Тема форума: «О теориях»

После того, как в очередной раз отчаявшаяся Баба Нюра прокололась на вилко-ложковом телекинезе, усталый профессор, удовлетворенно улыбнувшись, вписал сакраментальное замечание в протокол научного опыта, снял давно не стиранный, но еще белый халат и помог подняться обессилевшей, но не потерявшей веру в себя бабуле.
Вот! Наконец, я могу высказаться о роли доказательств и вообще об аксиоматике (в пояснение старой темы “О теориях” из далекого другого сайта), о вопросах, обсуждаемых с Black Cat уже давно.
“Да, кстати, загляни на мой сайт вот сюда: (- сказал он когда-то, -)
http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Mith.htm
Я там на тему "доказательств" высказался...”
Надеюсь, вопросы еще не прокисли Сразу скажу, что не берусь изрекать “железные истины”. Да и не стоит так говорить хотя бы потому, что кто же мне вот так поверит? Просто это – попытка найти то общее из области здравого смысла, что существует в участниках обсуждения.
Зачем вообще нужны аксиомы? Может можно кропать теорию, не определяя их? Да ради бога только то, что построено на основе веры, а не доказательств соответствия реальности, нужно называть не теориями, а как-то по-другому. Просто чтобы не путаться в понятиях. Это уже тема – про веру. Я же сейчас говорю именно про теории.
Сразу уточню расхожее определение, что аксиомы это не просто “не требующие доказательств утверждения”. Они вовсе не берутся раз и навсегда не веру. А это – утверждения, которые допускаются как основа для дальнейших предположений и рассуждений, взятая как результат эмпирического, “очевидного” наблюдения. Поэтому только в этой очевидной области они принимаются верными (если в последствии не оказываются ошибочными .
Программеры хорошо знают, как неизбежно наползают жуки (ошибки) в любой код и ими давятся сначала компиляторы, а потом бедные юзеры. Программирование это та область, где очевидны проявления ошибок, рано или поздно вступающих в противоречие с реальностью. Ошибки же есть в любых конструкциях, измысливаемых человеком, принципиально - как свойство процесса мышления, - как побочный результат его необыкновенной гибкости.
Так вот, проверить конструкцию на вшивость можно только, если заданы некоторые начальные критерии истинности. Тогда любое новое предположение теории, в первую очередь, можно проверить на непротиворечивость этим начальным условиям. Может оказаться, что предположение противоречит большинству начальных аксиом в той области, где эти аксиомы были очевидны. А это – серьезный признак, что предположение не верно. Или повод подумать о том, что очевидность аксиомы нужно перепроверить.
Вот пример с несчастным Ньютоном. Как только его угораздило яблоком по парику, в тот счастливый момент, когда его представления о Земле формировались в образ, похожий тоже на яблоко, в принципе отличающийся только размерами, и возникла схема взаимного притяжения этих яблок друг другом. Конечно, мысль, что не его голова, (тоже в принципе – яблоко), а именно Земля оказала преимущественное воздействие, это уже элементарная научная логика
На этих фактах, так непосредственно и неопровержимо испытанных прямо на самом себе, и базировались основы его теории, которые стали основами небесной механики. Хотя появились факты, говорящие о другом поведении тел в системе иных условий, но и сейчас используются все те же методики расчетов движения небесных тел, потому, что они верны для многих случаев применения. То есть начальные аксиомы остались верны для определенного круга условий. Что говорит о том, что эти аксиомы не есть самые начальные, а еще ниже есть более общие, более фундаментальные аксиомы.
В любой нормальной науке вообще не может быть какого-то слоя самых общих, базовых аксиом, всегда есть что-то еще не познанное ниже и выше
Если кто-то сумеет продемонстрировать, что яблоко не будет падать, а повиснет в воздухе, то есть только один путь: определить, в чем заключается изменение условий, для которых не верны прежние аксиомы. Но вовсе это не означает, что нужно усомниться в этих аксиомах. Если кто-то в лифте выпустит яблоко, а оно не упадет, то, скорее всего, наш лифт сорвался с троса. Но это может быть и что-то другое, не столь сразу очевидное, однако как-то воздействующее на яблоко.
Как бы ни был создан мир, но он его создан таким, что причина вызывает следствие во всех наблюдениях от макро и до такого микро уровня, где само наблюдение влияет на наблюдаемое. В одинаковых условиях всегда воспроизводятся известные процессы, без каких-либо отклонений. И до сих пор никто не смог привести пример обратного.
А, может быть ТЫ можешь? Раз уж ты здесь, то просто скажи: “Да, я могу сделать то-то”. И сделай! И все эта чертова наука рассыплется как карточный домик, потому, что есть достаточно влиятельные люди, желающие понять это, которые не дадут затереть такое чудо (смотри старое обсуждение обсуждение). Разве это не будет прекрасно и просто приятно?
Даже если никто так и не продемонстрирует это, не следует отрицать возможность любых необычных явлений. Не стоит из крайности веры переходить в крайность полного неверия. Возможно, это существует не в области очевидного и познаваемого для человека.
Итак, теорию можно строить, основываясь на доступном наборе очевидных фактов и затем каждое последующее предположение проверяя на непротиворечивость с этими фактами. Затем, учитывая все более общие условия, базовый набор будет расширяться и углубляться, захватывая описанием все большую часть мира. Пока не будет создана единая теория? Это может произойти только тогда, когда создатель такой теории полностью овладеет силами всей вселенной и возможностью ее произвольного преобразования. То есть пока все существующее не станет для него системой очевидных и эмпирически доступных фактов.

