Тема форума: «Эмоции у животных»

То, что у высших животных есть довольно сложные эмоции не вызывает никаких сомнений.
Эмоции страха и гнева (ведущего к агрессии) очень легко пронаблюдать у любого млекопитающего.
Эмоция интереса, приводящая к поисковой активности, любопытству и сованию повсюду своего носа легко наблюдается у кошек, собак и прочих четвероногих.
Эмоция надежды, приводит к выжиданию в ситуации, когда нет явных признаков что-то получить.
Лоренц описывал даже совесть у своего пса, когда тот случайно укусил хозяина и потом долго скулил, заглядывал в глаза и, вообще, сильно переживал. Совесть это довольно сложное понятие. Но об эмоции вины в этой ситуации , наверняка, можно говорить.
Можно заметить у собак и даже кошек эмоцию гордости. В гордой позе скульпторы часто изображают львов, когда они прижимают лапой поверженную дичь, высоко вскидывают голову и горделиво выпрямляют спину.
У собак можно подметить проявления и многих других эмоций. Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. А какие, собственно? Есть ли у животных презрение к себе подобным или даже к человеку? Могут ли они восхищаться, торжествовать?

Нельзя ли весь животный мир проградуировать по количеству и сложности эмоций, на которые они способны?
Какие виды будут на самой низкой ступеньке и какая пара противоположных эмоций будет на этой самой низкой ступеньке? Страх и надежда? Гнев и удовлетворение? Радость и горе?

Да, "проградуировать" можно и это довольно легко. Эмоции появились начиная с птиц для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.
Самое общее такое отношение - два полюса: хорошо или плохо. Они стали основой всех эмоций. Это две самых общих эмоции. Но ситуации оказывались более сложными и требовали большего числа разграничений. Плохо может быть когда голоден или когда нападает сильный враг. Это требует различных стилей поведения.
Поэтому система оценки ситуаций все более усложнялась. Кроме самых общих эмоций, таких как страх, ярость, любовь, забота о потомстве, появлялись все более тонкие. Например, парализующий страх или страх, заставляющий собрать все силы.
В случае людей это достигло такой степени, что каждый наш поведенческий акт совершается в иерархии все более уточняющих ситуацию эмоций до тех пор, пока не приведет к определенному действию или к некоторой неопределенности, заставляющей продолжать подбор подходящих контекстов поведения с помощью мысленных прогнозирующих поисков.
Совершенно определенно можно сказать, что вне эмоций у человека не происходит ничего и безэмоциональных людей не бывает - это всего лишь эмоция поведения "безразличия".

Наверное, этологи и зоопсихологи много написали по поводу эмоций у животных, но не думаю, что они далеко ушли от тех умилительных описаний игры морских котиков или тоски обезьянок. Дело в том, что даже в психологии до полной ясности с эмоциями довольно далеко, не говоря уже о животных.


'
автор: nan дата '.timeformat('1112098162').'

'. Эмоции появились начиная с птиц для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.

