Тема форума: «Что есть познание»

Системы и системная мыследеятельность. Попытка понять, что такое граница, структура, цель в системном анализе. Что такое живые системы. Можно начать с "Древа познания".

"Живые системы — это когнитивные системы, а жизнь как процесс представляет собой процесс познания. Это утверждение действительно для всех организмов, как располагающих нервной системой, так и не располагающих ею".

"Аутопойезис — центральная идея, философское обобщение нейрофизиологических наблюдений. Впервые она была представлена в работах У. Матураны. Аутопойетические системы — писал он, — "есть системы, которые, в качестве единств, определяются как сети производства компонентов, которые рекурсивно, через свои интеракции, генерируют и реализуют сеть, которая производит их; и конституируют, в пространстве своего существования, границы этих сетей как компоненты, которые участвуют в реализации сети"

"…любое познание есть не что иное, как создание сенсорно-эффекторных корреляций в области структурного сопряжения нервной системы"

и т.д.

http://knowledge.isras.ru/sj/sj/sj2-03shmer.html

К чему же это пришли нейрофизиологи?

Это не нейрофизиологи пришли, а философствующие блудомыслители не стоит переносить чужой бред в свою голову, хотя Л.ДаВинчи использовал именно такой метод стимуляции воображения. Наука не занимается изготовлением определений, а лишь - описанием существующего терминами, которые ставятся в соответствие признакам и свойствам описываемого. Вот и все.

Вообще-то раньше вся наука называлась философией.

И что тогда такое познание с научной точки зрения, если филосовская "точка" не есть научная? Что, наука вообще ничего не определяет, а только констатирует факты? Все объясняется биохимическими реакциями в нейронах мозга и передачами импульсов через синапсы? Тоннами бреда завалены библиотеки, это уже что - не эмпирический опыт?

"само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти"

И мозг, и память, и весь организм у нас организованы системно, причем это большое число сопряженных систем. Как иначе это все можно изучить, без использования системного подхода?

Философия была всегда, но ее труды формализовались с развитием книгопечати. И научный метод познания был всегда. И тем и другим обладает каждый из нас. Но только в начале века были опубликованы серьезны работы по научной методологии (особенно http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php ) и после этого она все более приобретала отточенные черты.
"наука вообще ничего не определяет, а только констатирует факты?"
В общем да. Она описывает их во взаимосвязи, обобщая данные дисциплин. Творчески, используя интуицию, ученые всегда пытаются развить описание этих фактов в виде гипотез, которые дают тем самым направления научных исследований. Но гипотезы - не наука, а творческая фантазия ученых, которая совершенно неотделима от науки.

"Тоннами бреда завалены библиотеки, это уже что - не эмпирический опыт?"
Это не эмпирический опыт, а опыт субъективных переживаний: фантазий, измышлений и т.п.

"Как иначе это все можно изучить, без использования системного подхода?"
Никак. Системный подход позволяет делать междисциплинарные обобщения, строя более сложные системы описаний действительности.

"Но ведь возможно и другое отношение к науке, ей может принадлежать иное место в культуре. В одной из книг Джордж Сорос поставил под сомнение саму концепцию объективной истины. При таком взгляде развитие науки представляется дорогой от одного заблуждения к другому, возможно, более удобному и выгодному в данной конкретной ситуации. Если же появляется еще и "рыночный компонент", возможность с помощью рынка "оценить" ученого, то все еще более упрощается. Небезызвестный герой Джона Голсуорси считал, имея в виду искусство, что любая ерунда, за которую платят деньги, уже не ерунда. Но с такой же меркой можно подойти и к науке.
Для такой "рыночной" организации науки большой ценностью оказывается конкретность и узкая специализация, а не широта мышления или целостность восприятия проблемы. Естественно, в таком научном сообществе междисциплинарные подходы не будут слишком популярны..."

Бизнес, бизнес... Востребовано то, что может приносить деньги. И наука запросто превращается в торговлю...

