Тема форума: «Про математику»

Самодовольный математик, утверждающий, что все в природе описывается математическими закономерностями, ничем, в принципе, не отличатся от самодовольного физика, химика или биолога. Но законы природы - это не математика и не физика и никакая другая наука.
Да и законов природы нет вообще они есть только в головах, выделяющих из единой природы эти законы. Есть некий набор мировых констант, определяющих все свойства существующего в мире и его динамику. Это - не гипотеза к этому неизбежно приходят те, кто изучает наблюдаемые закономерности, обобщают их в целостную картину. Значения этих констант известны. Понято как именно эти значения делают возможным вообще существование нашего мира (миры с другими значениями констант просто не могли реализоваться).
Детерминист-математик склонен говорить, что все остальное может быть вычислено, конечно с оговоркой, что такие вычисления - оказались бы поистине божественно титаническими. Напрашивается еще одна оговорка, что сами эти вычисления окажутся неизмеримо более громоздкими, чем собственно проявления материи и ее движения
Математика, как и любая другая наука, - всего лишь средство формализации, протоколирования в виде символов, определенной части существующих явления. Это порождения сугубо человеческого умения абстрагировать из наблюдаемого только некую определенную область признаков.
Поэтому говорить, что в основе всего лежит строгая закономерность, описываемая математикой - все равно, что говорить, что в основе психики лежит строгий набор формализованных образов- слов, используемых литературой в попытках описать проявления этой самой психики

Ну в общем, наверное так и есть.
Можно ещё такой пример привести:
Вот существует человеческая мысль. А по-сути самодостаточна и скорее всего никакими приборами её не измерить. А человек уже пытается её облачить в форму для передачи на расстояние - создаёт слова, которые так или иначе эту мысл передают. Но слова-то эти почти всегда (если не сказать всегда) всю полноты передать не могут.
Вот, в принципе, то же и с матиматикой и другими науками.
И, кстати, многие математики говорят, что это живая наука, только надо уметь на ней "разговаривать". Но для меня она так и остаётся вещью "сухой" и безжизненной.
1. Успенский (эзотерик), говорил, кстати, что в какой-то момент работы с подсознанием весь мир представился ему в виде цифр. 2. В славянской азбуке (изучаю сейчас) оказывается буквы означали цифры, и ещё в Египте буква и цифра значила суть одно и то же (не пойму как).
В общем, это так, примеры. Что математика, видимо, лежит где-то в основе основ. Но ведь эта основа может быть и неправильной. Т.е. человек может всё неправильно понимать, да и к тому же, явно, что когда речь заходит о духовном - всякие строгости вроде математики - пасуют.
В общем, давайте жить и радоваться жизни!

Я математику искренне люблю и считаю ее практически единственной "чистой" наукой. Увы, сейчас в голове мало что осталось, но в свое время она была у меня наравне с литературой, любимым предметом и очень большим увлечением.

Ну да, математика лишь узкая область, которая пытается описать и объяснить те закономерности, которые лежат в основе мироздания... Все создано настолько умно и совершенно, что людям остается лишь пытаться понять принцип без особого успеха. Магия цифр, некая матрица и все такое. И даже не математика пыталась понять эти магические сочетания цифр, а совсем другие учения, например каббала... :

"Констант тоже нет вообще . Веренее они тоже существуют только в головах - как и, вообще, числа и прочие абстракции."

Абстракции - вообще все, с чем может оперировать человеческое восприятие и выражать символами. НО есть серьезное различие двух видов абстракции: те, что непосредственно выделяются как одно из свойств воспринимаемого (точки, линии, круги, цвет, вкус, константы и т.п.) и то, что является производным отвлечением человеческого ума и имеет произвольные границы использования (меридианы, силовые линии, энергия, истина, пространство, время и т.п.), которые сами по себе не существуют и не являются свойствами материи, хотя могут характеризовать материю в формализации законов природы.
В отличие от второго типа абстракций, константы вообще-то существуют непосредственно в виде конкретного свойства материи, в отличие от законов природы, которые есть именно описательные абстракции, имеющие свои границы использования.
Вот что имелось в виду

"Почему же? Они и реализовались - только в других мирах "

Они, безусловно, равновероятно пытались реализоваться, но вот что пишет об этом С.Хокинг, описывая суть "Антропного принципа": "Законы науки в том виде, в котором мы их знаем сейчас, содержат много фундаментальных величин, таких, как электрический заряд электрона и отношение массы протона к массе электрона. Мы не умеем, но крайней мере сейчас, теоретически предсказывать значения этих величин - они находятся только из эксперимента. Может быть, придет день, когда мы откроем полную единую теорию, с помощью которой все эти величины будут вычислены, но может оказаться, что некоторые из них, а то и все изменяются при переходе от вселенной к вселенной или и пределах одной вселенной. Удивительно, что значения таких величин были, по-видимому, очень точно подобраны, чтобы обеспечить возможность развития жизни. Если бы, например, электрический заряд электрона был чуть-чуть другим, звезды либо не сжигали бы водород и гелий, либо не взрывались."
То, что мы имеем в виду, говоря "миры", а не просто некие совершенно чуждые жизни вселенные, в которых нет даже атомов, которые нас никак не касаются, предполагает наличие именно существующих величин мировых констант.