А может быть вовсе и не надо создавать никаких теорий.
Теории люди стали создавать тогда, когда они утратили свою божественную возможность знать все напрямую и чувствовать.
Такой человек, испуганный необходимостью жить в ставшем друг неизведанном мире, стал творить машинную цивилизацию, основой которой и есть теория. Теория, которая в силу того, что ей оперирует слабый или ослабленный умом человек, без допущений и без отбрасывания нелинейных членов не может быть красиво-просто-удобоваримой. Но суть нашего мира определяют именно нелинейные члены в уравнениях.
И вот полученные линейные теории описывают лишь поверхность мира, не охватывая всю ее глубину. И поэтому возникают вопросы о корректности опыта и эксперимента.
Так как на поверхности мы вроде бы сделали так, чтобы параметры соотвествовали тем, которые были в другом эксперименте, но про глубинные параметры мы ничего не знаем и удивляемся: почему это эксперименты по демонстрации паранормального так капризны и неповторяемы...
Поверьте мне, я говорю со знанием дела, ведь я тоже физик и много и серьезно занимался теоретической физикой.

Может, и не надо. Я, например, считаю, что слова - это шелуха, мишура. Ими главного все равно не выразить, хотя попытаться все равно всем хочется. Но что же делать, если человеку, кроме того, чтобы чувствовать, еще свойственно и думать и анализировать. А когда задумываешься над чем-то, пытаешься ответить на некие вопросы, тогда и появляется теория...

А вообще что-то подозрительно много физиков придерживается анти-материалистических позиций...

Да действительно много физиков придерживаются анти-материалистических позиций, так как разочаровались в материализме...
Как то мой друг тоже физик сказал, я тогда поверю во всесилие физики, когда с помощью уравнений можно будет описать в каждый момент времени форму волн на поверхности реки (мы тогда сидели у быстрой горной реки).
Как я уже сказал, физикам, чтобы продраться сквозь формулы приходится все упрощать, а это упрощение таково, что выбрасывая малые члены в рядах разложения по теории возмущений на самом деле вместе с водой мы выбрасываем ребенка. А потом удивляемся, почему теория суха. А ведь мы ее сами высущиваем в первоначальных своих постулатах-допущениях...

Обновлен раздел сайта Сны наяву в его подразделе О теориях.
Там и можно прикинуть, насколько “много физиков придерживаются анти-материалистических позиций, так как разочаровались в материализме...”
“Как то мой друг тоже физик сказал, я тогда поверю во всесилие физики, когда с помощью уравнений можно будет описать в каждый момент времени форму волн на поверхности реки (мы тогда сидели у быстрой горной реки).” – вот такие друзья и уходят в мистику этот друг так же далек от физики как физика от всесилия всесилие – это уже от Бога! И не надо выбрасывать “малые члены” ну, разве чтобы рисануться!