"Ньютон, Лаплас, классики эпохи Просвещения смотрели на мир "с позиции Господа Бога". Это, с одной стороны, вера в глубину и совершенство замысла Творца и надежда, что простые универсальные законы существуют, познаваемы, а их использование будет исключительно полезным. Это вера в торжество разума, – как бы ни были сложны уравнения, следующие из этих законов, сколько бы их ни было, их удастся решить. Это глобальный детерминизм – уверенность в том, что можно, решив уравнения, заглянуть как угодно далеко в будущее и в прошлое..."

Время богов закончилось. И в религии и в науке. Невозможно познать все.

"Сотни и тысячи уравнений, сотни тысяч параметров, потребных для моделей, не смущали энтузиастов. Многим, видимо, помнятся речи о вычислительном эксперименте. Последний должен был дать огромный импульс развитию науки, позволяя учитывать десятки и сотни эффектов, извлекать из теории следствия, о которых раньше и не мечтали. И, конечно, все это чище, дешевле, точнее и быстрее, чем в обычном эксперименте. Можно упомянуть и бум с автоматизированными системами управления, сулившими огромные перспективы.
Энтузиасты этих подходов не видели ни пределов, ни ограничений.

Но пределы обнаружились. И довольно быстро. Во-первых, принципиальные, объективные, независимые от человека. В теории динамического хаоса – важной области нелинейной науки – было убедительно показано, что даже для довольно простых детерминированных систем (в которых будущее однозначно определяется настоящим) существует горизонт прогноза. Заглянуть за этот горизонт в общем случае нельзя, какую бы мощную вычислительную технику и какие бы эффективные алгоритмы исследователи ни использовали..."

"И все же, как нам кажется, главным барьером, вставшим на пути многих вдохновляющих проектов, связанных с компьютерным моделированием, стало чисто человеческое ограничение. Это ограничение условно можно назвать "барьером понимания". Оказалось, что наши возможности вычислять, моделировать, управлять, имитировать то, что мы не понимаем, весьма ограниченны..."

"Наличие джокера в колоде намного увеличивает неопределенность и усложняет ситуацию...Совершенно иначе приходится описывать реальность в области джокера. Огромное влияние приобретают случайности, игровые моменты, сплошь и рядом становится необходимым вероятностное описание. Выбор в таких случаях сложен, потому что приходится принимать в расчет слишком многое, что оставляет простор для субъективных факторов.
При этом в критических ситуациях факторами, упорядочивающими реальность, оказываются такие плохо поддающиеся формализации сущности, как мораль, убеждения, нравственность, предшествующий опыт. При этом, в отличие от моделей точных наук, здесь многие величины могут меняться скачком. Это уровень доверия, ожидания, связываемые с будущим..."

"Чтобы заставить людей поступать вопреки своим достаточно очевидным интересам, нужно перевести их в "область джокера", дезориентировать, хотя бы временно, в том, что касается смыслов, ценностей, предпочтений, ожиданий. На какое-то время вместо одного русла, со своими параметрами порядка, в сознании возникает другое, именно то, на которое рассчитывают манипуляторы..."

"И для понимания процессов и явлений, и для управления надо уметь выделять небольшое число параметров, определяющих их ход, и выявлять взаимосвязи между ними. Нужен системный синтез.
В самом деле, накопленный запас знаний и достигнутый современной наукой уровень позволяют сплошь и рядом выявлять детали, тонкости и частности, находясь в пределах любой научной дисциплины. Происходит анализ – расщепление, расчленение в изначальном смысле слова. И даже системный анализ – это тоже выделение отдельных свойств и качеств. Это все-таки анализ..."