"Эй! Где вы такого современного математика нашли?! Вероятно, он не знает теоремы Гёделя о неполноте И, вообще, где вы нашли "математика-детерминиста"? Это в век-то квантовой механики?"

Потому и написал, что нашел И не одного! И когда речь заходит о детерминизме, редко кто из этой расы не раздувает капюшон И далеко не многие из них вообще знают про теорему Гёделя, которая, кстати, к детерминизму не имеет отношения. Конечно же, ни один разумный человек не возьмется на деле претворять такие свои философские апломбы в жизнь.
Кстати, а вот насчет трансгуманистические идеи "загрузки" человеческого разума в компьютер прямо не разрешены теоремой Гёдел. Как и создание любых алгоритмических искусственных интеллектов. В этом плане меня особенно поражают модели всерьез разогнать "тактовую частоту" разума, что говорит о полном не понимании сущности разума.

Математика - наука прикладная. Всем хорошо известно так называемое Третье Обращение КОН. Попытка охарактеризовать человеческий тип логики с помощью одной математики. И в итоге - огромный клубок взаимоуничтожающих противоречий. Оказалось, считать, это ещё не всё. Тогда попробовали проанализировать текст с применением психоанализа и накопали массу шаблонов мышления, присущих самим так называемым инопланетынам, передавшим это обращение. Вот и думаю, кто бы это мог быть на самом деле?

Послание КОH - полная шиза, придуманная неграмотным человеком (или компашкой). Не нужно никакого психоанализа, чтобы видеть, что оно написано неказистым современным питекантро, не сумевшим скрыть даже свои чисто земные психо-качества (неотделимые от породившей их культуры), довольно невежественные представления (он позорно прокололся в очень многих местах) и неприкрытую тенденциозность.
Инопланетяшки не стали бы устраивать такие глупые интриги, а просто и очевидно показали и себя и то, что хотят. Тем более не выжидая в течение тысячелетий (типа наблюдателей) и как полные кретины делая три предупреждения (в последнем очень дешево намекается, что два других привели к уничтожению неподчинившихся)

Во! Точно!