Прочитал через месяц ответ сказать нечего, так как ничего и не сказано. :-

Не месяц прошел, а 2 недели Дал тебе немного осмотреться на форуме, чтобы не рубить сгоряча, но так ты НИЧЕГО и не увидел! Значит все, что написано в О теориях для тебя - пустой звук? Странный ты, странник! Впрочем, как и все звезданутые (осененные звездной мудростью)
Все-таки, судя по расхождениям в профилях на форумах, это были не твои письма в http://www.bezmolvie.com/forum/viewtopic.php?t=22, которыми наши женщины захлебнулись. Ты читал отзывы на пост Вероники в http:// www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=41 ? Твой тезка, тоже Странник! Уж поверь, женщины вовсе не кривили душой, и они далеко не глупышки… Ты галантно и с неким чисто мужским кокетством поблагодарил их! Осененность тебя не предостерегла подвела немного. Я тоже пытался читать те письма. Не стану лицемерно заявлять, что там ничего не сказано, но трудно найти более неблагодарное и унылое занятие, и мне не захотелось листать дальше второй страницы. Скажу прямо: это неуклюжий примитив, как по форме, так и по содержанию, откровенный как в духовном убожестве, так и в художественной немощи. А тебе, интересно, это нравится?
В последний, как ты выразился, месяц, мне постоянно приходится говорить очень нелестно о тех, кто здесь повадился изрекать, закрыв глаза на разум, несмотря на то, что это сильно понижает уровень привлекательности форума, и я оказался в ипостаси некоего адвоката науки, вместо того, чтобы писать действительно интересное. Говорю же нелестно не потому, чтобы зацепить за живое, а в попытке отрезвления, в противовес маловразумительному, каждый раз приводя конкретные доводы (если ты попросишь меня привести конкретные доводы всего того, что я нашел в тех письмах нелестного, то я сделаю). Но как же до ужаса много развелось звезданутых, даже тезки появляются! И все окрылены высшим пониманием
Легковерные, фанатично уверовавшие люди внушают определенную жалость. Может быть, во многом именно чтобы как-то помочь им и существует мой сайт. Но говорить с ними о теориях… просто доводы оказываются неэффективными потому, что осененные пропускают мимо внимания все то, что противоречит их непоколебимому убеждению. Пожалуй, придется попробовать выродить нечто вроде альтернативных представлений о мире, как этого ожидал от меня mihole. Хотя бы в самых общих чертах. Займусь этим в ближайшее время.

Скучно смотреть на пустое самолюбование...

Не то, чтобы тебе было скучно, Странник. Иначе бы ты просто ушел и не вернулся. Это называется по-другому. Ты не знаешь, что можно сказать разумное на то, что было написано. Но хотя бы как-нибудь приколоть очень хочется и остаться как бы с последним мудрым словом. Да, ты можешь, конечно, многое написать и возразить, но прекрасно понимаешь, что здесь это не прокатит. Что твои возможные возражения обернутся против тебя же потому что вряд ли в них окажется что-то кроме голой веры и страстности. Ты бы выбрал другой тон, если бы действительно имел, что сказать И другое дело, если бы ты действительно хотел разобраться в чем-то, я бы честно постарался помочь и сам немало бы при этом приобрел. Но Странник - не читатель, Странник - писатель

Да...
Писатель...

Оба правы...и Странник, говорящий о чувственном опыте...и nan, настаивающий на разумности...Но именно то, что каждый остается в своих рассуждениях в пределах разума рождает противоречия... О чем спорите господа? Почему ценность одного отрицает ценность другого? Настоящее знание должно лишь дополнять и объединять, а не отрицать противоположное...

Вот именно! Святые слова изрек Кризис в своей самой последней фразе

Про мистические теории здесь, на форуме, говорилось, что
1) они наравне с наукой исследуют реальность: наука физическую часть мира, мистика - божественную (а не просто духовную, т.к. таковую исследуют огромное количество научных дисциплин в контексте изучения этносов, истории, культуры, социумов. психики, этики, искусства и т.п.).
2) в религиях и мистических теориях есть много общего, что доказывает не выдуманность, а некую объективность мистических представлений.

Если мистика действительно эффективно исследует непознанное наукой, то должна давать некоторые общие представления об этом непознанном, общие для любого, кто пожелал бы ими воспользоваться. Действительно, начав изучать любую религию или мистическую теорию по ее текстам, находишь вполне определенные понятия, которые невозможно трактовать в своей основе произвольно, личностно. Хотя такие понятия как Бог, душа, энергия и не раскрывают в действительности своей природы, сути (так и оставляя не только непознанным, но и предоставляя широкие возможности индивидуальных толкований), но их отдельные черты и свойства часто описываются вполне однозначно. Именно по ним, казалось бы, и можно почерпнуть то, в чем все эти теории дополняют науку.
Я постарался выделить это, не отдавая предпочтения ни одной из религии, т.к. нет никакого критерия считать, что одна из них более "правильно", чем другая описывает непознанное. В том числе рассмотрел и несколько характерных, известных и не очень, мистических теорий, авторы которых утверждают свою несомненную причастность к Знаниям.
Обобщающие данные сведены в таблице.