"Маленький ребенок полагает, что лес бескрайний, море безбрежное, а папа с мамой и он сам будут жить вечно. Но он становится взрослым и начинает видеть границы в пространстве, во времени, во многом другом. То же самое относится к наукам – осознание принципов запрета, пределов – признак зрелости. С этой точки зрения, дисциплины, исследующие человека, находятся в начале своего развития. Какие социальные организации и социальные организмы возможны и оптимальны в постиндустриальную эпоху? В какой мере "информационная сущность" человека может быть отделена от "материального носителя"? Каковы потенциальные возможности человека воспринимать информацию с помощью своих органов чувств и воздействовать на окружающее? Каковы законы той информационной "виртуальной" реальности, в которую погружен современный человек? Демографы едино-душно говорят о "стабилизации" в недалекой перспективе численности человечества [15], ученые настойчиво ищут технологии, которые могли бы поддерживать цивилиза-цию не десятилетия, а века. Здесь также виден переход от экспансии к стабилизации. Каковы возможные варианты культуры и внутреннего мира людей этой эпохи? На каком уровне организации сложности системы можно ожидать феномена сознания? Существует ли у человека и других видов животных универсальный "психологический код", определяющий кодировку информации в нервной системе? (Подобно тому, как универсален "химический код" Вселенной – химические элементы, "биологический" код, – набор аминокислот, входящих в живые организмы.)
Попытки ответить на эти вопросы привели к появлению огромного числа фактов, моделей, гипотез, экспериментов, домыслов. Разнообразие элементов мозаики, из которых еще надо создать картину. С одним важным отличием от популярных головоломок, где из множества кусочков следует сложить целое. На коробках таких головоломок ответ обычно уже нарисован, и сразу ясно, как можно получить тигра, парусник или пейзаж. А здесь образ, гештальт, целое еще предстоит увидеть... "

http://www.keldysh.ru/book/sinpr.html

Системный подход дает все-таки реальный интрументарий познания именно в том плане, что необходимо синтезировать, а не дробить.
Думаю, в ближайшее время мы все-таки увидим синтез науки и религии, новый виток в древнейшей борьбе за ресурсы. На передний план постепенно выйдет человеческий ресурс, который скудеет гораздо быстрее энергетических.

"Думаю, в ближайшее время мы все-таки увидим синтез науки и религии"
Разве ты его уже не увидел?? Ну как же, вот только у нас: торсионщик Шипов, мистик Гаряев, наконец, тупые до одури Тихоплавы, прославляющие мошенника Грабовского
Все это - тот самый синтез! С одной стороны - мошенники http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php с другой - чудо-ученые http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php Никакого другого синтеза не будет

Наткнулся тут на некое высказывание:

В пятидесятые годы один из отцов квантовой механики Е.Вигнер опубликовал статью, посвященную пределам науки. По его мнению, развитие науки в будущем будут тормозить следующие факторы:

- увеличение пути до переднего края науки, что потребует от будущих исследователей потратить большую часть активной жизни на освоение уже накопленных результатов;

- сверхспециализация и рождение новых наук на стыке различных дисциплин приведут к утрате перспективы и общего языка даже у ученых, работающих в близких областях;

- экономический эффект большинства достижений в области фундаментальной науки окажется более чем скромным.

Что скажешь?

Самая большая лажа – насчет экономического эффекта. Тут любое новое открытие может дать самый неожиданный и самый бешеный эффект. Вот, открыли нанотрубки и не прошло 5 лет как придумано огромное количество сногсшибательных технологий во всех областях.

Вторая лажа не так заметна, но есть: что потребуется большее время на обучение. Самому сложному, чего достигли люди в математике, можно обучить мальца, способного вообще к математике, за очень короткое время. Дело в том, что понятие "сложно" не абсолютно. Самое сложное можно объяснить достаточно просто если ты это хорошо сам понимаешь и если тот, кому объясняешь имеет базу достаточно общих понятий в данной области. Если ты начнешь читать трактат Аристотеля Аналитики то офигеешь от его сложности. На сам деле, несмотря на обилие непривычного, там описываются примитивнейшие веши, которые любой булевский логик способен объяснить на пальцах любому смышленому пацану. В природе все одинаково "сложно". Сейчас сложнейшим элементам и понятиям программирования (точно как и математики) обучаются пацаны моментально, конечно же, ведомые хорошо умеющими показать. Понимание физики требует уже большего жизненного опыта, а биологии – еще большего потому, что эти дисциплины как раз используют много междисциплинарных понятий и представлений.
Уровень популяризации задается потребностью в этих популяризациях и это образует мосты для понимания в разных дисциплинах. Другое дело, что большинство специалистов играют в науке роль чернорабочих, вовсе не испытывая необходимости развивать кругозор.

Появилось что добавить.

