Тема форума: «Про психиатрию»

ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ОБЫВАТЕЛЬ О РАЗГОВОРЧИВЫХ ПСИХИАТРАХ. (ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ ВАРИАНТ.)

. . .Некоторые психиатры обеих столиц России стали как-то уж очень разговорчивы. Интервью, участие в "круглых столах". Они явно хотят подготовить нас к чему-то еще более хорошему, чем их нынешняя деятельность.

Еще 16 апреля 2003 года в "Российской научной газете" (приложение к "Российской газете") были опубликованы, высказанные в ходе "беседы за круглым столом" в редакции, соображения главного психиатра Москвы господина
Козырева.

Например, такое: "Если бы я был министром здравоохранения и передо мной была поставлена задача уменьшить расходы службы здоровья, скажем, на 10 %, я бы в каждой поликлинике посадил по психиатру."

Прекрасное предложение!

Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)

Поражают и высказывания главного психиатра Петербурга Людмилы Рубиной. А точнее говоря, ее ответы на вопросы читателей, звонящих в редакцию петербургской газеты "Метро". (Страница 17-ая номера за 28 апреля 2003 года.) Читая эти ответы, постарайтесь соотнести рекомендации главного психиатра
Петербурга с реальными человеческими (например, соседскими)
взаимоотношениями.

"Можно заподозрить болезнь, если человек постоянно говорит, что его преследуют или ему наносят ущерб, хотя в действительности такого нет. В этом случае вы можете заподозрить, что с человеком что-то происходит. Но сами вы не сможете определить болезнь это или нет. Все мы имеем свои особенности и странности. Обратитесь к главному врачу районного психоневрологического диспансера. . . с просьбой разрешить врачам осмотреть этого человека в недобровольном порядке."

Госпоже Рубиной очень хочется, чтобы к психиатрам поступали заявления с просьбой освидетельствовать в недобровольном порядке соседей, родственников, сослуживцев! Руководящая дама ни слова не сказала о том, что заявление, содержащее просьбу освидетельствовать человека в недобровольном порядке,
может быть и сведением счетов и попыткой запугать, и клеветой. А зачем ей об этом помнить? Ведь чем больше больных, тем больше финансирование.(И можно требовать еще большего.) И штаты не будут сокращать.

И еще об одном высказывании главного психиатра Москвы господина Козырева: "Вы, может, помните знаменитый наезд на психиатрию, когда каждая газета считала своим долгом опубликовать какую-нибудь черную статью. Знаете, какой
был результат? Убили двенадцать врачей психиатров."

Ну что об этом сказать?

Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних. С какой стати? Почему жизнь психиатра следует считать более ценной, чем загубленную психиатром жизнь? Почему журналист, общественный деятель или политик не должен заступаться за жертв психиатрического беспредела? Кроме всего прочего, нужно учитывать, что психиатр сознательно избрал профессию, связанную с опасностью. Если не хотел подвергаться опасности, шел бы в стоматологи.

К этому нужно добавить, что господин Козырев не сказал, в течение какого периода и в каких местностях убили двенадцать психиатров. Может быть, и до того, как начался "наезд на психиатрию" не меньше убивали? И, кстати, не включил ли господин Козырев в число убитых и тех, кто был убит, не потому что был психиатром, и тех, кто был убит в "горячих точках", и тех, кого убили, скажем, в связи с бредом ревности или потому, что сочли космическим
пришельцем?

Нельзя исключить и возможность такой ситуации, когда было вполне юридически правомерно обороняться от психиатра. (Одну женщину, судя по публикациям в прессе, госпитализировали так: на нее набросились несколько незнакомых ей и толком не представившихся человек, среди которых был и психиатр. Женщина не оборонялась. А другие -- оказавшись в подобной ситуации -- возможно оборонялись. И это могло иметь плохие для психиатра последствия.)

А вот петербургский психиатр Дунаевский помогает понять, кого психиатры рассматривают, как потенциальных пациентов.

В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."

ПОХОЖЕ, ЧТО ПСИХИАТРУ ДУНАЕВСКОМУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ "ПОЛЕЧИТЬ" ВСЕХ, КТО ЧЕМ-ТО
ВОЗМУЩАЕТСЯ.

Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие
"психическая болезнь"?

И, кстати, как себя чувствует господин Дунаевский? Не пора ли его
госпитализировать? Шутки шутками, а вопрос о психическом здоровье самих психиатров отнюдь не праздный.

В СВЯЗИ С ВЫШЕИЗЛОЖЕННЫМ НАМ НУЖНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА СЛЕДУЕЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА:

1) Многие полагают, что суд, рассматривающий вопрос о недобровольной госпитализации в психиатрическую больницу или о психиатрическом освидетельствовании на недобровольной основе, как бы обречен, поддакивать психиатрам. Это, дескать, неизбежно, потому что "психиатры - специалисты, и им виднее".

Между тем, такое представление неверно.

В американском фильме я видел, как в ходе судебного заседания адвокат буквально "сделал отбивную" из важного, амбициозного, апломбистого психиатра. Адвокат задавал примерно такие вопросы: "Почему Вы утверждаете, что моя клиентка в ходе беседы с Вами продемонстрировала враждебное отношение К ОБЩЕСТВУ, а не КОНКРЕТНО К ВАМ? Разве во время беседы в комнате находился кто-нибудь кроме Вас и нее?"; "Вы спрашивали мою клиентку, как она справляет естественные потребности. Как Вы считаете, могут ли такие вопросы вызвать враждебное отношение и у вполне психически здорового человека?".

Адвокат буквально загнал психиатра в угол. А если бы психиатр заявил: "Вы не специалист, ничего объяснять не буду!"-- то в этом случае его (психиатра), видимо, арестовали бы за неуважение
к суду.

То есть в суде все зависит от традиций, сложившейся практики и
процессуальных норм. И нормальный, не тупой судья (лучше бы присяжные), разумеется, может критически анализировать аргументацию психиатра. (Суть примера, который я привел следующая: Толковый юрист и просто толковый человек способен критически анализировать аргументацию психиатра. Я не утверждал, что психиатры делают выводы на основании одного признака.)

Не следует смешивать такие вопросы, которые должны решать СПЕЦИАЛИСТЫ, и такие вопросы, которые следует решать всего лишь С УЧЕТОМ МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ. А от психиатров всегда следует требовать, чтобы они все доказывали.

И вот ещё какое соображение. Всех специалистов можно разделить и на такие (несколько иные, чем те, о которых я раньше писал) группы:

1)Специалисты, от которых обывателю, как правило, нецелесообразно требовать доказательности такого же уровня, какой требуют (должны требовать) от прокурора в суде.;

2)Специалисты, от которых обывателю, как правило, следует требовать именно такой доказательности.

К первой группе относятся, например, венерологи. А ко второй психологи и психиатры. Диагноз и рекомендации венеролога нужно или принимать на веру, или проверять у другого венеролога. А диагноз (заключение) и рекомендации психолога и психиатра, как правило, нужно оценивать самостоятельно. Юристы, также относятся ко второй группе.

На одном петербургском форуме активный форумчанин, выступающий под псевдонимом Sceptic, возразил мне следующее:

". . .все зависит от обстоятельств. Адвокату, который в серьезной ситуации защищает Ваши интересы в суде, совершенно очевидно следует "поручить решение проблемы", а не заниматься самодеятельностью. В менее серьезном случае вполне достаточно будет консультации юриста, то есть "решение вопроса с учетом мнения". Аналогично и с психологами и психиатрами. Если существуют серьезные проблемы, то целесообразно будет все же "поручить решение проблемы "профессионалу."