Как на религии неизгладимый отпечаток наносится время их создания и специфика культуры, так и на теории отдельных авторов - особенности их личности и занятий.
У Кастанеды - контекстом всему - понятие о Воине, явно проистекающее из шаманских индейских традиций.
Иринушка - выраженный интроверт и, соотвественно, ее представления как бы обосабливаются вокруг ее собственной личности и внутри совей личности.
Блаватская - переколбасившись всеми буддитскими теориями, обобщила их в меру собственного понимания и в силу развития науки и культуры того времени (то, о чем мечтают многие современные мистики, она, в принципе, уже сделала попытку осуществить, но эта попытка слишком быстро морально устарела).
Гроф и Монро - к мистике пришли через психоделические личностные переживания и все их представления носят отпечаток субъективных переживаний личности во всем фантасмагорическом разнообразии.
Сан-Саный поразившись отрывшейся ему идеей, что всему причиной Истина, упоенно сгенерировал целое учение на основе этой мысли.
Христианство стоически и, несмотря ни на что, пытается натянуть расползающиеся формы и мораль староватой религии к новым реалиям.
В этом направлении Ислам решительно осовременил религию.
Книга Урантии вообще радикально подошла к осовремениванию, но психологично дает возможность перейти от христианства к более современной религии.
Некоторые религии и теории демонстрируют некоторую преемственность по отдельным вопросам, но резко расходятся в других вопросах.

Вот как по отдельным вопросам конфликтуют различные религии и мистические теории.