О! обожжжжаю про математику.
Из Евангелий общеизвестно, что Христос пришёл, чтобы исполнить Закон. Все эпизоды Его земного пути и вся миссия целиком были исполнением Высшего, Божественного Закона. В контексте евангельского эпизода, когда Он пятью хлебами накормил досыта пять тысяч едоков, и хлеба осталось больше, чем в начале трапезы (12 коробов), это означает, что и в данном случае Он исполнял Закон, а отнюдь не занимался демонстрацией чуда (понимаемого как деяние экстраординарное, не всякому дозволенное, выходящее за рамки законного, позволенного Творцом).
Ничто и никто не запрещает рассмотреть этот эпизод как условие для математической задачи. Задачи с подобными условиями и преподаются в средней школе, в начале школьного курса алгебры, и легко формализуются в виде алгебраического уравнения. Средней руки школьник с лёгкостью продемонстрирует, что задача о пяти хлебах, пяти тысячах наевшихся едоков и двенадцати коробах остатков, весьма превышающих изначальное количество - НЕ ИМЕЕТ ОСМЫСЛЕННОГО РЕШЕНИЯ. Какой вывод можно сделать из этого? Неверующий человек увидит в этом лишь очередное подтверждение вымышленности Христовых чудес. Для верующего же это означает, что применённая исследовательская методика неадекватна. Именно: алгебра, как вычислительный аппарат, разработанный для манипулирования с неизвестными величинами, несмотря на всё своё правдоподобие, на благорасположенное общественное мнение и общепринятый в настоящее время высочайший научный статус, несовместима с Законом. Алгебра целиком, вместе со всеми своими ответвлениями и расширениями (мат. анализ, линейная алгебра и аналитическая геометрия, ТФКП, интегральное и дифференциальное исчисление, дифференциальные уравнения в частных производных, методы конечных разностей, нестандартный анализ, некоммутативные алгебры, теория множеств, теория групп, функциональный анализ, теория чисел и другие), а также и всякое её применение являются БЕЗЗАКОНИЕМ, причём не по отношению к несовершенному человеческому закону, а по отношению к Закону Божественному, по которому и было создано всё мироздание.
В качестве пояснения приведу следующий пример. Пусть многие, большинство или даже почти все в некотором царстве-государстве уклоняются от уплаты налогов. Это, что называется, общепринятая практика. Это настолько общепринятая практика, что абсолютно легально предлагают свои услуги специалисты по т.наз. "оптимизации налогообложения" - хотя всем понятно, что скрывается под этим эвфемизмом. При этом под данный вид деятельности подводится наукообразное основание, защищаются диссертации, присваиваются высокие звания... Человека, вдруг решившего уплатить налоги не по общепринятой практике, не по "понятиям", а по действующему закону, рассматривают как диссидента, еретика, создающего опасный прецедент. А ведь всё просто: то, что он один, не отменяет, что он ОДИН ИСПОЛНЯЕТ ЗАКОН, что закон на его стороне.
Итак, не имеет никакого значения, что миллиард народу считает алгебру "законом". (Прошу также обратить внимание на забавное обстоятельство, что в главных очертаниях эта группа повторяет кичащийся своей образованностью т.наз. "золотой миллиард".)
Лукавство алгебы состоит в её центральном положении: "с неизвестными величинами следует оперировать как с известными", причём это положение лежит за пределами собственно науки о вычислениях и, следовательно, внутри этих рамок не может быть независимо обосновано. А на самом деле это, если чуть приглядеться, лукавство в чистейшем виде и, по большому счёту, слегка завуалированная претензия устранить Творца из картины мироздания (дескать, всё неизвестное нам известно и все приводные рычаги мироздания нами изведаны).
Существует версия, что начала алгебры, включая её идейное основание (об оперировании с неизвестными величинами) были сформулированы арабскими специалистами по вычислениям именно в результате выполнения работ по щедро оплаченному гранту, в качестве темы исследования учёным было предложено “найти решение или доказать отсутствие решения задачи о пяти хлебах” . Вдохновителями и заказчиками работ были фарисеи, в пользу каковой версии говорит название дисциплины: аль-Хебра. Разумеется, что учёные, сидевшие во тьме язычества, не знакомые с Христом и хотя бы поэтому не имевшие возможности исповедать Ему свои грехи и принять Жертву, не могли видеть пути, как эта задача должна решаться и решается по Закону высшей Любви и Блага. Разумеется, было “научно доказано” именно то, что желал заказчик (отсутствие решения), попутно была дана “путёвка в жизнь” некоей “новаторской” вычислительной методике. Кто был вдохновителем и кто платил, давно забылось, но со времён Возрождения, Прогресса и Просвещения возможно более глубокое знание алгебры считается непременным атрибутом человека образованного и прогрессивного, т.е. отвергшего науку Отца нашего Небесного и Сына. Тем более что “наука” сия начала своё “победное” шествие не из гетто (к этому источнику тогда ещё относились настороженно), а из авторитетных и “независимых” исследовательских кругов.
Более того, практически весь свод современных естественных и прикладных наук опирается на аппарат алгебры и её производных.

Есть третий вариант: история просто выдумана, как и все мифы человечества, и алгебра в этом случае бессильна

Констатирую великолепный пример ораторского "доказательства" (или, как говорят в народе, передергивание )
"Лукавство алгебы состоит в её центральном положении: "с неизвестными величинами следует оперировать как с известными"..... дескать, всё неизвестное нам известно и все приводные рычаги мироздания нами изведаны"
Думаю, что даже школьник, только что начавший изучать алгебру на такое не купится ведь в алгебре оперируют только с принципиально вычислимыми величинами, которые поначалу обозначают именем переменной. И этот вовсе не означает "всё неизвестное нам известно и все приводные рычаги мироздания нами изведаны", Но зато в искусстве охмурения доверчивых людей такой "силлогизм" вполне может сработать, даже не осознаваясь Спасибо за предоставленный пример!
Дальнейшее творческое развитие темы в виде фантастического предположения "идейного основания" алгебры (!) воспринимается как великолепный прикол
Правда, впечатление портит слишком серьезное утверждение в самом конце:
"практически весь свод современных естественных и прикладных наук опирается на аппарат алгебры и её производных"
в котором нет уже ни юмора ни просто правды. Вынужден напомнить тем, кто почти готов в такое поверить, на что именно опирается наука: http://www.scorcher.ru/collection/science.php