Такая точка зрения на эмоции как на переключатель стилей поведения (поведенческих программ) в зависимости от ситации и личного отношения к ней в психологии довольно распространена. Ее можно найти , например, у Экмана, у Вартаняна. С ней трудно не согласиться, хотя в ней и упущена энергетическая сторона эмоций, а рассматривается только информационная и регулировочная (переключатель стилей поведения) сторона. Но даже такое несколько упрощенное определение эмоций оказывается очень полезным.
Давайте рассмотрим, например, того же таракана. Он убегает от яркого света. Он убегает от быстро движущихся крупных предметов (шлепанца). Он убегает от запаха рейда. Разве это не не один и тот же стиль поведения, проявившийся различных опасных ситуациях? Если бы речь шла о человеке или о морском котике, то мы без сомнения идентифицировали бы такое поведение в различных ситуациях с эмоцией страха. Но почему мы не можем сделать это для таракана? Ведь проявление одного и того же стиля поведения в различных ситуациях точно попадает под приведенное выше определение (точнее, описание) эмоций.
Да, конечно, у эмоций есть еще феноменологическая и "эмпатийная" стороны. Когда у нас возникают эмоции, то субъективно мы испытываем различные и очень отчетливыые переживания. Испытывают ли это тараканы? А бог их знает. Субъективное это, вообще, не предмет науки. Наука изучает только объективные явления. Возможно, мы никогда не узнаем, что испытывают тараканы. Да это и не имеет значения.
Мы уверенно идентифицируем переживание эмоций у высших животных по их мимике, движениям, издаваемым звукам. И мы им сопереживаем. Это эмпатия. Эмпатия с тараканом невозможна из -за его размеров, отсутствия понятной нам мимики и т.п. Мало того, своим внешним видом тараканы вызывают у большинства людей отвращение. Наше естество противится мысли, что у тараканов могут быть эмоции. Но по формальному определению это так.
Если судить по поведению, то у тараканов есть еще пара-тройка "эмоций", но не больше. Я беру это слово в кавычки, потому, что , наверняка, эти состояния по многим признакам отличаются от человеческих. Может быть, лучше назвать это протоэмоциями. Но под приведенное определение они подходят.
Может быть, если аккуратно сформулировать определение эмоций, то тараканы перестанут под него попадать? Не уверен. С аккуратными определениями в психологии большие проблемы.

Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда
Более сложно организованные насекомые способны несколько корректировать такие наследуемые реакции, но они всегда зависят не от контекста ситуации, а только от вполне определенных внешних раздражителей. Другими словами если ткнуть чем-нибудь в улитку она всегда втянется (пока не наступит привыкание к такому бесполезному действию, которое выражается в ослаблении воздействия стимулов). Если человека кто-нибудь хлопнет ладошкой, то результат будет зависеть от множества условий (контекста): если хлопнул собственный ребенок или приятный человек - одно, если прохожий или враг - совсем другое. И даже каждый их этих случаев будет учитывать множество обстоятельств, общая оценка которых и приведет к определенному ответу.
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций.

"энергетическая сторона эмоций" - вообще не вызывает каких-либо непоняток Для того, чтобы оптимизироваться к определенному стилю поведения, нужна не только нервная регуляция, но серьезная перестройка метаболизма тела. Для агрессивного поведения нужно усилить продуцирование глюкозы, вентиляцию легких, подачу крови и т.п. В кровь выбрасываются гормоны, которые определяют специфику метаболизма и вызывают выделение нейромедиаторов, в свою очередь определяющих специфику нервных процессов и дальнейшее развитие эмоционального фона. Вот это все и воспринимается как "энергетическая сторона эмоций".
Нас или захлестывает избыток сил и энергии, мобилизованной для предполагаемого стиля поведения или, наоборот, может охватить опустошение, бессилие и ступор (именно такой стиль поведения спасал подчас жизни в случае намного превышающего по силе врага).
Подробнее - в статье Энергетика организма

Да, одно и то же поведение может быть результатом и безусловного рефлекса, и эмоций, и, если говорить о человеке, разума и воли. Могут быть и любые сочетания этих трех, а если говорить только о низших животных, двух механизмов.
Даже если оборонительный рефлекс улитки это результат работы простых переключателей, то это еще не означает, что он не сопровождается неким эмоциоподобным ощищением. Нельзя ислючать возможность, что активация любых нейронов сопровождается какими-то субъективными психическими ощущениями. Это, конечно, уже область догадок, но наука, кажется, еще не высказывалась по этому поводу (кроме петли возбуждения Иваницкого у человека, если не ошибаюсь). Т.е. я хочу сказать, что "эмоциям здесь неоткуда взяться" это не аргумент.

У людей тоже есть рефлексы не зависящие от контекста, но сопровождающиеся эмоцией.Если близкий человек, которому вы абсолютно доверяете даст вам рассмотреть и потрогать клочок ваты, которым невозможно нанести вред, но вдруг резко бросит этот клочок в вас. Клочок даже не долетит, но мгновенное чувство страха может возникнуть.Это не может быть ничем, кроме генетически запрограммированного рефлекса. Сам рефлекс выразится в вашем ответном резком движении (возможно, совершенно бессмысленном) и будет основан на той же цепочке переключателей. Но страх возникнет.