Но вот, что я ему возразил: "К АДВОКАТУ В СУДЕ И КЛИЕНТАМ, И ПРИСЯЖНЫМ СЛЕДУЕТ ОТНОСИТЬСЯ ИНАЧЕ, ЧЕМ ПАЦИЕНТАМ И МЕДСЕСТРАМ К ХИРУРГУ ЗА
ОПЕРАЦИОННЫМ СТОЛОМ. СТРАННО, ЧТО ВЫ НЕ УЛАВЛИВАЕТЕ РАЗНИЦУ".

Думаю, что и россияне, и граждане других государств, и лица без
гражданства -- разницу уловят.

И еще одно уточнение: От психиатров нужно требовать, чтобы они доказывали не только соответствие психического состояния (скажем, психического состояния Иванова) тому или иному (содержащемуся в литературе или в нормативных документах) описанию болезни, но и разумность самих этих описаний и
содержащихся в них (в описаниях) выводов, трактовок и рекомендаций. (Уточнение может показаться странным, и поэтому разъясняю: Литература и документы могут содержать -- а могут и не содержать -- аргументы и факты, УБЕДИТЕЛЬНО доказывающие разумность, содержащихся в этой же литературе и в этих же документах, утверждений. А если литература не содержит ТАКИХ
аргументов и фактов, то грош цена и литературе, и содержащимся в ней утверждениям.)

Психиатры часто заявляют: "Если мы своевременно не госпитализируем, то может произойти убийство".

Между тем, о любом человеке, который на чем-то эмоционально настаивает, можно заявить, что он, дескать, находится в таком психическом состоянии, что может убить. А, заявив такое, можно и приврать. (Например, заявить, что он угрожал, хотя этого не было.) Приврать могут и те, кто обращался к психиатру, и сами психиатры.

Для полноты картины.

А для того, чтобы такое было менее вероятно, нужно усиливать роль судов и вместе с тем предъявлять к судам высокие требования.

Кроме того, желательно, чтобы работе психиатров во многих случаях предшествовала работа правоохранительных органов. Психиатры не могут проверить, действительно ли человек бегал по двору с топором и есть ли у него вообще топор. А если правоохранительные органы плохо работают, то это
не основание для того, чтобы их подменяли психиатры.;

2)И, кстати, что это за диагностический признак --"может убить"? Да, человек -- это существо способное убить. А человеческая особь, которая чем-то возмущена и возбуждена, способна на это в большей степени, чем особь, которая всем довольна и спокойна. И при чем здесь медицина? (Я, опять таки, не утверждаю, что психиатры делают выводы на основании одного признака. Но несомненно, что этот признак очень значим для психиатров.)

А, между тем, в некоторых случаях психиатров (именно психиатров, а не работников правоохранительных органов, администраторов, политиков и т. п.) -- совершенно не должна интересовать возможность убийства. (Не твое дело психиатр! Не суйся. Даже не думай в этом -- и в подобных -- направлениях.)

Недавно по телевизору показывали столкновение жильцов с выселяющими их судебными приставами и милиционерами. (История примерно такая: люди купили квартиры, а потом оказалось, что кому-то еще продавали.) Выселяемые(выселить все-таки не удалось) были весьма агрессивны. Ну и что? Нужно
вкалывать в них какую-нибудь гадость, чтобы они не могли ни убить человека, ни зачать другого? И также поступать и с теми, кто возмущается невыплатой зарплаты, отменой льгот, плохим состоянием домов или тем, что не топят?

А, между тем, похоже, что именно такой способ усмирения недовольных пропагандируют некоторые почему-то очень сочувствующие психиатрам журналисты.

Осенью 2003 года было опубликовано очень много статей об осенне-зимней депрессии. Похоже, что это была скрытая (и, видимо, оплаченная) реклама психиатрической фармакологии и услуг психотерапевтов. (Весьма часто в этой роли выступают психиатры.) Но, видимо, рекламировалось не только это.

Статья Аллы Борисовой, опубликованная 25 октября 2003 года на петербургской странице "Известий", называется "Об осенне-зимней депрессии". Но вот, что дама пишет: "Обычную утреннюю толпу в метро я бы стройными рядами вела к психотерапевтам, впрочем, армия врачей не так велика, увы."

Стройными рядами значит. А конвой предполагается? А почему врачи названы армией? Оговорка по Фрейду?

МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНЫМ, СЛЕДУЮЩЕЕ: МНОГИЕ ПСИХИАТРЫ И НЕКОТОРЫЕ БЛИЗКИЕ ИМ ПО ДУХУ ЖУРНАЛИСТЫ ХОТЯТ, ЧТОБЫ МЫ ВОСПРИНЯЛИ КАК ДОЛЖНОЕ НАСИЛЬСТВЕННОЕ УСМИРЕНИЕ УКОЛАМИ И ТАБЛЕТКАМИ.

3)В последнее время наиболее разговорчивые психиатры забрасывают в средства массовой информации новую "дезу". Они утверждают, что появились новые не имеющие побочных последствий нейролептики.

Между тем, это ерунда. Мощный успокаивающий препарат не может повлиять только на депрессию, не повлияв одновременно, скажем, на сексуальное влечение. (А, почувствовав крайнее, небывалое снижение сексуального влечения человек может впасть в глубочайшую депрессию. Была глубокая -- и, скорее всего, прошла бы сама -- а будет глубочайшая. И самоубийство возможно.)

Вообще многое из того, что психиатры называют лечением (и широко применяют), на самом деле лечением не является. Психиатры обычно заявляют: "Если человека подвергнуть такому-то фармакологическому воздействию, то он не убьет и не совершит самоубийство". Но ведь если человеку отрубить руки, то
он тоже не убьет, да и самоубийство будет затруднено! Однако, отсечение конечностей с целью предотвращения убийств и самоубийств вряд ли кто-то назовет лечением.

Значит, в необходимых случаях нужно применять не психиатрическое "лечение", а разные (в том числе и довольно жесткие) формы опеки. (Это нужно законодательно предусмотреть.) И, разумеется, не все формы опеки должны предусматривать помещение в стационар.

И ещё о необходимости внести изменения в законодательство.

Необходимы удовлетворительные ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ определения понятий -- "психиатрическое лечение" и "психическая болезнь". Формулируя первое понятие нужно установить, что предотвращение таких действий пациента, которые опасны
для него или для других людей НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ЦЕЛЬЮ ЛЕЧЕНИЯ. Предотвращение таких действий может быть самостоятельной целью ОПЕКИ и (в некоторых случаях) самостоятельной целью НЕ ЛЕЧЕБНЫХ досудебных мер.

Кроме того, должен быть законодательно установлен исчерпывающий перечень допустимых целей психиатрического лечения и не исчерпывающий перечень таких побочных последствий, которые врач не имеет права рассматривать, как
допустимые. (Правовые акты часто включают в себя перечни, завершающиеся словами типа: "и т. п.". Ничего необычного в этом нет.)

Законодательство должно также предусматривать, что для принятия решения о любых психиатрических мерах, осуществляемых на недобровольной основе, необходима такая же (и так же оформленная) доказательная база, как для вынесения обвинительного приговора. Судебная процедура тоже должна быть
такой же. Должно быть предусмотрено обязательное адвокатское оппонирование тем, кто требует мер на недобровольной основе. Должно быть предусмотрено, что психиатр, настаивающий на упомянутых мерах, обязан все доходчиво объяснять суду и доходчиво отвечать на вопросы адвоката.

