в истинности сначала предположительных утверждений.
Все эти смысловые дополнения требуют понимания сути психики и ее законов, представления, которые до сих пор не является общепринятыми. На этом сайте, в рамках целостной модели организации психики этой статьей формируется контекст для понимания понятий "аксиомы" и "постулаты". Формализация этих представлений принимается как терминологическое определение для материалов сайта.

>> "Описание действительности" - это факт, но не аксиома. Факт можно взять за аксиому, но аксиома более широкое понятие и не обязательно она должна описывать действительность.

Описание или формализация явлений - это уже не факт, а именно символьное представление в контексте условных понятий предметной области. Аксиома - не факт, а его формализация в границах применимости, когда этот факт всегда воспроизводится в реальности. В исторической науке так же формализуются уже произошедшие факты, часто единичные, но полностью соответствующие более общим принципам аксиоматики предметных областей естествознания. Эти факты реконструируются по оставленным следам иногда совершенно надежно (китайская стена) или недостаточно ясно и в последнем случае нужны исследования, позволяющие найти другие следы, что в целом согласуется с общей моделью реконструкции, обобщается в непротиворечивую картину. И, как в любой науке, чем больше независимых специалистов приходит к одной описательной модели, тем аксиоматичеснее она становится.

>> из твоего определения следует, что "определение самой абстракции" не имеет границ. Но границы задают смысл, поэтому без границ его у определения не будет.

Необходимость граничных условий - принципиальная основа и не может быть такого утверждения. Смотрим внимательно в статье про аксиомы:

в аксиомы не включаются понятия, зависящие от условий - границ абстракций, созданных человеком ...

Аксиомы не зависят от того, какими границами наделил абстракцию человек, но должны включать в себя область корректности их описаний, которая и оказывается граничными условиями применимости аксиомы. Так, законы Ньютона являются абстракциями, область корректного описания действительности которых - нерелятивистские скорости. ...

В аксиому нельзя безнаказанно включать такие абстракции как "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п. Потому, что такая аксиома окажется зависимой не только от определения самой абстракции, но от того, какими границами мы ее наделяем.

>>Зомбирование - тоже наука. На самом острие прогресса. :) 

Зомбирование - временная победа, без перспектив: что-то потом нужно будет делать с враньем. Было бы лучше, если бы в России объявили о политике безусловной открытости утверждений, - это могло бы оказаться действенней информационной войны как стратегия. Вот, мы всегда говорим корректную преавду и разоблачаем вранье политических вбросов.

> непонятно зачем на отдельно взятом сайте переопределять общепринятое определение аксиомы, какой в этом толк?

Вот в этом видео на 20 минуте Анохин рассказывает о том же методологическом подходе и ссылается в этом на Эйнштейна. Видео посвящено работе мозга, когнитому и коннектому, но, как пример, наверное, пойдёт.

Не совсем понял идею Nan с использованием такого подхода в истории и не думаю, что это будет общеразделяемый подход в её случае. Я думаю, в случае с историей это скорее всего приведёт к некой философской концепции вроде Марксизма... Но может я ошибаюсь.

Согласен с тобой в том, что такой подход больше уместен для приближения теорий к математическому аппарату. Но всё-таки обрати внимание на то, что он имеет место быть в самых разных областях знания.

>>> Айк, что, по-твоему, опровергает Анохин я не понял. У меня ранее было написано, что мы можем взять факт зааксиому, но от этого все аксиомы фактами не станут, так как аксиома - это более широкое понятие.

Я хотел тебе показать, что аксиоматический метод активно используется в науке, им пользовался Эйнштейн в ТО, им пользуется Анохин в описании фундаментальных принципов организации ЦНС. Это не Nan-овская придумка.

Чтобы не было вот таких слов: "Если бы наука строилась на аксиомах, то вычислять можно было бы уже законы природы. Просто на бумаге, без экспериментов и наблюдений. Это было бы здорово."

В тер физике многое сначала происходит на бумаге. Это обычное дело. Единственное, аксиом обычно немного.

>>> При этом мы не знаем все движущие причины, поэтому некоторые знания приходится принимать просто на веру - как аксиому, постулат. Они уже не имеют в основании других теорий, а подтверждаются только многочисленными наблюдениями и тем, что основанные на них теории описывают реальность непротиворечиво. 

Что?!

То есть: "а подтверждаются только многочисленными наблюдениями" - это равносильно - "принимать на веру" ?! O_o

Ты явно выразил свою мысль неудачно в этих двух предложениях.