Пусть человек находится дома и сосредоточился на каком-то деле. Если кто-то из близких тихо войдет в комнату, так, что тот не заметит, и просто внезапно заговорит, то это может вызвать довольно сильный внезапный страх. Наверняка, каждый знаком с такой ситуацией. В контексте нет никакой опасности, но страх возник.

И наоборот, даже у улитки есть (должна быть) простейшая зависимость рефлекторной реакции от контекста. Я имею в виду явление сенситизации, когда одно внешнее воздействие (громкие звуки, яркий свет и т.п. ) может усиливать реакцию на другое воздействие (втягивание ).
Формально это можно объяснить простым сложением в нервной системе возбуждений от двух разных источников. Рефлекторная реакция улитки и насекомого может зависить и от его внутренних потребностей в данный момент. Например, если насекомое голодное, то сигналы от его внутренних датчиков повышают общее возбуждение его нервной системы. Это общее возбуждение накладывается на возбуждение от конкретного воздействия (сенситизация) и усиливает (или ослабляет) конкретную рефлекторную реакцию. Конечно, это лишь общая схема.
Есть и учет прошлого опыта. Это именно, описанное выше привыкание. Если воздействия на улитку безвредны, то на них быстро возникает привыкание.

Конкретный вид поведения (убегание таракана) вполне можно объяснить и простым безусловным рефлексом. Но интенсивность этой реакции может зависить и от ситуации (сенситизация) и от потребностей (голод). Мало того, таракан убегает в направлении, более-менее, противоположном от неприятного воздействия. Т.е. он учитывает не только внешнее механистическое воздействие (свет, запах, движение), но и дополнительную информацию, как минимум, о пространственном расположении опасности.

Есть все, что нужно для эмоции, в психологическом плане: учет внешней информации, учет внутренних потребностей, учет контекста,учет прошлого опыта, регулировка типа поведения (поведенческой программы), регулировка интенсивности реакции (чем сильнее воздействие, тем сильней реакция).

Возможно, физиолог сказал бы, что положительная эмоция невозможна без выделения дофамина, если не ошибаюсь. Я не знаю вырабатывается ли дофамин у таракана. Но кто сказал, что нет других механизмов возникновения (прото)эмоциональных состояний?

" я хочу сказать, что "эмоциям здесь неоткуда взяться" это не аргумент." Есть такое устройство, называется персептрон. Оно точно имитирует механизм восприятия не только насекомых, но и основу первичных зон человека. В чем именно заключает функциональность нейрона исследовано досконально и построены модели нейронных сетей, которые делают то же самое, что и простейшие организмы, нервная система которых насчитывает пару сотен ганглий. Больше ничего там нет и непонятно, откуда может взяться "каким-то субъективным психическим ощущениям". Вот что я имел в виду. Сейчас делают чипы с включением нервных клеток для вставки в нейронную сеть. Эти вставки тоже не могут привнести каких-то своих "ощущений".
Вообще чем именно являются "субъективные психические ощущения" и почему они так воспринимаются, это - вроде вопроса, а почему я вижу зеленый цвет как зеленый, что объяснялось в http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php

"Сам рефлекс выразится в вашем ответном резком движении (возможно, совершенно бессмысленном) и будет основан на той же цепочке переключателей. Но страх возникнет."
Да, у нас, точно так же как у улитки, нейроны имеют ту же самую переключательную функцию, плюс возможность гибко модифицировать связи между ними, что делает переключения более гибкими и адаптируемыми к новым условиям. У нас признаки агрессии вызовут переключении стиля поведения и все сопутствующие реакции и ощущения, а у улитки нет настолько сложных механизмов.