Ко всему этому я добавил бы примерно следующее:

Суд должен принимать два отдельных решения. Первое в связи с вопросом -- имел ли место факт события послужившего основанием для постановки вопроса о применении психиатрических мер? Второй в связи с вопросом -- нужны ли психиатрические меры?;

"Психиатрический" закон (как бы он не назывался) должен содержать прямые отсылки к Уголовно-процессуальному кодексу, закону "О милиции" и др. Но эти отсылки должны содержать примерно такие оговорки: "минус -- то-то, плюс -- то-то, с учетом -- того-то".;

И, видимо, придется создавать какую-то службу (при суде! типа судебных приставов!), которая будет осуществлять досудебную стадию всей этой процедуры. Нужно постановить, что работники этой службы не должны иметь форменной одежды или, что они должны носить таковую только в установленных случаях.

Нужно также установить, что любая, осуществляемая на недобровольной основе, доставка человека в психиатрическое учреждение -- должна осуществляться исключительно специальными бригадами упомянутой службы, возглавляемыми
медиками имеющими высшее медицинское образование. Эти бригады должны входить в структуру отдела (упомянутой службы), возглавляемого лицом с высшим медицинским образованием.

Нужно установить, что в острых случаях предполагаемые психические больные могут задерживаться только упомянутыми бригадами и доставляться только в стационар, находящийся в ведении упомянутой службы. Там они должны находиться до принятия решения суда по вопросу о проведении экспертизы.

Все это вполне возможно, если отказаться от людоедской, чрезмерно широкой трактовки понятия "психическое заболевание" и от людоедской практики госпитализации огромного количества людей.

. . .ЕСЛИ У НАС СОХРАНИЛСЯ ХОТЬ КАКОЙ-ТО ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, НАМ СЛЕДУЕТ ПОВЛИЯТЬ НА СОДЕРЖАНИЕ ЗАКОНОПОЛОЖЕНИЙ РЕГУЛИРУЮЩИХ ОКАЗАНИЕ ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ И НА ПРАКТИКУ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ.

ВЛАДИМИР ЛЮБАРСКИЙ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ (ЧТОБЫ ОБ ЭТОМ НИ ДУМАЛ ПСИХИАТР ДУНАЕВСКИЙ) ОБЫВАТЕЛЬ

Безусловно, у психологов и психиатров есть определенная власть над людьми, которую они насадили в обществе, поддерживая легенды и истории об их таинственном умении внушать и понимании нашей психики как отрытой книги. Они сами пишут книги об этом. Власть импонирует каждому из них, как вообще власть не безразлична любому человеку (в той или иной мере), что проистекает самой сути иерархии с лидером во главе. Всегда приятно быть причастным к неким силам, которые уважают в обществе.
На самом деле это, чаще всего, блеф, и психиатры нисколько не более обладают знанием психики в практическом плане, чем любой умный и опытный политик и вообще достаточно умудренный человек. А неопытный психиатр так же бессилен, как и другой неискушенный в жизни, несмотря на любые сведения, почерпнутые из спец литературы.
Психология как и психиатрия до сих пор - практически чисто эмпирические науки потому, что они не владеют достаточно правильным и определенным понимаем психических механизмов на нейрофизиологическом уровне. Это подробнее рассматривалось в http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm
У психиатров нет надежного инструмента или методики, позволяющей точно предсказать возможные варианты поведения, идентифицировать определенную опасность личности для окружающих. Даже явные органические поражения мозга не есть признак опасности для окружающих. Поэтому только уже совершенные преступления могут быть причиной изоляции человека, как это и должно быть в отношении преступника, оказавшегося опасным для окружающих, каким бы ни было его психическое состояние. Это так же непредсказуемо как любое другое внезапно свершившиеся несчастье.
С другой стороны, освидетельствование преступников психиатрами подчас спасает их он сурового наказания, хотя ясно, что совершивший преступление, ставит тем самым себя вне общества, а это самым тяжелым способом сказывается на психике и легко диагностируется как психоз, если только он не относит себя совсем к другому обществу, в котором его действия вполне оправданы.
Любой человек в мыслях совершает множество такого, что наяву было бы расценено как антисоциальные и опасные действия. Любой человек мысленно произносит такое, что никогда не осмелится сказать открыто. Это - свойство подсознания, моделирующего ситуации (см. http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php ). Никто не вздумает помещать за эти мысли в психушку, но если это мысли (сновидения) каким-то образом станут известны, то про человека подумают, что он - ненормален.
Любого человека можно поставить в ситуацию, когда эти его подсознательные переживания проявятся в чем-то наяву. Бывают настолько натянутые стрессовые ситуации и бывают настолько нестандартные люди (в физическом и психическом плане), что только реальные действия могут провести границу: опасен он или не опасен в данной ситуации, а не вообще. А нейтрализовать опасного человека - задача вовсе не психиатра.
Только почти мистический авторитет психологов позволяет апеллировать к ним с вопросами об оценке состояния психики личности. Но этот авторитет - блеф, и сами психологи спорят буквально по всем вопросам психологии, занимая подчас противоположные позиции.
Поэтому на практике оказывается, что более эффективно помочь скорее способен просто мудрый и внимательный человек, утешивший своим доброжелательным, теплым участием, чем психолог.

'
автор: nan дата '.timeformat('1118259619').'

'Безусловно, у психологов и психиатров есть определенная власть над людьми, которую они насадили в обществе, поддерживая легенды и истории об их таинственном умении внушать и понимании нашей психики как отрытой книги. Они сами пишут книги об этом. Власть импонирует каждому из них, как вообще власть не безразлична любому человеку (в той или иной мере), что проистекает самой сути иерархии с лидером во главе. . . .Только почти мистический авторитет психологов позволяет апеллировать к ним с вопросами об оценке состояния психики личности. Но этот авторитет - блеф, и сами психологи спорят буквально по всем вопросам психологии, занимая подчас противоположные позиции. Поэтому на практике оказывается, что более эффективно помочь скорее способен просто мудрый и внимательный человек, утешивший своим доброжелательным, теплым участием, чем психолог.

КОММЕНТАРИЙ ОБЫВАЛА:

На мой вгляд, психологов и психиатров нужно различать. (Хотя, конечно, есть очень психиатроподобные психологи.)

ЛЮБАРСКИЙ

В рамках поднятого вопроса они достаточно сходны. Раньше психологи имели свою практику, фактически выполняя обязанности психиатра. Но с тех пор, как легендарная ветвь психологии, начиная с Юнга, ушла в откровенную мистику, их практика стала более духовной, чем лечебной

"Если бы я был министром здравоохранения и передо мной была поставлена задача уменьшить расходы службы здоровья, скажем, на 10 %, я бы в каждой поликлинике посадил по психиатру."

Если бы я хотел увеличить эффективность системы здраввоохраненеия на треть я бы посадил в каждую поликлинику по бригаде психиатров. Устранение проблем с головой - архидейственное средство.
Кто против? жду брошенных в меня аргументированных камней

"Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)"

Чушь и бред. Если врач решит "послать" пациента на три буквы он это, поверьте, сделает и без психиатра. А то что многие заболевания, различные острые картины имеют в своей основе именно проблемы в психике, и консультация у психиатра по поводу проблем с сердцем к примеру - замечательное средство.
"Кто знает нашу действительность..." может понять, что в этом топике просто ктото решил в очередной раз очернить психиатрию.

"Обратитесь к главному врачу районного психоневрологического диспансера. . . с просьбой разрешить врачам осмотреть этого человека в недобровольном порядке."

Когда твой кореш съезжает с катушек, обвиняет тебя в полном бреде, и начинает делать подлянки вплоть до "заказа" тебя у разных отморозков и клеветы в Органы - разве это лучше, чем своевременно освидетельствовать человека, когда у него только "начиналось"? Случай, поверьте, довольно частый. время неспокойное, крышняки у многих едут тока в путь.