Бог
В Беседах с Богом Бог - это чистая энергия. У Сан-Саныча - сначала была истина, а потом - Бог. По Блаватской, Книге Урантии и Грофу - Бог - все сущее в природе, сама природа. По Кастанеде Бог для Видящего выглядит как неизмеримый иссиня-черный Орел - Намерение, которое соединено со всем существующим во Вселенной. Христианство и ислам подразумевают некий Дух, который творит все сущее.
Все эти определения резко различаются в самой своей сути.
Личность Бога
Блаватская подчеркивает отсутствие личности у всех, кроме человека, в Беседах с Богом, - несомненная личность, которая общается вполне по-человечески, а в книге Урантии это утверждается прямо. По Кастанеде, Орел - сила, правящая судьбой живых существ, т.е. фактически царь, личность, хотя все сущее - его часть. Т.е. он правит своими частями.
Дьявол или нечто, противопоставляемое Богу
В Беседах с Богом существовование дьявола отрицается - это всего лишь изобретение мужчин. Кастанеда и Блаватская упоминают его часто, подразумевая его существование.
В христианстве - падший ангел и враг человека, в некоторых религиях и теориях (Книга Урантии, Сан-Саныч, Иринушка) не упоминается.
Всемогущество Бога обычно признается неограниченным (несмотря на известные противоречия к которым это приводит), но вот Сан-Саныч ставит Истину и ее законы выше и Бог не может их изменить. Блаватская же заявляет, что " Чудес нет. Все, что происходит есть результат закона - вечного, нерушимого, всегда действующего.", т.е. раз нет личности, нет смысла говорить о могуществе.
Существует ли Бог как объект- обычно трактуется очень туманно. В христианстве и Книге Урантии - это несомненно. А вот У Сан-Саныча, как у субъективистов, материя - мысль Бога.
Иисус Христос
Есть религии, где он - ключевая фигура, а есть, где он не упоминается или даже упоминается пренебрежительно (у Кастанеды, например).
Понятие ангелов довольно сильно различаются: у Блаватской - это бывшие люди. В Христианстве - порождения Бога.
О законах природы разнобой не меньший: христианство утверждает, что ничто не делается без воли божьей (а, значит, и все горести и пакости), Кастанеда - что все - итог мысленных усилий всех живых существ, Иринушка, что универсальный механизм вселенной - Глобальная Сила Познания, Гроф и Монро - что эти законы иллюзорны, в Беседах с Богом - что Бог установил эти законы, Блаватская - вполне согласна с представлениями о них науки вплоть до эволюционной теории.
По поводу материи Кастанеда и Иринушка говорит, что мы - пузыри энергии, Сан-Саныч, что материя - этап трансформации Истины, у Грофа - наиболее примитивные представления, вплоть до отождествления с "твердым" веществом, но сходе с Блаватской в том, что все -есть жизнь, даже отдельные атомы, которые притягиваются только благодаря своему желанию (оно у них удивительно монотонно и постоянно ).
Понятие причины и следствия у всех разительно непохожи. психологи, начиная с Юнга, кончая Грофом, Монро, Уилсоном вообще отрицают такую связь, допуская возможность влияния будущего на прошлое и разных ничем не связанных событий настоящего друг на друга. У Блаватской такая связь строга и доводится до абсурда в теории кармы. Кастанеда будто и не слыхал о таком.
Сны для Монро - это полеты души вне тела. Для Блаватской - связь мозга с высшим Эго. У Кстанеды - обычная физиология с возможностью владеть своим обычным сном, переводя его в контролируемое состояние сознания.
Даже тема бессмертия души, как ни странно, трактуется совершенно по-разному. Так Иринушка ее вообще отрицает. Блаватская различает бессмертную индивидуальность человека и его смертную личность. Для Кастанеды это - всего лишь сохранение осознания. Для Христианства - сохранение личности. У Сан-Саныча " Если ты не достиг состояния, когда душа обрела определённость в существовании, при материальной смерти, умирает всё, и ничего не остаётся, то есть абсолютно ничего.".
Реальность у Кстанеды - существует лишь постольку, поскольку таким его делает наше осознание. У Блаватской - единая реальность - первопричина всего, что было, есть и будет. В книге Урантии реальность "в понимании конечных существ — частична, относительна и призрачна".
Знаменитая библейская фраза, что Бог- есть Любовь, у самого христианство - лишь на стовах, поддерживается в Книге Урантии. В Беседах с Богом это расширяется до равноценного признания "не любви". Интроверт- Иринушка даже не упоминает любовь. А у Кастанеды, который тоже не упоминает любовь, главной силой утверждается Страх и стремление к смерти.
Понятие Кармы - только в религиях и учениях, производных от буддизма.
Представление о задачах Земного воплощения - различается кардинально. Для христианства жизнь тела - испытания души. В буддизме, для Иринушки - школа самосовершенствования. В Беседах с Богом живут только затем, чтобы "вспомнить и создать заново то, Кем Вы Являетесь".
Мораль и заповеди - разительные расхождения. У Кастанеды Воин не испытывает угрызений совести за что-либо содеянное. В христианстве и исламе есть четкие правила, заповеди. причем в христианстве они остаются на словах. В Беседах с Богом тот заявляет, что никогда не устанавливал, что является правильным, а что не правильным. У Блаватской мораль и этика - основа кармической причинно-следственной связи.
По поводу свободы воли, как ни странно, почти все теории и религии предполагают свободы воли, даже христианство где утверждается, что все происходит по воле божьей. Но обычно по этому поводу везде встречается много противоречий.
По поводу творчества - самые разные взгляды. У Кастанеды - все, что делают люди - бесконечная глупость. У Иринушки - заслуга Космического разума. Блаватская говорит, что "Нигде человек не является так ясно и непреложно создателем своей судьбы, как в области умственной."
О желаниях и их осуществлении многие современные мистики говорят, что они "материализуются", выполняются. Однако, Кастанеда считает, что это то, что делает нас несчастными. Блаватская утверждает, что это - могучая сила, разлитая во всей Вселенной, без которой не было бы и движения (т.к. все - живое, то и движется благодаря своему желанию).
Понятие Рая в христианстве сначала земной сад, потом царство небестное. У Кстстанеды путь у воина - только в ад. В Книге Урантии рай некое местечко во Вселенной с совершенно фантастическими свойствами. В Беседах с Богом тот утверждает, что рай и ад -существуют лишь в нашей голове.
Смерть в христианстве - наказание за первогрех и душа воплощается лишь один раз. У Кастанеды - неизбежность. В буддизме, у Блаватской и у Иринушки - всего лишь конец очередного этапа развития. У Сан-Саныча - после смерти возникает новая Истина и новый Бог в своей персональной вселенной.
Истина воспринимается по-разному. У Кастанеды истина бывает ровно настолько, насколько ты понимаешь. У Иринушки сколько людей столько и истин. В Разговоре с Богом - внутренний голос. У Грофа и Монро истин может быть сколько угодно и каждая является истиной. У Сан-саныча истина - первооснова всего, то есть фундаментальна и одна на всю вселенную.
Призвание человека в христианстве - любовь и верность к Богу и его заповедям. В буддизме - преодоление страдания, кармическое самосовершенствование. У Кастанеды "ничто не имеет особого значения, поэтому воин просто выбирает какой-то поступок и совершает его". У Сан-Саныча - изучить Бога. У Иринушки - сближение с Космическим разумом. В беседе с Богом - познание себя как Бога. У Блаватской - стать Адептами, новой рассой.
Альтруизм - у Блаватской - задача самосовершенствования в абсолютное бескорыстие. У Кстанеды - воля воина делать его глупости. У Иринушки - резко отрицательное отношение к альтруизму.
Отношение к богатству у христианства резко отрицательное но только на словах. У Кастанеды - воин не должен ничего иметь. У Ининушки - всегда пожалуйста. По Блаватской материальное богатство задерживает развитие.
К науке все религии относятся скептически, враждебно, даже если на словах ратуют за нее, за слияние с наукой и т.п. При этом практически все современные религии и теории прикрываются наукообразными терминами и фразами, а понятие опыт становится чуть ли не неотъемлемым атрибутом.
Наркотики в равной мере или приветствуются или категорически порицаются. Кастанеда, Гроф, Монро - приветствуют их. В Буддизме вместо наркотиков, но с той же целью используются медитации и дыхательные упражнения.