"В контексте нет никакой опасности, но страх возник. "
Если восприняты признаки, которые по силе достаточны для переключения стиля поведения, то это случиться быстро еще до осознания. В этом и есть завоевание эволюции: как можно быстрее стать готовым к новой ситуации. Мы же сейчас, бывает, попадаем из-за этого в нелепые ситуации

"Есть и учет прошлого опыта. Это именно, описанное выше привыкание."
Привыкание - это самое общее свойство участка нервной сети, когда порог врабатывания переключателя становится все выше при повторных стимулах, и реакция тупеет. Это не учет опыта потому, что после отдыха все заработает опять в прежнем виде. Опыт - это появление новых возбуждающих связей в направлении желательном для организма, и тормозных связей для направлений не желательных. Оценка желаемости производится личной системой значимости.

" таракан убегает в направлении, более-менее, противоположном от неприятного воздействия. "
Если опасное раздражение было с одной стороны, естественно, переключение произойдет в направлении убегания в другую сторону и вовсе не потому, что таракан размышлял о том, куда ему лучше свалить. У него, кстати, довольно сложная нервная система, с множеством встроенных тактических хитростей, которые позволили выжить их обладателям.

"Привыкание - это самое общее свойство участка нервной сети, когда порог врабатывания переключателя становится все выше при повторных стимулах, и реакция тупеет. Это не учет опыта потому, что после отдыха все заработает опять в прежнем виде. Опыт - это появление новых возбуждающих связей в направлении желательном для организма, и тормозных связей для направлений не желательных. Оценка желаемости производится личной системой значимости"

В книге Кендела "Клеточные основы поведения" на стр. 437 перечислены свойства привыкания. Среди них есть такое:
Привыкание происходит быстрее после предшествующих повторных периодов привыкания и спонтанного восстановления реакции.
Т.е. после отдыха реакция восстанавливается, но не становится в точности такой как раньше. Происходит таки, долговременное запоминание и какие-то новые связи возникают.
Если бы речь шла о человеке, то можно было бы с уверенностью сказать, что такое ускорение привыкания это результат снижения внимания и проявление эмоции пренебрежения к привычному стимулу. Пусть для конкретности, речь идет городском шуме, который может сначала отвлекать, но потом перестает восприниматься.
Причем, выше речь идет только о слабых стимулах. Если стимул достаточно сильный, то картина совершенно иная, ускорения привыкания нет.
Опять же, если бы речь шла о человеке, то можно было бы сказать, что сильное воздействие восстановило внимание к стимулу, эмоция пренебрежения исчезла и возникла настороженность или интерес к стимулу.

Такое толкование реакций животного с точки зрения эмоций точно совпадает с http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/5.htm
где в начале раздела "Базовые эмоции" написано, что пара базовых эмоций пренебрежение - интерес управляет процессом внимания.

Все это очень близко к условному рефлексу и к Latent inhibition, а там то уж новые связи точно возникают.

Я хочу вот что сказать. Наверняка те состояния, которые возникают у низших животных достаточно далеки от человеческих эмоций. Наверняка, эти состояния имеют другую физиологическую основу. Но внешние поведенческие их проявления совпадают с проявлением эмоций вплоть до мелких деталей. Такие совпадения я могу привести на совсем других примерах. Конечно, совпадение поведений для физиолога не будет доказательством совпадения процессов, лежащих в их основе. Но давайте рассмотрим технический пример. Возьмем современный навороченный цифровой радиоприемник на чипах и любительский радиопримничек 30-х годов. У них совершенно различная элементная база (физиология), но структурная блок-схема (психология) одинакова: антенна - усилитель - воспроизведение. Эмоция это усилитель слабых (но важных для организма) внешних сигналов, преобразующая эти сигналы в сигналы управляющие поведением. А на чем это блок-схема будет реализована, на нейронах, на транзисторах или на чипах, для психологии значения не имеет.