Холистические представления, развиваемые синергетикой, тесно связаны с представлениями об активности субъекта, о принципах его созидательной и конструктивной деятельности в мире. Нарастающая волна конструктивизма охватывает и философию, и науку, и искусство.

В философии, прежде всего в теории познания, - это радикальный конструктивизм как мыслительный подход, который исходит из того, что человек в своих процессах восприятия и мышления не столько отражает окружающий мир, сколько творит его. Этот подход развивается разными авторами на базе различных дисциплинарных областей: на базе системной теории и кибернетики - Х. фон Фёрстером, нейробиологии и когнитивной науки - У.Матураной и Ф.Варелой, генетической эпистемологии - Ж.Пиаже, психологии восприятия - У.Найссером, существуют и иные подходы.

Фон Фёрстер говорит о том, что окружающий мир, в том виде как мы его воспринимаем, является нашим изобретением, т.е. мы не открываем мир, отражая его нашими органами чувств, а изобретаем, конструируем его в соответствии со своим эволюционно-биологически определенным когнитивным аппаратом. Матурана и Варела, создатели теории автопоэзиса, утверждают, что "всякая деятельность есть познание, а всякое познание есть деятельность" [4], что было развито в последствии Варелой в виде концепции инактивированного, или ситуационного, познания, играющей ныне ключевую роль в развитии различных направлений когнитивной науки. Пиаже разработал генетическую эпистемологию (называемую также психологией развития), всесторонне изучая развитие ребенка. Он полагал, что человек конструирует самого себя и окружающий его мир посредством некой умственной активности, называемой им "ориентированием". Человек при этом не является существом, пассивно воспринимающим информацию, поступающую из окружающего мира, но активно действует. Б.Ваассен провел специальное исследование радикального конструктивизма и суммирует существо этих различных позиций следующим образом: "Человек является существом, которое целенаправленно конструирует действительность", следовательно:

- конструировать - значит целенаправленно различать;

- конструирование порождает когерентный, относительный мир;

- конструирование есть безграничный, рекурсивный процесс;

- конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство;

- конструирование есть процесс, порождающий континуальность и циклическую причинность;

- конструирование - это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность

Если отвлечься от гипнотизирующей наукообразности и винегрета авторитетных имен, то вопрос выглядит до безобразия просто: новомодные мистики повадились утверждать, что каждый конструирует реальность, что реализуется то, о чем думаешь и т.п. туфтень. Они не учитывают то, что люди думают слишком о разном и они слишком идеалистично вообще думают о людях, несправедливо высоко выделяя их среди животных. А животные тоже думают, видят сны и мечтают, елки. И если бы не было людей мир бы оставался таким же, меняясь под действием глобальных факторов, воздействующих на Землю, а не в результате мечт населяющей ее разумной плесени
Безусловно, поведенческая активность изменяет окружающее, но история и направление развития культуры - сложная составляющая не просто мыслей и поступков, но и многих внешних факторов, которые способствуют или препятствуют этим поступкам, в том числе экономические и социальные законы.
Задуманные планы никогда не реализуются так, как они задуманы и не было ни одной битвы, которая оказалась выигранной по заранее придуманному плану
Можно попытаться проанализировать взаимовлияние каждого из тех внешних (по отношению к мечтателю) факторов, которые вообще удастся заметить и учесть. Их наберется невообразимое множество. В том числе и взаимно-противоречивое влияние планов людей друг на друга. Но почему-то все эти синергетические философы в упор не хотят этого замечать так, как будто кроме собственно мыслей "изменяющих мир" ничего не существует

Что-то твой мистический фильтр немного зашкаливает, что в принципе можно понять, судя по тем одиозным личностям, периодически посещающим твой форум .

В упоминаемых мной высказываниях один момент явно упущен. Если и говорить о конструировании, то конструируется свой, субъективный мир, а не объективная реальность. Реальность как была, так и остается, никто ее не трогает. Никакой мистики. А вот субъективные представления об этой релальности имеются у каждого живого существа, будь то человек, собака, или даже бактерия. Уж как складываются эти представления, творятся, придумываются, отражаются, изобретаются, конструируются - это по всей видимости зависит только от способностей существа выцеплять из окружающей среды важные для него факторы и обрабатывать их. Собственно говоря, в течении эволюции эти способности в основном и развивались. Чем шире рецепторное поле, чем мощнее механизм обработки разнородных сигналов рецепторов - тем больше сведений об окружающем мире можно собрать, агрегировать, больше собственных действий можно спрогнозировать. Логично предположить, что тем совершеннее существо, использующее данную систему в своей жизнедеятельности.