автор статьи весьма однобоко предстваляет последствия всех нововведений - он рисует исключительно гипертрофированные картинки возможных злоупотребелений возможностями нововведений. Позитив прячется подальше.

"Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних"

Передёргиваете, автор. Никто не говорил о сдвиге приоритетов.
Вы видели чтобы психиатр когонибудь убивал??? А вот психи убивали. И антипсихиатры (судя по вашим данным) тоже.

Давайте уточним, кому опасен доктор-психиатр??? В первую очередь - конкуретну, метящему на его место и лавры его профессии.

"В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."

ВЕРНО!

"Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие "психическая болезнь"?"

Нет. Они переполнены оттого что некоторые излишне стараются народ с ума сводить. целенаправленно.

"В американском фильме я видел, как в ходе судебного заседания адвокат буквально "сделал отбивную" из важного, амбициозного, апломбистого психиатра." -- И автор статьи от радости запрыгал на своей скрипучей койке, стуча ложкой по миске и размахивая развязанными под обещание хорошо себя вести рукавами смирительной рубашки. Скатываюсь со смеху.

"Почему Вы утверждаете, что моя клиентка в ходе беседы с Вами продемонстрировала враждебное отношение К ОБЩЕСТВУ, а не КОНКРЕТНО К ВАМ?" - автор статьи, почему вы утверждаете что психиатры враги народа а не лично ваши????

Дальше читать лень. Тема понятна - автор просто клепает на психиатров. Ясное дело, злоупотребления есть во всем. Если бы автор статьи представился, представителем какой школыконторы является он - я бы привел втрое больше грязи на его контору. Лего и играючи, находя негатив и многократное его усиливая, пренебрегая положительными моментами.

quote author=Гость link=board=2;threadid=256;start=0#msg3770 date=1121163115]

. . .Дальше читать лень. Тема понятна - автор просто клепает на психиатров. Ясное дело, злоупотребления есть во всем. Если бы автор статьи представился, представителем какой школыконторы является он - я бы привел втрое больше грязи на его контору. Легко и играючи, находя негатив и многократное его усиливая, пренебрегая положительными моментами. quote

ОТВЕЧАЕТ ОБЫВАЛ:

Обращаюсь я, конечно, в основном не к Гостю. По пунктам:

Приведение человека в такое состояние, в котором он не может делать глупости (а "заодно" и некоторые "неглупости") -- может называть лечением только редкий тупица.;

Если пациент обычного врача (не психиатра) жалуется на то, что его "посылают", вместо того чтобы искать причины болей, то отбиться от этой жалобы не просто. А если пациент жалуется на то, что, врачи вместо того чтобы искать соматические причины болей, направляют к психиатру, то от такой жалобы отбиться легче. И, похоже, что совковые врачилы -- это уже поняли.

Привожу примеры.

Кардиолог сообщил мне, что кардиограмма под нагрузкой показала очень хорошее состояние сердца, а когда я спросил, "как выяснить, отчего боли?" заявил: "Это к психиатру". (Позднее, разумеется, выяснилось, что боли имели вполне соматические причины.)

Врач видел меня в первый раз. Ничего необычного я, находясь на приеме, не делал. (А, кстати, если бы и делал? Это что -- исключает соматические причины болей?) Никакого конфликта у нас не было. Вопрос я задал очень спокойно. (До этого я, вообще, с ним почти не говорил. Просто выполнял его указания.)

Ещё пример.

РАЗМЕЩАЮ ТЕКСТ, ПЕРЕКАЧАННЫЙ МНОЙ, С ОДНОГО ИЗ ПЕТЕРБУРГСКИХ ФОРУМОВ. ПИШЕТ ФОРУМЧАНКА МАРИНА.

"У меня мать пришла к гинекологу по поводу опущения органов и полипов. Гинеколог ей сказала, все у вас нормально, а лечить вам надо голову. И уже стала кому-то мать показывать. Ну, она развернулась ушла. Сделала узи за свои деньги, врач узи говорит, а что же вы тянете, вам операция нужна. Через другого врача пробила удаление полипа. Удалили, отправили на гистологию. В общем, потом переехали жить в другой район, и там гинеколог однозначно направила ее на следующую операцию. А еще и я ходила к тому гинекологу, которая мою мать в дурку хотела определить, еще и мне она говорила, что ничего там нет, все выдумывает."

Очень похоже, что у совковых врачил выработалась примерно такая идеология: "Тех, кто больно много хочет, нужно отправлять к психиатру, иначе работать будет невозможно! Ещё чего, соматические причины болей искать!";

Гость пишет о каком-то "обвиняющем и заказывающем" кореше. В этой связи, повторяю. (Не для Гостя, конечно.) Если законодательство несовершенно и (или) правоохранительные органы плохо работают, то это не значит, что психиатры должны подменять правоохранительные органы.;

Гость пишет: "Вы видели, чтобы психиатр кого-нибудь убивал??? А вот психи убивали. И антипсихиатры (судя по вашим данным) тоже.". Между тем, даже сами психиатры не отрицают, что их "лечение" крайне вредно и для соматического, и для многих аспектов психического здоровья. Конечно, психиатры убивают!;

Гостю не нравится человек, которого возмутило обвешивание. Между тем, речь идёт не о том, как относиться к "правокачателям". (Как к ним относиться -- это из серии, так называемых, "вечных" вопросов. Вроде вопроса: "В чём смысл жизни".) Речь идёт о том, следует ли таких (или воспринимаемых психиатром, как такие) "лечить". У психиатра Дунаевского явно руки чешутся "полечить". Не суйся, Дунаевский!

. . .А если Гостю читать лень, то лучше ему помолчать.

ЛЮБАРСКИЙ

все очень однобоко из передергиванием написано. Попробую по пунктам:


"Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)".

И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не напрваляют. Потому что, например, есть такое понятие, как "ипохондричесекое расстройство", когда больной уверен, что страдает каким-то определенным заболеванием, предъявляет разные жалобы, ходит по врачам, требует (и получает) разные обследования (за которые, между прочем, платят здоровые граждане), порой совершенно этим пациентам ненужные. А консультация психиатра быстро бы расставила все по местам, и позволила бы сэкономить кучу средств. То же касается и больных с паническими растсройствами, которые, прежде чем попасть к психиатру или психотерапевту, умудряются обойти кучу кардиологов, эндокринологов и т.п. и уж поверьте мне, никакой психиатр не будет объяснять все физические симптомы расстройством психики просто так - ему проще будет пациента обратно к терапевту отправить.

"Госпоже Рубиной очень хочется, чтобы к психиатрам поступали заявления с просьбой освидетельствовать в недобровольном порядке соседей, родственников, сослуживцев! Руководящая дама ни слова не сказала о том, что заявление, содержащее просьбу освидетельствовать человека в недобровольном порядке,
может быть и сведением счетов и попыткой запугать, и клеветой. А зачем ей об этом помнить? Ведь чем больше больных, тем больше финансирование.(И можно требовать еще большего.) И штаты не будут сокращать."
Вы просто не сталкивались, видимо, с ситуацией, когда бабуля с оргаическим бредовым расстройством звонит вам по ночам, доносит на вас в милицию, жалуется на вас всем соседям, считая, что вы ночами варите самогон, воруя энергию у госмударства по проводам, якобы проведенным из вашей квартиры к уличному фонарному столбу. А это реальная ситуация с моими соседями по лестничной площадке, который такая бабуля доканывает в весениие и осенние периоды уже 5-й год. И поместить эту бабулю в психиатрическую больницу не представляется никакой возможности.



"Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних. С какой стати? Почему жизнь психиатра следует считать более ценной, чем загубленную психиатром жизнь?"