Для организма интерес - не самоцель и поэтому не является "базовой эмоцией". Важным для него является критерий - значимо это для него или нет, а если значимо, то хорошо это для него или плохо. Все новые и достаточно сильные стимулы - значимы. И роль распознавания этой значимости возложена на детекторы нового. Эти детекторы обнаружены и изучены. Реакция внимания всегда напрямую пропорциональна их отклику, моделированному системой значимости: новое, которое никак не идентифицируется, не привлекает внимания, оно просто вообще не замечается. Вот откуда та формула внимания (интереса).
"внешние поведенческие их проявления у низших животных совпадают с проявлением эмоций вплоть до мелких деталей."
Можно сколько угодно находить внешние сходства явлений, но это будет бессмысленным занятием, если проследить их конкретных механизмов.

"Для организма интерес - не самоцель и поэтому не является "базовой эмоцией". "

Может быть и так. Все зависит от определения базовых эмоций.

"Можно сколько угодно находить внешние сходства явлений, но это будет бессмысленным занятием, если проследить их конкретных механизмов."

Если применить это утверждение к радиоприемникам, то оно означает, что бессмыссленно говорить об усилителе в ламповом приемнике, т.к. его конкретный механизм не имеет ничего общего с усилителем в приемнике на транзисторах.

В принципе, можно и не говорить об эмоциях у таракана. Можно говорить о нескольких стилях поведения: убегание, игра, поисковое поведение, агрессия( ?) , в основе которых может лежать безусловный рефлекс (как и у человека). Но конкретное проявление этих рефлексов в конкретной ситуации зависит и от потребностей животного в данный момент, и от контекста ситуации, в точности как проявление эмоций у человека.
Т.е. некоторые стили поведения таракана совпадают со стилями поведения высших животных, определяемых эмоциями. Можно ли говорить о психических механизмах, определяющих эти стили поведения? Пусть вопрос останется открытым.

Бог с ним с тараканом. Но почему эмоции появляются у птиц и эмоций нет у более низших животных?

Для организма интерес - не самоцель не потому, что неопределенны базовые эмоции, а потому, что главное - не интерес (переключающий внимание), а конечное благополучие. Интерес лишь служит целям перевести внимание на объект, который может оказать серьезное влияние на благополучие.
У виноградной улитки нет интереса в той сложной форме, которая связана с системой значимости. Она переключает вид деятельности без использования механизмов внимания, но с использованием простейших механизмов латерального торможения более сильного стимула более слабых и привыкания.
Если мы сделаем устройство, имитирующее нервную систему улитки (что совершенно реально), то это будет нервная сеть, обладающая свойствами привыкания к повторяющемуся стимулу и латерального торможения соседних более слабых возбуждений. В этой системе нет еще системы значимости. Т.е. нет того, что связывает результат воздействия и результаты собственных действий с конечным состоянием "хорошо" или "плохо". Нет и гибких звеньев, способных формировать новые проводимости синапсов между нейронами (хотя такой механизм уже появляется у высокоорганизованных насекомых). Нет неспецифической системы подкрепления, обеспечивающей фиксацию связей. Нет нейронных систем, выполняющих функции детектора нового. Т.е. нет всего того, что должно входить в состав системы переключения внимания (интереса).
Если проводить аналогию с радиоприемниками, то в обоих случаях есть способность переключаться на разные передачи, но в простейшем случае слышна та станция, которая оказывается сильнее, забивая более слабую, а во втором есть ручка управления, которой можно пользоваться в зависимости от того, какая передача больше привлекает, а передачи выделять не просто по силе, а сужая полосу пропускания тракта так, чтобы другие станции не мешали.

Как улитка находит пищу? По запаху? Значит у нее есть система значимости. Когда она голодна , то чувствительность к запаху пищи возрастает, а ко всем остальным запахам понижается. Разве не так?С психологической точки зрения это и есть внимание, регулируемое системой значимости. А как оно реализуется физиологически, с помощью латерального торможения или с помощью новых нервных связей для психологии без разницы.
Точно так же для усилителя без разницы элементная база, транзисторы или лампы. Он все равно будет усилителем.
В электронике сначала рисуют блок-схему прибора, а затем детальную схему. И то и другое важно для понимания работы устройства.
Психология рисует блок-схему психики. Если изучать только нейроны и синапсы, то никогда не понять как оно работает. Это , конечно, моя личная точка зоения. Но не только моя.