Как видно, даже в самых основополагающих представлениях мистические теории расходятся кардинально, совершенно по-разному трактуя "не познанное". Какой из них отдать предпочтение? Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?
Может быть, следует из всех выбрать самое "правильное"? Так и поступают современные мистические теории. У христианства взяв окрыляющее "Бог - есть Любовь", а из буддизма - перевоплощение, но уже не растворение в нирване без остатка, а самосовершенствование до божественной мощи. А заодно, чтобы не сковывать себя обременяющей моралью, подшаманив тантру и возлюбя партнеров как бога, трахаться без оглядки самозабвенно. Большой любви на всех хватит.
Но пройдет не много времени и "правильное" уже не будет казаться таким уж желанным и правильным. Представления и культура резко меняются. Религии и мистические теории морально стареют. И нет им покоя

НАН, читать твоё последнее сообщение было настолько невыносимо, что я преодолевая лень всё-таки выбрался на форум, чтобы напомнить тебе слова Черного Кота: «это же надо быть таким слепым!». Сори за эмоции, но это действительно невыносимо.

Особого желания комментировать всё «это» у меня нет, но с другой стороны я не вижу иного способа «разрядиться», поэтому лови парочку-другую комментариев.

Сны для Монро - это полеты души вне тела. Для Блаватской - связь мозга с высшим Эго.

Представь себе такую ситуацию. Человек засыпает и его астральное тело отделяется от физического, смещается например вверх на 3 миллиметра и смотрит «внутренние картинки». Возможно, астральное тело может вообще не смещаться относительно физического, просто переходит в иное состояние. Вот это и есть «полеты души». Кто-то во время «полетов» преодолевает миллионы световых лет и даже попадает в иные миры, а кто-то просто висит под потолком в «отключке». «Внутренние картинки» это результат неспособности контролировать ум. Тот кто сможет его успокоить тот увидит реальность. Возможно, некоторые люди умеют видеть реальность, но из-за слабого контроля над собой совмещают ее со своими «картинками».

НАН, ты это имел ввиду под словами «полеты души» или что-то более «мистическое» (в смысле: «тупое»)?

Кстати Монро упоминает о «Я-Там». Правда, это очень похоже на «высшее Эго» в иной терминологии?

Альтруизм - у Блаватской - задача самосовершенствования в абсолютное бескорыстие. У Кстанеды - воля воина делать его глупости. У Иринушки - резко отрицательное отношение к альтруизму.

Ради эксперимента спроси у Иринушки как она относится к альтруизму. Уверен, что ответ тебя сильно удивит. То что ты вычитал об этом в ее «книгах» это лишь твоя интерпретация слов Иринушки (вспомни слова Кота выше).

Отношение к богатству у христианства резко отрицательное но только на словах. У Кастанеды - воин не должен ничего иметь. У Ининушки - всегда пожалуйста. По Блаватской материальное богатство задерживает развитие.