Я не считаю, что от меня исходит какая-либо опасность. Потому что еженевно вижу, как люди, пришедшие ко мне в ужасном состоянии, уходят после лечения в гораздо лучшем состоянии. И все как раз нооборот - повсюду такие, как Вы, не имеющие ни малейшего представления о психиатрии (или имеющие весьма поверхностные), твердят о том, какие врачи - сволочи, слов же в зашиту психиатров гораздо меньше.

"Почему журналист, общественный деятель или политик не должен заступаться за жертв психиатрического беспредела? Кроме всего прочего, нужно учитывать, что психиатр сознательно избрал профессию, связанную с опасностью. Если не хотел подвергаться опасности, шел бы в стоматологи."
Ага, скажите еще, что врачи не должны требовать увеличения зарплаты - шли же, зная, что будете получать 2 тысячи, вот и получайте...



В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."
Но гражданин-то скорее всего действительно потенциально нездоров - вообще-то это называется расстройством личности. Нормальный человек, если возмутится, то будет отстаивать свои права спокойным, уверенным голосом.

"Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие
"психическая болезнь"?".
Нет, потому что появилось больше людей, которые не стесняются обратиться за помощью.

"В американском фильме я видел"
Да, очень грамотный аргумент - ссылка на американский фильм.


"То есть в суде все зависит от традиций, сложившейся практики и
процессуальных норм. И нормальный, не тупой судья (лучше бы присяжные), разумеется, может критически анализировать аргументацию психиатра. "
Ну вообще-то создается независимая комиссия...

"Не следует смешивать такие вопросы, которые должны решать СПЕЦИАЛИСТЫ, и такие вопросы, которые следует решать всего лишь С УЧЕТОМ МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ. А от психиатров всегда следует требовать, чтобы они все доказывали."
Это Вы себе как представляете? Я что, должна Вам краткий курс психиатрии прочитывать?


"И еще одно уточнение: От психиатров нужно требовать, чтобы они доказывали не только соответствие психического состояния (скажем, психического состояния Иванова) тому или иному (содержащемуся в литературе или в нормативных документах) описанию болезни, но и разумность самих этих описаний и
содержащихся в них (в описаниях) выводов, трактовок и рекомендаций."
Ну есть такой документ - МКБ-10 называется, содержащий критерии постановки диагноза, в том числе и в психиатрии.

"Психиатры часто заявляют: "Если мы своевременно не госпитализируем, то может произойти убийство"."
Да, если у человека - бред, и он считает, что вы его преследуете, что вы прослушиваете его телефон и специальным аппаратом читаете его мысли и насылаете на него сильные боли, он может вас убить. И суд всего лишь поместит его на принудительное лечение в больнице, не более. Если бы убили Вашего родственника, Вам бы понравилось такое наказание для убийцы?




А, между тем, в некоторых случаях психиатров (именно психиатров, а не работников правоохранительных органов, администраторов, политиков и т. п.) -- совершенно не должна интересовать возможность убийства. (Не твое дело психиатр! Не суйся. Даже не думай в этом -- и в подобных -- направлениях.)

Ага, особенно когда милиция на заявление об угрозе с чьей-то стороны говорит, что ничего делать не будет, "потому что никого не убили".

"Недавно по телевизору показывали столкновение жильцов с выселяющими их судебными приставами и милиционерами. (История примерно такая: люди купили квартиры, а потом оказалось, что кому-то еще продавали.) Выселяемые(выселить все-таки не удалось) были весьма агрессивны. Ну и что? Нужно
вкалывать в них какую-нибудь гадость, чтобы они не могли ни убить человека, ни зачать другого? И также поступать и с теми, кто возмущается невыплатой зарплаты, отменой льгот, плохим состоянием домов или тем, что не топят?"

А что, в репортаже показывали, что им что-то вкалывали? Есть же разница между состоянием аффекта и действительно серьезным процессуальным заболеванием.

"Осенью 2003 года было опубликовано очень много статей об осенне-зимней депрессии. Похоже, что это была скрытая (и, видимо, оплаченная) реклама психиатрической фармакологии и услуг психотерапевтов. (Весьма часто в этой роли выступают психиатры.) "
А Вы знаете, сколько стоит банальный амитриптилин, чаще всего назначаемый психиатрами? От 45 рублей. Думаете, выгодно вкладывать деньги в его рекламу? А Вы знаете, что в состоянии депрессии без лечения человек может совершить суицид, и что во многих странах суицид выходит на первое место по причинам смерти?




"3)В последнее время наиболее разговорчивые психиатры забрасывают в средства массовой информации новую "дезу". Они утверждают, что появились новые не имеющие побочных последствий нейролептики."
Нет, утверждают, что есть НОВЫЕ НЕЙРОЛЕПТИКИ, ЛИШЕННЫЕ ПОБОЧНЫХ ЭФФЕКТОВ СТАРЫХ НЕЙРОЛЕПТИКОВ. У этих препаратов побочные эффекты то же есть, но если бы Вы страдали от сильного психотического состояния, Вы бы эти побочные эффекты не заметили бы.

"Между тем, это ерунда. Мощный успокаивающий препарат не может повлиять только на депрессию, не повлияв одновременно, скажем, на сексуальное влечение."

А причем тут нейролептики и депрессия? Нейролептики назначают в основном при шизофрении. А при депрессии назначают антидепрессанты. Прежде чем что-то писать, зжаглянули бы хоть в справочник.

"(А, почувствовав крайнее, небывалое снижение сексуального влечения человек может впасть в глубочайшую депрессию. Была глубокая -- и, скорее всего, прошла бы сама -- а будет глубочайшая. И самоубийство возможно.)"
И, для справки, один из симптомов депрессии - как раз-таки снижение сексуального влечения. И сама депрессия если и проходит - то только через полгода (если раньше, то это по-другому называется). А современные препараты на влечение влияют минимально. проходит депрессия - влечение восстанавливается.


"Вообще многое из того, что психиатры называют лечением (и широко применяют), на самом деле лечением не является."
Это, например, что?


"Значит, в необходимых случаях нужно применять не психиатрическое "лечение", а разные (в том числе и довольно жесткие) формы опеки. (Это нужно законодательно предусмотреть.) И, разумеется, не все формы опеки должны предусматривать помещение в стационар."
Ага, наверное, лучще в тюрьму?


"Законодательство должно также предусматривать, что для принятия решения о любых психиатрических мерах, осуществляемых на недобровольной основе, необходима такая же (и так же оформленная) доказательная база, как для вынесения обвинительного приговора. Судебная процедура тоже должна быть
такой же. Должно быть предусмотрено обязательное адвокатское оппонирование тем, кто требует мер на недобровольной основе. Должно быть предусмотрено, что психиатр, настаивающий на упомянутых мерах, обязан все доходчиво объяснять суду и доходчиво отвечать на вопросы адвоката."
А вообще, все мои знакомые психиатры как раз говорят о том, что итак с нашей законодательной системой поместить кого-либо недобровольно в больницу ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНО, исключение только - попытка суицида, и то - не всегда удается.
Там есть три пункта: опасность для себя (суицидные мысли и попытки), опасность для окружающих (галлюцинаторно-бредовые состояния например) и "неоказание помощи может привести к ухудшению состояния". Для всего этого есть достаточно четкие критерии. Но рачи опасаясь таких, как Вы, побоятся лишний раз этот закон применять. И между прочем, от этого может пострадать кто-то из ваших родных.

"Кардиолог сообщил мне, что кардиограмма под нагрузкой показала очень хорошее состояние сердца, а когда я спросил, "как выяснить, отчего боли?" заявил: "Это к психиатру". (Позднее, разумеется, выяснилось, что боли имели вполне соматические причины.)"