Что сказать... Посмотрел я ссылку...
Взять например
" Эта методология основывается на аксиоме, что в определенных условиях конкретный процесс будет строго воспроизводимым, если только свойства этого процесса (исходные воздействующие факторы) ограничены рамками выбранных условий. Другими словами, в пробирке, при данной температуре, радиации и тяготении, два вещества всегда будут приводить за определенное время к определенному результату, если только нет чего-то, что сможет повлиять извне (например, изменяющееся электрическое поле).
Важно, что это определение научной методологии не зависит от решения вопроса субъективности или объективности мира. Просто весь опыт наблюдений показывает, что эта воспроизводимость всегда строго соблюдается..."
Здесь неявно сидит небесспорное (а для Вашего покорного слуги - так просто смехотворное) ленинское определение материи... Я уж не буду говорить о политической ангажированности и самого товарища, и определения... Вообще-то мне как бы предложено работать в материалистических координатах... А я не работаю... Вы уж извините, ПМСМКННН (по моему скромному мнению, которое никому не навязываю), Господь Вседержитель властен над всем сущим ну и том числе над т.наз. материей, свойства которой полагаются ни с того ни с сего незыблемыми...
Вы ведь не сможете никак доказать, что "законы физики" выполнялись ДО их "открытия"... ДО начала выполнения физических измерений... ДО того, как дисциплина "физика" сформировалась..
Мораль-то тут простая: если кто хочет наступать на грабли - пусть наступает, и его ничем не переубедишь, пока он сам не сообразит, насчёт граблей-то...
А наша цивилизация хай-тек костылей - как раз сполшные грабли.
Пардон за сумбур, писал впопыхах.

А насчёт "свода наук" упомянул потому, что у пассажа есть продолжение.
Общеизвестно, что весь массив современных естественных наук - материалистичен. Иными словами, в основаниях, постулатах наук отсутствуют, проигнорированы библейские положения. Таким образом, из всей сводной "научной" картины мира устранён Творец. Можно просеять огромные научные библиотеки - и не встретить ничего, хоть отдалённо напоминающее ссылку на Творение. Христиане, т.е. те, кто принял Жертву, естественно считают Творца Отцом истинным. Христианину без лишних объяснений понятно, что если кто-то из детей Отца нашего Небесного придерживается материалистического мировоззрения - то оскорбительно для Отца. Однако, эти чада апеллируют к необъятному своду экспериментальных доказательств, подтверждающих эту картину. Смотрите, говорят они, любой эксперимент, подтверждающий и частный материалистический постулат вкупе с безбожным мировоззрением - может быть проведён и воспроизведён любое количество раз. Современная наука "доказала", что, например, чудеса, сотворённые Христом, невозможны, что библейские события вымышлены - и это было например мировоззренческой основой революционных событий начала 20-го века. В то же время, именно этой науке (из которой устранён Творец) мы обязаны чудесными эффектами, знаменательными открытиями, революционными технологиями. Более того, мы обязаны ей и современным нашим образом жизни, и в той или иной степени развитой экономикой, и нашими надеждами на лучшее будущее.
Однако. Любому или почти любому православному ясно, что богоборческие революции произошли, и имели успех - потому что были ПОПУЩЕНЫ. Отец небесный предоставляет нам полную, полнее не бывает свободу выбора - и мы вольны грешить, и успех грешных мероприятий нам попускается - наша свобода дорога Отцу..
Не закрадывается ли у нас подозрения, что успехи материалистических наук, и воспроизводимость "доказывающих" экспериментов - тоже попускаются Им?
Ответ на этот вопрос дан в книге "Исход", где в начальных главах вводится понятие "чародейства", или "волхования". Здесь фараоновы жрецы, чародеи демонстрируют чудеса, не зная воли Господа. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что успех этих демонстраций (превращение жезлов в змей и проч. ) ПОПУЩЕН жрецам, в то время как Моисей с Аароном делают эти чудеса, исполняя объявленную Его волю.
Итак, критерием богоугодности не может служить "экспериментальное подтверждение" - только Воля Господа, изложенная в действующем на сей момент Завете. Эти эпизоды книги "Исход" специально демонстрируют, что внешний вид чуда, или, скажем так, кажущаяся невероятность, экстраординарность не могут служить критерием, относится ли оно к области чародейства это или нет - только объявленная воля Бога.
В книге Левит, в 20-й главе Господь даёт закон, по которому тогдашние ветхие евреи обязаны уметь распознавать чародеев, волхвов и безжалостно истреблять их. Новозаветный аспект, именно первая Христова заповедь, подразумевает: Люби Бога, изучай слова Отца, следовательно умей распознать чародея В СЕБЕ, будь безжалостен к чародею В СЕБЕ.
Таким образом, современная материалистическая наука, весь свод её экспериментальных подтверждений и успешное использование науки в народном хозяйстве - являются чародейством и ничем иным. Чародейством массовым, повальным, всепроникающим.
Как мы знаем из Библии, чародейство является признаком язычества. Что ж, это неудивительно, ещё одним признаком в дополнение к культам астарт, ваалов, молоха, маммоны, который мы воспроизвели в нашей языческой, бывшей христианской, цивилизации.
Например, не будет преувеличением сказать, что вся наша цивилизация держится на электричестве. Без электричества мы ни шагу ногой, электроэнергия это наш цивилизационный абсолют, основа экономики и уклада жизни. Т.е., в библейских терминах, электроэнергия - это рукотворный бог, ваал, электроприборы и устройства - это истуканы ваала, способ получения ваала - колдовство, жертвы ваалу мы обязаны приносить по показаниям колдовского прибора - счётчика.
Картину дополняет обстоятельство, что у электричества в целом и у электрических устройств отсутствует библейские прообразы.
Разумеется, колдовскими являются все без исключения электроприборы, устройства, системы, как силовые, так и информационные. В частности, телефоны любых систем, электронные коммуникации, интернет.