И об этом тоже спроси. Я даже коротко могу предсказать что она скажет: если богатство это «хорошо» – всегда пожалуйста, а если «плохо» – лучше держатся от него подальше. А вот «плохое» богатство или «хорошее», это зависит от конкретной ситуации, главное, это оптимальное развитие человека и именно в этом контексте определяется «хорошо-плохо».

Вот очень красноречивая ситуация описанная в Библии:

«Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение. И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие! Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?» (От Марка 10:17-26)

Весь прикол в том, что тот юноша считал себя богатым. Человек, который умеет распоряжаться деньгами, ворочает огромными суммами, имеет всё, что ему действительно необходимо, не будет себя считать богатым. И действительно, где его «богатство», если оно постоянно в движении и являются не целью, а средством? Богатые это те, кому это богатство мешает как мертвый груз (в том числе в Рай попасть). Потому христианство отрицательно относится только к тому богатству, которое считается богатством. Вот в чем тонкий момент, а ты взялся делать категоричные заявления.

НАН, ты действительно многого не замечаешь. Хотя ты и говоришь, кривя душой, что в мистике есть какая-то доля объективизма и схожести и что для тебя она (мистика) такая по-детски прозрачная, но всё же тебя охарактеризовали на форуме Иринушки: «по сути Николай пишет о том, что ему неизвестно. Это все равно, что критиковать научные статьи, не имея соответсвующего образования». Меня конечно удивляет как тебе удается не замечать некоторых вещей, но твоя «слепота» как оказалось заметна не только мне и Коту.

НАН, забудь все те различия, что тебе удалось увидеть у разных мистиков. Ты это увидел только потому, что захотел увидеть, по принципу: «Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет».

Log_OS, когда настолько отчаянно говорят о чужой слепоте, в невыносимом ужасе чуть ли не закрывая лицо руками это, как правило, является признаком собственной слепоты. И ссылка на соответствующую фразу Кота (чтобы привлечь весомый контингент свидетелей? ), конечно, же - неоспоримый довод!
Тот, кто верит во что бы то ни стало, никогда не увидит даже если за него проделать работу по сопоставлению и поднести готовенькое на тарелочке. Это именно для данного частного случая и верна дурацкая фраза (а вовсе не принцип ) «Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет». Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, увидит то, что я хотел показать. То, что мистические теории (и их адепты) оспаривают друг у друга толкование основ всех их понятий. Не просто каких-то частностей, а самих основ этих теорий. Эти споры бесконечны и бесплодны.
Ты выбрал "парочку" моментов, про которые пришло в голову, что сказать? А там, где очевидно однозначные несоответствия? Да и высказался ты мимо, следуя означенному выше "принципу". Одно предложение спросить у Иринушки про ее отношение к альтруизму чего стоит! Да уж конечно, на такой конкретный вопрос она сформулирует нечто приемлемо обтекаемое, не будет же она подписываться в пофигизме к человечеству, который она на деле продемонстрировала в своих теориях?! В том-то и прикол, что человек выдает себя там, где, казалось бы, говорит о других вещах. Я могу показать тебе (если тебе самому лень посмотреть) конкретные места, которые невозможно "интерпретировать" никак иначе. Ну, а почему ты промолчал про отношение к альтруизму Кастанеды?
Скажи, Log_OS, а на фига вообще столько всяких религий и мистических теорий, если они все говорят об одном и том же, только другими словами? Наверное, для выразительности и чтобы показать "с разных сторон"?! Откуда такие войны на религиозной почве? Ах, это лидеры религий войны устраивают? Да, но пользуются они тем, что люди, разделенные кардинально разными представлениями, не понимают друг друга вплоть до ненависти. Прикидываешь? Или не видишь этого?
Все, что было написано ни в коем случае не рассчитано на фанатиков, ты это понимаешь? И какие выводы отсюда следуют?

Log_OS, когда настолько отчаянно говорят о чужой слепоте, в невыносимом ужасе чуть ли не закрывая лицо руками это, как правило, является признаком собственной слепоты.

Правильно. Но что поделаешь. Это всё эмоции. Не достиг я пока бесстрастия как у святых.

И ссылка на соответствующую фразу Кота (чтобы привлечь весомый контингент свидетелей?

С одной стороны – да, с другой – нет. Все дело в меткости фразы.

