Тема форума: «Гайя-теория»

Достаточно интересная теория, описывающая Землю - как единый живой организм. Авторы - Джеймс Лавлок и Линн Маргулис. Достаточно близка к мистике (название Гайя взято из древнегреческой мифологии, где Гея - богиня земли), и в то же время строго научная. Базируется на теории Сантьяго, авторы которой У. Матурана и Ф.Варела разработали концепцию самоорганизации живых систем, названную ими автопоэзом.
Достаточно долго данная теория отвергалась научными кругами, но в последнее время с бурным ростом экологических движений она стремительно набирает популярность.
Японцы создали классный мультик по мотивам Гайя-теории, "Последняя фантазия" по моему.

Что же она из себя представляет. Цитата по Капра:

"Планетарная система функционирует в огромных пространственных и временных масштабах. Поэтому конкретно осмысливать Гайю как живое существо весьма затруднительно. Жива ли планета как целое или это относится лишь к ее отдельным частям, и если верно последнее, то к каким частям? Чтобы помочь нам увидеть в Гайе живую систему, Лавлок предложил аналогию дерева. У растущего дерева лишь очень тонкий слой клеток, расположенных по его периметру, как раз под корой, является живым. Вся древесная масса внутри, более 97% всего дерева, мертва. Подобным же образом, Земля покрыта тонким слоем живых организмов — биосферой, — которая углубляется в океан на 5—6 миль и поднимается над земной поверхностью примерно на такую же высоту. Итак, живая часть Земли — не что иное, как тонкая пленка вокруг земного шара. Если представить планету в виде мяча, размером с баскетбольный, с нарисованными на нем океанами и странами, то толщина биосферы будет примерно равна толщине краски!
Точно так же как корой дерева защищен внутренний тонкий слой живой ткани от повреждений, жизнь на Земле защищена слоем атмосферы, который закрывает нас от ультрафиолетового излучения и других вредных воздействий и поддерживает температуру планеты на уровне, благоприятном для процветания жизни. Ни атмосфера над нами, ни комья земли под нами не являются живыми, но и те, и другие в значительной мере сформированы и преобразованы живыми организмами —точно так же как кора и древесная масса дерева. Открытый космос и недра Земли составляют часть окружающей среды Гайи.
Чтобы понять, может ли система Гайи действительно быть описана как автопоэзная сеть, применим три критерия, предложенные Гэйлом Фляйшакером. Гайя — система определенно самоограниченная, по крайней мере это касается внешней границы, атмосферы. Согласно Гайя-теории, атмосфера Земли создается, преобразуется и поддерживается метаболическими процессами биосферы. Бактерии играют важнейшую роль в этих процессах, влияя на скорость химических реакций, и, таким образом, функционируют как биологический эквивалент ферментов в клетке. Атмосфера полупроницаема, как клеточная мембрана, и формирует общую часть планетарной сети. Например, она создала защитную теплицу, в которой стало возможным зарождение жизни на планете три миллиарда лет тому назад, хотя в те времена излучение Солнца было на 25% слабее, чем сейчас.
Система Гайи является также, несомненно, самопорождающейся. Планетарный метаболизм превращает неорганические вещества в органические — в живую материю, — а затем возвращает их в почву, океаны и воздух. Все компоненты сети Гайи, включая элементы атмосферной границы, производятся процессами внутри самой сети.
Ключевой характеристикой Гайи является сложное переплетение живых и неживых систем в пределах единой паутины. Это приводит к возникновению циклов обратной связи совершенно разных масштабов. Циклы горных пород, например, растягиваются на сотни миллионов лет, тогда как организмы, связанные с ними, живут очень недолго. Как метафорически выразился Стивен Хардинг, эколог и соратник Джеймса Лавлока: «Живые существа выходят из камней и уходят в камни».
И наконец, система Гайи очевидно самосохраняющаяся. Компоненты океанов, почвы и воздуха, равно как и все организмы биосферы, непрерывно заменяются в ходе планетарных процессов производства и преобразования. Похоже, таким образом, что основания для признания Гайи автопоэзной сетью очень вески. И Лини Маргулис, соавтор Гайя-теории, уверенно заявляет: «Мало сомнений в том, что планетарная паутина, включая и нас самих, автопоэзна».
Убежденность Линн Маргулис в автопоэзности планетарной паутины подкреплена тремя десятилетиями новаторской работы в области микробиологии. Для понимания сложности, разнообразия и самоорганизующих свойств сети Гайи абсолютно необходимо понимание микрокосма — природы, развития, метаболизма и эволюции микроорганизмов. Маргулис внесла огромный вклад в это понимание не только в научном мире. Ей также удалось, в сотрудничестве с Дорион Саган, объяснить свои радикальные открытия ясным и занимательным языком непосвященному читателю.
Жизнь на Земле зародилась примерно 3,5 миллиарда лет назад, и первые два миллиарда лет живой мир состоял исключительно из микроорганизмов. В течение первого миллиарда лет эволюции бактерии — простейшие формы жизни — покрыли планету сложной паутиной метаболических процессов и начали так воздействовать на температуру и химический состав атмосферы, что она стала благоприятной для эволюции высших форм жизни.
Растения, животные и люди поздно появились на Земле: они возникли из микрокосма менее миллиарда лет назад. И даже сегодня известные нам живые организмы функционируют лишь благодаря хорошо развитой связи с бактериальной паутиной жизни. «Мы вовсе не оставили микроорганизмы где-то позади на эволюционной беговой дорожке, — пишет Маргулис. —Мы все окружены ими и состоим из них... [Нам следует] воспринимать самих себя и всю нашу окружающую среду как эволюционную мозаику микрокосмической жизни».
За всю эволюционную историю жизни более 99% когда-либо существовавших видов вымерло, однако планетарная паутина бактерий выжила и продолжает регулировать условия для жизни на Земле, как она это делала на протяжении последних трех миллиардов лет. Концепция планетарной автопоэзной сети оправданна, поскольку вся жизнь заключена в самоорганизующуюся паутину бактерий, включающую сложные сети сенсорных и исполнительных систем, которые мы только начинаем познавать. Мириады бактерий, живущих в почве, скалах и океанах, равно как и внутри всех растений, животных и людей, непрерывно регулируют жизнь на Земле: «Именно рост, метаболизм и способность микробов к обмену газами... формируют сложные физические и химические системы с обратной связью, которые, в свою очередь, модулируют биосферу, а вместе с ней и нас, ее обитателей."