Можно уточнить, какие?


"У меня мать пришла к гинекологу по поводу опущения органов и полипов. Гинеколог ей сказала, все у вас нормально, а лечить вам надо голову. И уже стала кому-то мать показывать. Ну, она развернулась ушла. Сделала узи за свои деньги, врач узи говорит, а что же вы тянете, вам операция нужна. Через другого врача пробила удаление полипа. Удалили, отправили на гистологию. В общем, потом переехали жить в другой район, и там гинеколог однозначно направила ее на следующую операцию. А еще и я ходила к тому гинекологу, которая мою мать в дурку хотела определить, еще и мне она говорила, что ничего там нет, все выдумывает."

Да, я видела пациентов с ипохондрическим растсройством, которым врачи сделали 25! лапаротомий, т.к. они жаловались на сильные, ничем не купируемые боли. Которые прекрасно уходили на нейролептиках (а при операциях, естесственно, ничего не обнаруживали).

"Очень похоже, что у совковых врачил выработалась примерно такая идеология: "Тех, кто больно много хочет, нужно отправлять к психиатру, иначе работать будет невозможно! Ещё чего, соматические причины болей искать!";"

Беда в том, что как раз мало кто из врачей посылают больных к психиатрам, большинство посылает на множественные обследования, к разным специалистам, делают повторные исследования, госпитализируют в соматические стационары, лечат разными соматическими препаратыми без эффекта, причем ПЛАТИТЕ ЗА ЭТО ВЫ! А большинство таких больных, у которых ничего не обнаружили при первом обследовании (если оно, конечно, было грамотно сделано), страдают либо соматоформными расстройствами, либо соматизированной депрессией. И прекрасно лечатся психотерапией в сочетании с антидепрессантами!


"Конечно, психиатры убивают"

Я никого не убила. А вот от суицида - спасла.

"Гостю не нравится человек, которого возмутило обвешивание. Между тем, речь идёт не о том, как относиться к "правокачателям". (Как к ним относиться -- это из серии, так называемых, "вечных" вопросов. Вроде вопроса: "В чём смысл жизни".) Речь идёт о том, следует ли таких (или воспринимаемых психиатром, как такие) "лечить". У психиатра Дунаевского явно руки чешутся "полечить". Не суйся, Дунаевский!"

Там речь шла только о том, что такой человек - "потенциально - пациент". Что означает - его будут лечить, ЕСЛИ ОН САМ ЗАХОЧЕТ. Мягкими седативными препаратами, чтобы он не раздражался по пустякам. Но - ТОЛЬКО ПО ЕГО ЖЕЛАНИЮ. Там ни слова ни было про то, что его надо принудительно лечить. НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!

"А если Гостю читать лень, то лучше ему помолчать".
На всякий случай - я - другой гость. И все прочла до конца. Жалею о потраченном времени. Но возмущение и обида у меня были слишком сильны, чтобы промолчать! Еще для справки - многие пациенты приходят ко мне спустя год-два после лечения, и благодарят за то, что я помогла им "увидеть радость в жизни". Да, помочь можно не всем. Но, к сожалению, тех, кому можно, направляют по адресу крайне редко. Именно из-за того, что такие люди, как Вы, не имея представления о предмете, формируют к психиатрии негативное отношение в обществе.

"И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не напрваляют. "
Для человека направление к психиатру воспринимается как приговор, уже только этим у него обламывается вера в себя и силы своего организма. Это - все, приехал, батенька: если главный процессор барахлит, то сам себя он уже не вылечит. Психиатры практически никогда не учитывают этот очень важный для пациента момент и принимают уже сломленных, потерявший веру в себя. Поэтому так запросто направлять к психиатру - огромный вред, часто непоправимый (он лечился в дурдоме!) психике. Тем более, что сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. Что и говорить, психические заболевания психиатры лечат с трудом и чаще всего без надежды на успех.
Даже если сразу видно, что этот товарисч - явный псих, не стоит так сразу его клеймить, иначе он уже узаконено проявит себя как псих. Путь бы существовало нечто вроде скрытого психиатра, типа "невропатолога", а не бесцеремонное объявление человека психически неполноценным. Да, это не "позволила бы сэкономить кучу средств"...
Это не значит, что психиатрия не нужна. Это значит, что психиатры по самой сути своей профессии должны бы понимать и принимать во внимание не только свою строну вопроса, но и сторону "потенциальных больных".

"Вы просто не сталкивались, видимо, с ситуацией, когда бабуля с оргаическим бредовым расстройством звонит вам по ночам, доносит на вас в милицию, жалуется на вас всем соседям, считая, что вы ночами варите самогон"
По сути это - повод заявить в милицию, потому как налицо вторжение в личную жизнь, клевета и т.п. Так может поступать и псих и, напротив, очень трезво-зловредная тварь. Где тут норма вовсе не нужно определять и классифицировать потому, что это чаще всего просто невозможно. Все, что попирает неприкосновенность личности и ее интересы должно быть наказуемо в судебном порядке. И тогда уже право суда назначать психиатрическую экспертизу или как-то по-другому ограждать от вторжения в личную жизнь. Другое дело, что это у нас путь почти безнадежный. Однако не правильно подменять недееспособность правовой системы действенной психиатрией.

"Для человека направление к психиатру воспринимается как приговор, уже только этим у него обламывается вера в себя и силы своего организма."
Это - от безграмотности населения, по сути психическая болезнь - ничем не хуже чем любая другая. При язвенной болезни повышается секреция соляной кислоты (это упрощенно), а при шизофрении, например, нарушается обмен дофамина в определенных участках мозга. Почему-то при язвенной болезни, ишемии, инсульте человек не воспринимает их как облом веры в свой организм.
И потом, есть же разные психические болезни. Обобщать - неправильно. При ипохондрических состояниях, вегето-сосудистых дистониях, фобических состояниях, направлять нужно к психотерапевту или в клинику неврозов. А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась", и все - "в наказание за грехи, потому что это он виноват в том, что на земле идут войны" (как это бывает при тяжелых депрессиях) - кто должен направить такого больного к психиатру? Или его не надо лечить?

"Психиатры практически никогда не учитывают этот очень важный для пациента момент и принимают уже сломленных, потерявший веру в себя."

Многое тут зависит от того, как именно врач поликлиники направит пациента к психиатру. По опыту, мало кто приходит сломленным. На первую беседу они приходят посоветоваться, чаще начиная беседу со слов: "вооьще-то, я уверен, что меня надо лечить не тут, что я не по адресу, но врач направил, так уж и быть, спрашивайте". А хороший психиатр уж найдет, как объяснить человеку, что с ним происходит, почему происходит, и почему в этом нет ничего ужасного.

"Поэтому так запросто направлять к психиатру - огромный вред, часто непоправимый (он лечился в дурдоме!) психике."
Если речь идет о невротическом состоянии, таких пациентов направляют к психотерапевту, или в отделение неврозов, или в клинику неврозов. Что психологически не так страшно. А если речь идет о психозе... Представьте, что чувствует человек, считающий, что вокруг - одни враги, что все окружающее - спектакль, который некие злые силы разыгрывают для него с какой-то неизвестной целью. что его мысли известны окружающим, сам он слышит голос в голове, который говорит ему:"у тебя все равно ничего не выйдет, выкинься из окна". Оставить такого пациента без лечения - значит, причинить ему гораздо больший вред, чем вред от факта лечения.