Тот, кто верит во что бы то ни стало, никогда не увидит даже если за него проделать работу по сопоставлению и поднести готовенькое на тарелочке.

НАН, ты проанализировал вширь, а не вглубь, поэтому твои сопоставления мне ничего не говорят. Подобрав нужный контекст эти «различия» можно воспринимать как перефразировки одной и той же мысли или идеи.

Не ищи мистику и эзотерику в словах и цитатах. Про меня один знакомый сказал: «эрудиция это книжная пыль, высыпанная в пустой череп» (зря он это сказал, он больший эрудит чем я ).

Я не тот, кто верит «во что бы то ни стало», я тот, кто умеет понимать то, что попадает в мою «зону видимости», и видеть одну и ту же идею там, где другие видят противоречия. Единство в глубине, а в ширине набор разрозненной книжной пыли.

Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, увидит то, что я хотел показать.

Мне тоже хорошо видно, что ты хотел показать.

if ( strcmp( Mistic1.Say(), Mistic2.Say() ) != 0 )
{
Mistic1.crazy = true;
Mistic2.crazy = true;
}

Тот же, кто хочет сам разобраться, безусловно, преодолеет в себе эту программу.

Конечно, ты в чем-то прав, иногда к словам мистиков нужно применять и эту программу, особенно когда они говорят о конкретных вещах, но нужно знать меру и не применять ее к высоким абстракциям.

Оказывается, что разные люди могут мыслить в «перпендикулярных» направлениях. Потому и критерии важности они видят в разных вещах. То что для одного первостепенно для другого – ничто.

Ты выбрал "парочку" моментов, про которые пришло в голову, что сказать? А там, где очевидно однозначные несоответствия? Да и высказался ты мимо, следуя означенному выше "принципу".

Я выбрал те моменты, где что-то сказать было проще всего – ленивый я, не люблю трудности. Это трудности перевода в словесную форму и на тот язык, который для тебя более понятен. На счет «мимо» тоже отчасти правда – не почувствовал я в своих словах то, что действительно хотел сказать. Не просто это.

Ну, а почему ты промолчал про отношение к альтруизму Кастанеды?

Потому что, то что сказал Кастанеда не вызвало во мне никакого отклика – полная пустота. Если я не воспринял сказанного, то и нет смысла что-то комментировать. Скажу по секрету, что Кастанеду я мистиком не считаю. Он описывает себя относительно Дона Хуана как зашуганного и вечно невъезжающего ученика. Что ж ему виднее, хотя кто знает… Может он хороший актер.

Я могу показать тебе (если тебе самому лень посмотреть) конкретные места, которые невозможно "интерпретировать" никак иначе.

Если тебе не трудно, то было бы хорошо посмотреть на эти места. Я бы сам попытался их найти но не найду и дело тут не в лени, а в восприятии.

Скажи, Log_OS, а на фига вообще столько всяких религий и мистических теорий, если они все говорят об одном и том же, только другими словами?

Не вопрос, а Вопросище!

Каждый видит мир по-своему – выделяет в мире связи так, как ему удобнее и создает свои системы абстракций. Для тебя верной может быть только одна система абстракций, а все остальные даже равнозначные будут считаться ложными.

Откуда такие войны на религиозной почве? Ах, это лидеры религий войны устраивают? Да, но пользуются они тем, что люди, разделенные кардинально разными представлениями, не понимают друг друга вплоть до ненависти. Прикидываешь? Или не видишь этого?

Конечно, люди не понимают друг друга, значит, не доросли они до того уровня, чтобы понять. А те из них кто дорос, находят свои причины для ненависти. Не лидеры - простые смертные, а основатели религий и мистических систем, скорее всего не грызлись бы между собой, уж они то должны узреть суть. «Основатели» типа Кеши и Мирослава не в счет.

Все, что было написано ни в коем случае не рассчитано на фанатиков, ты это понимаешь? И какие выводы отсюда следуют?

Если человек не фанатик, то он будет трезво рассуждать и оценивать. Но в твоей таблице нет объективности, утрачен контекст и невербальные знаки, поэтому читатель будет анализировать на чисто словесном уровне по выше приведенной программе. Ты заставляешь человека делать выбор, не давая ему полной информации, а только ту, что ты сам воспринял. Это то же самое, что вызвать в человеке чисто физиологическую реакцию без всякого намека на осознанный выбор. Это по-твоему называется «не рассчитано на фанатиков»?