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112621754').'

'Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. А какие, собственно?

Не дождавшись ответа на этот вопрос в благоприятном смысле,
попробую дать...

Есть такое чувство! Это -- зависть.
Этой эмоции не может быть ни у какого животного (кроме человека) принципиально. По неполностью подтвержденным сведениям, основное (пред)назначение зависти состоит в том, чтобы маркировать степень продвижения гуманоида по эволюционной лесенке.

Я завидую Ему, следовательно, внутренне чувствую, что Он менее животное, чем я.
Прелиминарные доказы:

http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm

Гудвин, ну нельзя же настолько не врубаться дело же не с поре о словах: что называть эмоцией, а в том, какими механизмами это представлено. У насекомых нет центров "хорошо" и "плохо", которые при раздражении вызывают эти предельные и всезахватывающие чувства. Просто нет таких нервных цепей. Есть простые рефлекторные цепочки, взаимно гасящие друг друга. Ну не дошло там развитее нервной сетки до эмоций и все
" В электронике сначала рисуют блок-схему прибора, а затем детальную схему. "
Фиг там я был 15 лет конструктором электронных приборов и никогда ни мне ни моим друганам не приходило в голову сначала рисовать блок-схему, пока не приходило время оформить документацию. Но это так, просто отступление...

adada, зависть есть не только у людей, беспринципно здесь экспонировалась статейка об этом: http://www.follow.ru/article/189

'
автор: nan дата '.timeformat('1112643692').'

'...зависть есть не только у людей, беспринципно здесь экспонировалась статейка об этом: http://www.follow.ru/article/189

Никогда не мог понять, как уживается "антропобежность" с антрпоморфизмом!
Если уж Вы предлагаете эту статью в качестве последнего аргумента "королей" природы, стало быть ход Ваших мыслей таков: у животных есть некоторые эмоции, сходные по внешним проявлениям с человеческими, следовательно, у них есть и остальные, включая зависть.
Но для этого чувства даже у людей еще не найдена -- судя по многочисленным типовым наборам базовых эмоций -- достойная мотивационная биологическая подоплека. Интересно, какова же она может быть для животных?!

Насколько я понимаю, в деле дарвинизма нельзя действовать по принципу "горностаевых хвостиков", а следует рассматривать весь набор параметров комплексно. Или этот видовый системокомплекс эмоций отвечает задачам сохранения вида, или нет.
Хорошо, согласимся, пусть даже некоторые особо продвинутые, талантливые животные способны испытывать зачатки зависти. Но это никем, кажется, не подтверждено ин масс.

Или так: завидовать могут, положим, бегемоты, а вот жирафы к этому не способны.
И тогда непременно придется пояснить, почему именно у бегемотов эта эмоция передается из поколение в поколение. Боюсь, трудновато Вам придется...

Вот у человека этот компонент психики выражен ярко, массово и определенно, это раз. А два -- заключается в чрезвычайно огромном размахе, диапазоне выражения и эффективности зависти. И этот феномен пока еще изучен неудовлетворительно. Кстати, даже то, что зависть выталкивается из первого ряда, тоже кое о чем говорит!

nan, эмоция это не только "хорошо -плохо" или "приятно-неприятно".Это субъективная сторона эмоций. Эмоции это переключатели стилей поведения. Мне казалось, что мы договорились об этом в начале темы. Переключатели стилей поведения у насекомых есть.
Есть ли у них нервные цепи, которые реализуют приятно-неприятно? Тот , кто утверждает обратное должен опираться на конктретные эксперименты.
Предлагаю замять для ясности.

adada, а какую эмоцию демонстрируют капуцины в http://www.scientific.ru/journal/news/1203/n111203.html ?