"Тем более, что сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. "
Опять-таки предрассудки и неграмотность населения. Выходят оттуда люди, понимающие, что то, что с ними происходило - болезнь, а не реальность. Поверьте, лучше осознавать, что ты болел, чем верить, что мир вокруг враждебен. А быт, на мой взгляд, от недостатка финансирования.
"Что и говорить, психические заболевания психиатры лечат с трудом и чаще всего без надежды на успех."
Смотря какие заболевания. При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. Оставление больного без лечения гарантировано приведет к ухудшению состояния или длительному страданию. При шизофрении эффективность в зависимости от препарата, формы и доз то же высока (вопрос в том, что не всегда удается быстро подобрать препарат).

Даже если сразу видно, что этот товарисч - явный псих, не стоит так сразу его клеймить, иначе он уже узаконено проявит себя как псих. Путь бы существовало нечто вроде скрытого психиатра, типа "невропатолога", а не бесцеремонное объявление человека психически неполноценным.
Есть психотерапевты, есть клиник аневрозов. Но это - для невротиков. лечить психозы должны именно психиатры.

"Это не значит, что психиатрия не нужна. Это значит, что психиатры по самой сути своей профессии должны бы понимать и принимать во внимание не только свою строну вопроса, но и сторону "потенциальных больных"."
Кто же спорит. Но и Вы должны понимать сторону "потенциальных жертв потенциальных больных".

По сути это - повод заявить в милицию, потому как налицо вторжение в личную жизнь, клевета и т.п. Так может поступать и псих и, напротив, очень трезво-зловредная тварь.
Так отличить одно от другого может только психиатр. А в милицию заявляют - никакой реакции. Зато, когда бабуля доложила про якобы варящийся самогон, ФСБ с автоматами приехали быстро.

Все, что попирает неприкосновенность личности и ее интересы должно быть наказуемо в судебном порядке.

Так поэтому у нас такой закон, что принудительно госпитализировать можно только в трех определенных пунктах, перечисленных в предыдущем моем посте. В противном случае человек может подать на психиатра в суд. Поэтому мало кто связывается с принудительной госпитализацией, стараются уговорить. А направить врач поликлиники к психиатру принудительно то же не может - только по желанию.

"И тогда уже право суда назначать психиатрическую экспертизу или как-то по-другому ограждать от вторжения в личную жизнь. Другое дело, что это у нас путь почти безнадежный."

Только пока пройдет эта экспертиза, больной вполне может успеть кого-то прибить. И, кроме-того, экспертизы такие проводятся.

Кстати, Вы не смотрели фильм "Любит- не любит". Там очень достоверно изображено психотическое состояние - "эротоманический бред Клерамбо". Если бы героиню Одри Тоту изолировали от общества раньше, не погиб бы ребенок, не провел бы второй главный ребенок долгие месяцы в реабилитационном центре после тяжелой ЧМТ и комы.
И при других параноидных состояниях - человек может быть уверен в том, что Вы специальным аппаратом "делаете" ему сильнейшие боли, читаете его мысли и сознательно над ним издеваетесь с целью, например, завладеть его имуществом. Причем без лечения симптоматика развивается, он уверен, что Вы намерены его убить, что единственный способ для него спастись - напасть первым. Он шлет Вам угрозы. Вы будуте спокойно ждать экспертизы? Будете думать о его правах или о спасении своей жизни?

. . .Я так и не понял -- это две психиатрические (от слова психиатр) дамы высказались или одна. Будем считать, что одна.

И начнём вот с чего.

Представим такое. Пациент, пришедший к кардиологу, прекрасно помнит и знает, что у него не было и нет ипохондрических страхов, связанных с болями в области сердца (или предшествовавших таким болям).

Иных сильных переживаний, которые могли бы вызвать боли, тоже не было.

И "самовнушения" никакого не было. Ничего он не боялся. Ничего себе не внушал. (Он, кстати, был убеждён, что кардиограмма покажет, что с сердцем всё нормально.) Но он хотел выяснить (и по возможности устранить) причины боли.

Пошёл с этой целью к кардиологу. Сделали ему кардиограмму под нагрузкой. Кардиолог сообщил, что сердце в хорошем состоянии, а потом, заученно, "как будто по бумажке читал" (пациент был очень удивлён этой явной заданностью -- мелькнула мысль, "робот какой-то") произнёс: "ну, вот, теперь Вы можете не боятся".

Пациент ответил: "Я и раньше не боялся, но хотел бы выяснить причины болей". И в ответ услышал: "это к психиатру".

То есть, тупица кардиолог считал, что всех у кого при хорошей кардиограмме "сердце болит" -- нужно трактовать, как ипохондриков. Помнил ли этот совковый врачила, что может быть и иначе -- это вопрос сложный. Для таких людей реальность -- это не то, что есть, а то, что начальство предписало.

Пациент не стал связываться с начальственнопослушным дураком.

А участковый врач (не дура, но и не такая, которая пойдёт на поводу у пациента) направила к специалистам, которые выявили соматическую причину болей. Потом, знакомый кардиолог с огромным стажем работы подсказала, что делать и чего не делать (речь шла абсолютно не о том, чтобы, скажем, стрессов избегать, не о том, что с психикой связано), чтобы минимизировать факторы вызывающие боль. (О полном -- хирургическом -- устранении основного из этих факторов кардиолог сказала, что это опасно и делают только в жизнеугрожающей ситуации.)

Я учёл рекомендации, и уже лет пять боли бывают редко и легко снимаются.

Более подробно я об этом рассказывать не буду -- отчасти потому, что не помню некоторых медицинских терминов, а отчасти потому, что высказавшаяся выше дама уж очень похожа на того кардиолога. А, может быть, скорее он на неё похож? Может быть, теперь все халтурные врачи непсихиатры становятся похожи на психиатров? Психиатрический уклон приобретают?

А чтобы у халтурных врачей и "экономного" начальства не было искушения объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики -- нужно включить в законодательство ПРИМЕРНО такое положение:

1)Система здравоохранения обязана искать непсихическую причину болезненных ощущений или проявлений до тех пор, пока не станет очевидно, что такой причины нет.;

2)Отказ пациента обратиться к психиатру, психотерапевту или иному подобному специалисту не является основанием для прекращения упомянутого поиска.;

3)Согласие обратиться -- также не является основанием для прекращения упомянутого поиска.

. . .Ответы на другие соображения психиатрической (от слова "психиатр") дамы содержаться в моих текстах и в тексте разумного человека, который высказался после дамы.

ЛЮБАРСКИЙ

"Это - от безграмотности населения, по сути психическая болезнь - ничем не хуже чем любая другая."
Ага! Вас не очень обеспокоит понос или перхоть на голове но психическая болезнь, если это в самом деле она - самое безнадежное что может случиться с личностью Дело не в безграмотности, а в понимании насколько это плохо. Любой остро воспринимает факт своей любой болезни, но психическую - наиболее остро. Если это даже не органические поражения, а "нарушение обмена дофамина", то это не просто боли в кишечнике как при гастрите, это - неадекватность поведения, от которой не избавишься так просто.