Да, ни одна битва не выигрывается по придуманному плану, но ни одна битва и не выигрывется "на шару". Выигрывает всегда тот, кто видит вперед на несколько шагов дальше противника. И пока один радуется локальной победе, другой уже предугадал дальнейший ход развития событий, и хер с ним, пусть столица сгорит, зато армия останется целой, и решающая схватка пойдет уже совсем по другому cценарию. Зачем бить в лоб, если можно обойти с флангов. И не всегда здесь главным оказывается предыдущий опыт, возможно, главным окажется способность комбинировать, варьировать, "видеть" картину целиком и строить прогнозы, благодаря чему твой сценарий игры оказывается выигрышным, и именно по нему пойдет дальнейшее развитие событий.

А конструкция нам нужна, иначе на чем бы мы основывали свое поведение, одних показаний датчиков маловато, их еще надо между собой увязывать. Опыт, опыт... опыт - это отражение прошлых событий, нам в каждый момент важно будущее, опыт он на то и нужен, чтобы создать конструкцию, на базе которой строить прогноз на будущее и уже в соответсвие этому координировать свое поведение.

Структура моего субъективного мира не "зашита" намертво в каких-то глобальных законах, она определяется мной самим, моим поведением, моими отношениями с окружающим объективным миром. По каким он законам меняется, мне, как живому существу, безразлично, мне достаточно знать ту часть мира мира, с котрой я непосредственно сопрягаюсь и которая влияет на мою жизнедеятельность. Для тупого выживания такого уровня вполне достаточно. Однако, если я хочу развиваться, я вынужден строить некие прогнозы на будущее, для этого мне придется учитывать большое число факторов, их нужно "увидеть", придется расширять горизонт, нужно уметь их увязывать, а значит придется наращивать и совершенствовать "конструкцию". Только это может дать мне потенциальное преимущество перед "противниками" в будущих "схватках".

Кстати, большинство людей сейчас именно выживают. Ни о каком развитии речь не идет. У всех фрагментарное мышление, оно не позволяет связать различные куски картинки. Поэтому так легко манипулировать, в том числе и тем же мистикам. Достаточно немного подкорректировать куски картинки, и пожалуйста, новая иллюзия готова. Понятно, что для человека, который способен фрагменты превратить в части и связать в целое такой подход не прокатывает, но для большинства вполне достаточно. Отсюда вопрос, зачем метать бисер, этим все-равно ничего не добиться, пока не изменится мышление.

Ты прекрасно описал как моделируется прогноз битвы у полководца. Но должен заметить, что даже "для тупого выживая" нужен постоянный целеобразующий прогноз, иначе ты даже не сможешь удачно до туалета дойти.
Любая поведенческая деятельность это - реализация того из возможный вариантов прогнозируемого поведения данных прежним опытом, который наиболее окажется соответствующим данным условиям и будет запущен в действие пусковым стимулом (типа вот оно, пора делать это). Поведение реализуется и то, насколько личность оказется удовлетворена его результатами, тут же и сформирует отношение, стимулирующее подобные даействия в будущем или тормознуть их. Вот так и происходит "конструирование", постоянной оптимизацией по результатам реализованных вариантов поведения. Больше ничего в этом процессе нет
Нет таких, которые "просто выживают". У каждого оптимизируется его жизненный опыт, если он хоть как-то шевелится. Никакого другого принципа мышления не существует.