Думаю, здесь есть тема для обсуждений.

" Вся древесная масса внутри, более 97% всего дерева, мертва."
Это все равно, что сказать, что кости у людей мертвы. Дерево внутри не сухое, его капилляры пересасывают воду выше. Они изменяются по ходу роста дерева.

" Планетарный метаболизм превращает неорганические вещества в органические — в живую материю"
Органическое вещество - вовсе еще не живая материя, например мочевина - очень просто органическое вещество.

Вообще разговор-спор на эту тему - это спор о словах, точнее о том значении слова Жизнь, которое мы в него вкладываем. Что вложим, то и будет в результате. А т.к. это слово еще не определено во всех областях его употребления, то и возникают разные непонятки.
Жизнь, как явление, ограниченное условной абстракцией наших представлений, в принципе ничем от нежити не отличатся и невозможно провести границу, где кончается нежить и начинается жизнь. В настоящее время условно принято считать такой границей - вирусы. Но это тоже недостаточно. Если вдруг к нам прилетят инопланетяшки, построенные не на углеродной основе или вообще киберинтеллекты, то все условности опять полетят нафиг. В том числе и критерии Гэйла.

Ну, определить что такое жизнь мы все-таки можем достаточно четко. И на эти критерии указано явно: жизнь начинается там, где система становится самоограничивающейся, самопорождающейся и самосохраняющейся. Когда организованный набор чего-то (молекул, например) начинает выделять самое себя внутри определенных его же организацией границ, начинает сам воспроизводить собственные структуры - здесь мы можем говорить, что началась жизнь. Этого уже достаточно, чтобы начать договариваться о смысле слова Жизнь.

То что у нас на планете живые организмы сформировали себя на основе углеродистых соединений, значит в данных условиях это получилось наиболее удачно. У природы было много времени, чтобы поэкспериментировать. Эксперимент с углеродом удался. В других условиях возможно структуры самоорганизовались бы из других соединений, да и какая собственно разница. Вопрос в организации, конкретные структуры зависят уже от условий внешней среды.

Не знаю, что там по поводу деревьев, но жизнь идет там, где идут структурные изменения. Все остальное, это уже как хранилище. Само дерево эти структуры уже не задействует, они для него умерли . Если мы сможем полностью забить на какие-то свои внутренние структуры и там полностью прекратяться все изменения, для нас они умрут. Про кости, конечно, такое сказать нельзя Мы без проблем избавляемся от волос, ногтей, отживших клеток кожи и т.п. - когда-то это все было живое.

Никто и не говорит, что органическое - значит живое. Просто жизнь организует себя на базе органических соединений. И создаются они самими же живыми организмами из неорганических соединений. Еще раз повторю, вопрос не в том, из чего сделано, а в том как это организовано.

Если рассматривать "Землю - как единый живой организм" то почему бы с еще большим основанием не рассматривать труп как единый живой организм со всеми копошащимися внутри тварями
Если живая "система становится самоограничивающейся, самопорождающейся и самосохраняющейся", то вообще вся Вселенная– живой организм Все дело в границах определения жизни.
Но была бы цель, причина и необходимость в таких определениях, и тогда это бы подсказало какие границы нужно принять, но пока я не вижу ни первого, ни второго, ни третьего
Короче, "еще раз повторю, вопрос не в том" как организовано, а что договориться считать под словом Жизнь.