"А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась"..." это не "органика", не нарушения обмена дофамина, а образование ложного жизненного опыта. Такое медикаментозно или хирургически не лечится. "Психозом" называют то, причину чего толком не понимают, а ведь между психозом и "нормой" не возможно провести границу. Где приемлемая граница крайностей решает психиатр и пытается "лечить" то, что образовалось в результате совершенно закономерной и естественной фиксации жизненного опыта механизмами мозга в "ненормальных" для людей условиях.
Психиатры же "лечат", основываясь на эмпирически подобранных без понимания первопричин (алхимический метод) методах, не представляя физиологических механизмов организации психики.
Аналогия: к неандертальцам попали наши компы вместе с электрическими проводами, тянущими электроэнергию от нас к ним Они научились включать их и даже использовать. Все в восторге. Но компы, естественно, начали сбиваться. И появились комповые психиатры - спецы по лечению. И вот симпозиум.
- Коллеги, я недавно обнаружил, что если глючному компу наподдать по корпусу из оборванного сетевого провода (у них типа терминология есть), то когда искры осыпятся, некоторые начинают нормально работать!
- Да вы не размахивайте так дубинкой, когда излагаете!.. У меня есть сообщение, что очень помогает окунание компа в чистую речную воду. Конечно, они на время перестают соображать, но зато потом, обсохнув на солнце, становятся чистыми как новенькие!
- И у меня, коллеги, доклад! На тему: некоторые последствия избирательной чипотомии для восстановления перманентного зависания. Что бы вы думали, в таких безнадежных случаях, когда не помогает отключение питания, выламывание некоторых чипов из процессорного блока, восстанавливает основную авктивнось! Правда, сложные функции утрачиваются, но зато копм опять - среди любящих его владельцев!

Психиатры часто берут на себя роль психолога, но и сами психологи, не понимая сути психических явления, но имея на этот счет множество взаимоисключающих теорий, чаще всего могут помочь не тогда, когда используют некую отработанную методику, а когда чисто интуитивно удается нащупать путь переубеждения. Для этого нужно быть не столько психологом, сколько умным и очень опытным в мире человеческих переживаний.

" По опыту, мало кто приходит сломленным. "
Многие умеют не показать свое состояние. А врач просто не обращает внимание именно на это. Но если пришел на прием психиатру, то это - последний отчаянный шаг, признание самому себе, что вот, докатился и сам уже не способен управлять свой психикой.

">>сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. - Опять-таки предрассудки и неграмотность населения."
Жестокость порождается бессилием, а бессилие психиатров проявляется в таких вещах, от которых у неискушенного наблюдателя челюсть отвисает.

"Выходят оттуда люди, понимающие, что то, что с ними происходило - болезнь, а не реальность."
А болезнь разве не реальность? Выходят оттуда люди, молящиеся чтобы не было повторения и с ужасом вспоминающие случившееся и пережитое.

"Поверьте, лучше осознавать, что ты болел, чем верить, что мир вокруг враждебен."
Мир как был повернут к ним не доброй стороной, так и остался и то, что вызвало психоз вызовет его еще раз, если только постоянно не принимать одуряющие сознание средства, закрывающие реальность.

"При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. "
Пока их принимаешь. А старики и вообще те, кто остался в одиночестве, без дел и смысла жизни эти проблемы могут решить таблетками? А ведь именно так и прописывает психиатр.

"Он шлет Вам угрозы. Вы будуте спокойно ждать экспертизы? Будете думать о его правах или о спасении своей жизни?"
Ввоспользуюсь тем средством, какое может мне предоставить существующее общество. Если это будут сговорчивые психиатры - то позову их - пусть забирают. А заодно и гада соседа, постоянно скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером. Могу воспользоваться и услугами братвы, если цена окажется приемлемой или сам пришить из-за угла из пистолета. Вот таковы наши реалии. И среди братвы, которым можно заказать человека, среди ментов, которых можно купить для защиты, психиатры заняли свою нишу. Это хорошо?

Ага! Вас не очень обеспокоит понос или перхоть на голове но психическая болезнь, если это в самом деле она - самое безнадежное что может случиться с личностью Дело не в безграмотности, а в понимании насколько это плохо. Любой остро воспринимает факт своей любой болезни, но психическую - наиболее остро. Если это даже не органические поражения, а "нарушение обмена дофамина", то это не просто боли в кишечнике как при гастрите, это - неадекватность поведения, от которой не избавишься так просто
В таком случае, хочу напомнить, что одно из основных критерией, отличающий психоз от невроза - отсутствие критики к своим переживаниям. Психически больной человек до лечения не осознает, что он болен.

"А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась"..." это не "органика", не нарушения обмена дофамина, а образование ложного жизненного опыта.
В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт? А почему у таких больных назначение препаратов, исправляющих дофаминовый обмен, вызывает исчезновение симптоматики?

Такое медикаментозно или хирургически не лечится. "Психозом" называют то, причину чего толком не понимают, а ведь между психозом и "нормой" не возможно провести границу. Где приемлемая граница крайностей решает психиатр и пытается "лечить" то, что образовалось в результате совершенно закономерной и естественной фиксации жизненного опыта механизмами мозга в "ненормальных" для людей условиях.
Психиатры же "лечат", основываясь на эмпирически подобранных без понимания первопричин (алхимический метод) методах, не представляя физиологических механизмов организации психики.
Это не правда, но доказывать что-то мне сейчас лень. Кстати, то, о чем пишете Вы, - точно написано без представления физиологических механизмов. Вы психологизируете симптоматику. Я наблюдаю на Павловских чтениях, как психологи обсуждают психически больных - "тут не шизофрения, а проблемы с отцом". Психологизируют таких больных в течение какого-то времени, а потом мы получаем труднокурабельных больных.






"При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. "
Пока их принимаешь.
У меня наблюдается больная, закончившая принимать антидепрессанты два года назад. У нее до сих пор хорошее настроение. И она очень благодарна мне, что я ее вылечила. несмотря на побочные эффекты амитриптилина. Ее дословные слова: "Лучше эти побочные эффекты, чем то кошмарное состояние, когда мне хотелоь, чтобюы меня усыпили".
А старики и вообще те, кто остался в одиночестве, без дел и смысла жизни эти проблемы могут решить таблетками? А ведь именно так и прописывает психиатр.
Обычно еще проводится психотерапия, направленная на то, чтобы помочь им это дело и смысл найти. А на фоне таблеток они начинают все видеть более оптимистично.

Ввоспользуюсь тем средством, какое может мне предоставить существующее общество. Если это будут сговорчивые психиатры - то позову их - пусть забирают. А заодно и гада соседа, постоянно скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером.
Я не спорю, в психиатрии, как и в любой профессии, есть люди, готовые за деньги нарушить профессиональную этику и злоупотребить своими полномочиями. Но это в любой профессии. Согласно Вашей логике, нужно ликвидировать не только психиатрию, но и судей (они за взятку могут осудить невиновного). Я верю, что среди моих коллег все-таки больше порядочных людей. Которые "скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером" соседа не заберут.

Господа психиатры !

Нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах не разговаривайте с Обывалом-Володом-Любарским.

Стихотворные комментарии к инсинуациям психиатра Michaela, которому было не лень найти и разместить на этом форуме, ругань в мой адрес, размещённую на форуме газеты "СМЕНА" и, размещённое там же, странное утверждение, что я совершил какие-то подвиги на несуществующем "форуме Собчак"

1

Мысля диагнозами психиатрическими, ты не напишешь разумно-критического. А всё, что на форуме "СМЕНЫ" случалось, всегда примиреньем частичным кончалось.

2

Подвиг на форуме НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ не мог совершить, кто не маг ещё. Пожалуйста! Развивай своё У`мище. А не то назовут тебя ОлигофренищЁ`.

3

Диалог:

Упёртый психиатр: "Как же так! Здесь же написано -- форум Собчак!"

Антипсихиатрический антипациент: "Форума Собчак нет на свете, а на созвучном нет фактов этих."

ЛЮБАРСКИЙ-ВОЛОД-ОБЫВАЛ

ГОСПОДА! НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЯ НА ТУПЫЕ ВЫПАДЫ Michaelа. ВЕДИТЕ РАЗУМНЫЙ ДИАЛОГ.

ЛЮБАРСКИЙ

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