Заговорив о поведенческой деятельности, мы затрагиваем достаточно тонкий вопрос о том, что вообще такое прогноз. Ты говоришь, что прогнозируется поведение. Что подразумевается под понятием поведение и прогнозируемость поведения? Если взять какой-нибудь бихевиоризм, то поведение - это совокупность физиологических реакций индивида на внешние стимулы. Так что здесь прогнозируется, реакция на внешние стимулы? Но реакция определяется нашей внутренней структурой, нашим представлением. Мы должны предсказать свою собственную структуру? События определяют наш прогноз, а не прогноз определяет события. Мы ведь можем прореагировать только на то, что уже произошло, то, что уже зафиксировано нашими рецепторами. Но рецепторы фиксируют только очень незначительную часть от всего, что произошло, и нам остается только предугадывать то, что еще не дошло до нас по более медленным каналам. В зависимости от того, какой прогноз, мы меняем собственное отношение к событиям, свое положение, как наблюдателя, не более. Просто потому, что мы - часть события. Мы не можем выключаться из того потока, в котором сами и находимся.

У меня вообще складывается впечатление, что все, что происходит в окружающем мире, это всего лишь одно грандиозное событие, начавшееся с большого взрыва. И все вокруг, вся вселенная, в том числе и мы, все взаимосвязано в одну гигантскую систему причинно-следственных связей. Все в мире определяется структурой этих связей. Эта структура настолько сложна, что даже представить ее невозможно. Выхватывая из окружающей среды благодаря своему относительно слабому рецепторному полю определенный набор признаков, мы видим только малююююсенькие фрагменты этого грандиозного процесса. Разумеется, у нас эти фрагменты друг с другом не вяжутся, вот и возникает впечатление о ряде независимых событий и о наших способностях влиять на события. Мы не можем увидеть даже небольшую часть этого события. Мы тешим себя иллюзиями о своем могуществе, о способности менять ход истории и т.п. Все что можем изменить, это отношение к тому, что уже произошло и, исходя из этого, хоть немного прикинуть, что еще может произойти.

Поскольку это звучит довольно печально, то необходимо оставить себе небольшую лазейку. Да, мы не можем повлиять на ход события, но мы можем в некоторой части предсказывать его ход, благодаря этому комбинировать сложившимися представлениями и конструировать структуры, которые могут быть для нас полезны. Например, мне тяжело представить, что компьютер, на котором я пишу этот текст нереален, а является всего лишь моим глюком. Зато я могу представить, что он является некоторым набором связей, которые скомбинированы полезным для меня образом (но опять же, в данном случае только для меня). Являясь частью потока, и компьютер, и я, и весь мир вокруг меня является всего лишь набором связей, сложившимся так благодаря некоторой истории их взаимодействия. И в наших силах постараться увидеть как можно большее их число, благодаря чему фрагменты "конструкции" сложатся в некую мааааленькую часть картинки того реального события, свидетелями и частью которого мы являемся.

Alan, все высказанные тобой непонятки очень подробно уже здесь обсуждались. Я понимаю, что неохота читать где-то когда-то сказанное, но, во-первых, я тогда постарался и специально все сформулировал во-вторых, вопросы не такие уж неинтересные, чтобы не потратить силы хотя бы на то, чтобы поиметь новые идеи для рассуждения – в самом худшем случае, если непонятки не будут развеяны.

Поэтому, плиз:
"все вокруг, вся вселенная, в том числе и мы, все взаимосвязано в одну гигантскую систему причинно-следственных связей."
На самом деле в силу квантовомеханического принципа неопределенности, никакой такой детерминированности нет. Об этом написана специально статья: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php

"мы затрагиваем достаточно тонкий вопрос о том, что вообще такое прогноз"
Вот выборка наиболее содержательного, с чего начинались эти обсуждения здесь:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/emotion.php
Вот одна из статей, входящий в Системную нейрофизиологию, объясняющие механизмы прогнозирования: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php

http://www.socium.com.ua/consreal.doc

Понравилась мне статейка, особенно про конструирование.

Почему-то любая более или менее серьезная научная работа со временем перетекает в философствование. Много раз уже замечал. И те же физики, и физиологи, и даже астрономы... Со временем видимо перестает хватать микроскопов, телескопов и прочих инструментов. А увидеть еще что-нибудь новое все-равно хочется. А рецепторов уже не хватает?

Можно тогда предположить, что чем больше можешь увидеть - тем больше системность, тем ближе к тому, чтобы удариться в философию