Правильно ли я понимаю, что для тебя нет необходимости разграничивать живое от неживого?

Да А зачем?

Хмм...
Зачем - это уже философия, тут можно рассуждать долго и нудно

Если у тебя есть необходимость порассуждать на эту тему, то пожалуйста, поддержу Но вряд ли эта необходимость настолько уж актуальна.

Да уж, такой необходимости нет.
С живым хоть как-то можно договариваться, вот с кошаком например, лежит на стуле, дрыхнет, погладил его, он замурлыкал - и ему хорошо и мне вроде тоже . Получается, вроде как договорились.
Труп, да еще с копошащимися внутри тварями, гладить как-то не хочется . Компьютер вот тоже, сколько его не гладь - не понимает, гад .

Ты совсем напрасно так расстроился, наверное впечатлительный очень? Прочти, может быть оттаешь: http://www.scorcher.ru/me/supergame.zip

Ну что ж, молвлю типа под занавес.
Как оказалось, попытка "строго научно" определить границы понятия Жизнь в этой теме осуществить не удалось. Это понятие не вписывается ни в какую из научных дисциплин и все они без этого понятия прекрасно обходятся.
Но это стало, судя по всему, до того неожинным и вызвало такой протест, что "строго научный" подход трансформировался в лирическое отступление 8)
Кот счастлив когда его гладят, и вообще любит и умеет радоваться своему существованию, совершенно не задумываясь о границах понятия Жизнь. Я радуюсь осознанию своего бытия в моменты положительных эмоций не меньше кота и мне тоже не нужно для этого определять эти границы
Но в культуре для таких состояний принято говорить: "они радуются жизни". И, наблюдая капающую воду, горящее пламя или накатывающие волны, говорят: "они же совсем живые!". Это – попытка выражения словами внутреннего отношения, которое не имеет никаких представительств в действительности, как и множество других человеческих абстракций. Без этого невозможна литература. Но это - и стезя мистиков для воплощения этих понятий в виде сущностей, которых на самом деле не существует... Вот почему нужно быть осторожным в попытках порождать такие сущности.

Ну вот ты все-таки ошибаешься. Чтобы "радоваться жизни" всему живому приходится проводить границу между собой и остальным миром. Погладишь ты кота или пнешь его ногой - в любом случае ты нарушишь его границы, и его реация будет зависеть от этого. Если ты сможешь расширить свои границы на окружающее таким образом, что если кто-то находится достаточно "близко" к тебе, что ты можешь "физически" или как-то по другому ощущать, когда нарушают его границы (пинают или гладят), можно сказать что вы с ним создали новую форму жизни. . Представь, как расширяется рецептивное поле. И ты говоришь, что границы не причем?

Налаживаем каналы связи и начинаем синтез новых видов. А почему бы и нет?

"Ну вот ты все-таки ошибаешься. Чтобы "радоваться жизни" всему живому приходится проводить границу между собой и остальным миром."
И какую границу проводит твой кот? состояние радости от этого точно не зависит!
И зачем путать границы применимости понятий и психологическое ощущение границ личного пространства??

Я и не пытаюсь спорить о применимости понятия "Жизнь", таких границ вообще быть не может при нашем "ограниченном" восприятии. Я привожу пример, демонстрирующий насколько можно расширить границу. Мы же говорим о самоограничении, это у нас понятие субъективное.
"Гайя — система определенно самоограниченная, по крайней мере это касается внешней границы, атмосферы. Согласно Гайя-теории, атмосфера Земли создается, преобразуется и поддерживается метаболическими процессами биосферы."
То что ее нельзя расширить дальше никто и не говорит.
У кота, человека и кого угодно есть свои субъективные границы, нарисованные его внутренней организацией. Есть процессы, которые этого кота формируют (в том числе и его границы). А уж как он воспринимает окружающее или личное пространство, где он проводит границы между собой и всем остальным, это ему одному известно, но они есть, и благодаря этому кот "живет".
Если уж тут нужно чисто "научно" подойти к этому вопросу, так это можно почитать того же Матурану, что-то он там попытался научно объяснить.

А разве я отрицал, что психика оперирует только абстракциями имеющими смысл только в границах определяемых их контекстов? Я говорил, что 1. для того, чтобы радоваться вовсе не нужно пытаться определить границу между "живым" и "не живым", 2. что понятие "жизнь" чисто человеческая абстракция, строгой научной формализации она не поддается и если кто-то этим занялся, то он просто творит лишнюю сущность. Вот все, что я говорил