Привет, ГостьА2, рад снова тебя видеть!
Конечно, ты можешь не работать "в материалистических координатах", но для тех, кто занимается химическим (фармацевтическим) производством, приведенная фраза бесспорна, иначе бы невозможно было бы провести нужный процесс. Но, слава аллаху, процесс идет всегда так как ему положено в заданных условиях Мало того, ты сам - такой процесс Кстати, по образованию я химик. Ты не представляешь, как точно воспроизводится любая химическая реакция! Ни от настроения, ни от чьей-то воли она никак не зависит. И "незыблемость" этого - медицинский факт который никто не сможет опровергнуть
Что же было "до законов физики"? Это уже вполне представимо, хотя здесь не сможет помочь обычное воображение. Попробуешь? Здесь как раз и про "акт творения", вот: http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php Но чтобы лучше понять мое личное отношение (а в разговоре это - самое важное), может быть, стоит посмотреть самую их основу: http://www.scorcher.ru/me/theory.php
Про то "попустил ли Бог материализм" я ничего не могу сказать определенно. Наука в принципе не может браться как за доказательства существования, так и доказательства невозможности существования Бога. Это - не ее стезя. Так что если и есть Бог и он попустил науку, то сделал это настолько добротно, что НИКТО не может найти никакого изъяна
А если назвать электричество "чародейством", то, значит, я очень крутой чародей потому, что прекрасно понимаю самую глубокую суть этого "электричества" и даже могу с удовольствием поделиться этим так, что станет понятно пусть не сразу, но рано или поздно. Но можно я не стану себя истреблять, раз сам Бог этому попустительствует?

Привет, Нан.
А я научный сотрудник академического института физического профиля, ок. четверти века. Когда-то весьма плотно интересовался этими материями. Теперь уж неинтересно, живу тык скыть старым багажом.
Насчёт воспроизводимости химических реакций имею что сказать.
Концепция атомизма, если говорить положа руку на сердце, несовместима с Библией. Это факт в общем общеизвестный и общепринятый - кроме тех специфическтх кругов, которые умудряются служить двум господам. Но мы-то с Вами имеем отношение к наукам, а в науках ценится что? Честность и непредвзятость исследователя, его незамыленный взгляд.
Так вот. Химия, биохимия, фармацевтика являются науками, существенно базирующимися на атомистической концепции. Тот, кто хочет этого - получит сколь угодно точные и сколь угодно многократно воспроизводимые свидетельства справедливости атомистической концепции. Но атомов на самом деле нет. Дело в том, что эти эксперименты не являются в полном смысле экспериментами беспристрастных лиц. Исследователь всегда ХОЧЕТ, чтоб опыт удался. Плюс к тому, все эти "свидетельства в пользу"атомизма являются косвенными, основанными на показаниях неких показометров. Ведь никто не видел атомов и подобных объектов собственными глазами. Как Вы думаете, если допустить существования Творца, Который есть одновременно Вседержитель и при этом Отец наш истинный, показания приборов подвластны ему? Если неподвластны, то какой же Он тогда Вседержитель? Может быть, у Него имеются соображения, по которым как раз весьма резонно, чтоб исследователь получал подтверждения?
Можно сколь угодно долго наступать на грабли, восхищаться воспроизводимостью научного результата, проводить всё более прецизионные эксперименты, пропагандировать выгоды этого мировоззрения и образа жизни - грабли от этого не перестают быть граблями.