Тема форума: «Наука vs Мистика»

Забредши случайно на сайт, прочитал некоторые довольно занятные материалы, собранные в приложении к "Ортодоксальной науке". Занятность для меня этих материалов заключается в том, что: во-первых, точка зрения автора достаточно конкретна, и автор её придерживается достаточно последовательно, поэтому складывается ощущение, что с ним можно содержательно пообщаться; во-вторых, эта точка зрения несколько отличается от моей, и именно этим мне интересна; в-третьих, сугубо профессионально меня интересуют абстракции и метод их построения и использования для решения прикладных задач.

Поэтому, если автор означенных материалов присутствует на форуме (а у меня сложилось впечатление, что это именно так), мне было бы интересно открыть дискуссию на тему "Наука vs Мистика".

Сначала для контроля правильности понимания вкратце попробую воспроизвести то мнение, с которым я познакомился в вышеуказанных материалах.

Под наукой понимается и система знаний о реальной действительности и, главное, метод познания. В основе метода научного познания лежит принцип повторяемости наблюдения свойств и/или поведения некоторой абстрактной системы при определённых условиях. Принцип назван аксиомой и, следовательно, "обжалованию не подлежит". Субъективный эмпирический опыт подтверждает истинность восприятия реальности в виде абстрактной системы с её определёнными свойствами и/или поведением при определённых условиях. Когда абстрактная система переводится в символьную форму (например, слова языка, формулы и т.п.), она обязательно формализуется для уточнения смысла символов и превращается в научные сведения. Истинность научных сведений может подтвердить всякий желающий, если воспроизведёт все необходимые условия для описанного результата наблюдения.

Конкретные формы абстрактных систем с их (форм) свойствами и/или поведением при определённых для каждой формы условиях можно попытаться назвать феноменами, и пока меня никто не одёрнул, буду пользоваться этим словом.

Под мистикой понимается система (иногда просто бессвязное множество) знаний и часто метод познания, однако предметом познания является не реальная действительность, а субъективно воспринимаемые феномены. Метод познания в мистике вообще, а не какой-то конкретной мистической системе, не содержит каких-либо общих принципов в отличие от научного.

Учитывая различные предметы познания, методы наука и мистика используют и действительную реальность и феномены, но "движение" сознания при использовании методов противоположно направлено: научное познание требует "подбора" адекватных реальности феноменов; мистическое познание, напротив, требует "подбора" адекватной феноменам реальности.

Воспроизведённое соответствует точке зрения автора статьи "Ортодоксальная наука"?

Возникли всякие уточнения

"Под наукой понимается и система знаний о реальной действительности и, главное, метод познания."
знания не поддаются формализации, и их носителями (как и носителями любого языка) являются конкретные люди. Наука, прежде всего, представляет собой метод познания, в результате применения которого пополняется система формализованных (в виде терминов, утверждений, формул, описаний и т.п.) сведений.

"В основе метода научного познания лежит принцип повторяемости наблюдения свойств и/или поведения некоторой абстрактной системы при определённых условиях."
В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека (будь он ребенком или матерым ученым). Успешность результатов для все большего круга внешних и внутренних (личностных) условий делает знания все более убеждающими, создают уверенность и убеждения. Повторяемость все более корректирует опыт для данных условий его использования, но не может показать ошибки, неудачи, иллюзии, которые проявятся при каких-то других условиях.
Для того, чтобы иметь возможность поделиться знаниями с другими, необходимы методы, позволяющими достаточно однозначно задокументировать все условия, сопутствующие успешной реализации приобретенного опыта, что в науке называется методикой описания и постановки эксперимента. Это не простое дело и само по себе требует немалого опыта (искусство экспериментатора). При этом возникает необходимость создания строго определенных понятий (на основе уже ранее хорошо взаимопонимаемого) терминов, а иногда даже языка описания явления.
Успешно проведенные другими исследователями опыты говорят об объективности явления (устраняют многие субъективные иллюзии), что является чрезвычайно важным в научном методе познания. Только это и позволяет всерьез начать относиться к предлагаемым кем-то сведениям и возможность сделать их своими знаниями после получения в этом своего личного опыта.

"Принцип назван аксиомой"
Нет, аксиома – это то, что многократно и однозначно воспроизводится на опыте. Если на личном – то это всего лишь личная аксиома, если подтверждается опытом других – то общая аксиома. С ней не поспоришь потому, что она, блин, всегда проявляется, хотим или нет в данных конкретных условиях. Поэтому на ней можно основывать рассуждения, полагаясь на это ее неизменное свойство, даже без обоснования ее сущности (без "доказательства"). Это в науке называется аксиоматикой, на которой должна основываться любая теория, описывающая реальность.

"Конкретные формы абстрактных систем с их (форм) свойствами и/или поведением при определённых для каждой формы условиях можно попытаться назвать феноменами"
Под феноменом обычно подразумевается нечно неожиданное, выходящее из рамок обычного. Не стоит использовать это понятие в гносеологии

"Под мистикой понимается система (иногда просто бессвязное множество) знаний и часто метод познания, однако предметом познания является не реальная действительность, а субъективно воспринимаемые феномены. "
Так уж получилось, что само слово мистика похоже на английское "туман" и это – очень удачно отражает ее сущность: неопределенность понятия. Каким бы ни было понятие, если оно не основано на аксиомах (подтверждаемых опытом утверждениях), то оно "повисает" в неопределенности, и в результате каждый трактует это понятие очень личностно. Например, понятие Бог у каждого вызывает свое неповторимое представление. Оно принципиально строго не определяемо и в него каждый может вложить свое личное понимание. Поэтому мистика – это не система знаний, как результат приобретения личного опыта, а то, что возникает субъективно из недостаточно точно определенных понятий. Этого нет в реальности, это есть только в воображении личности и оно во многом не похоже на то, что есть в воображении другой личности, возникающее от одного и того же слова. Поэтому даже в рамках одной мистической теории сколько людей, столько и ее трактовок и споры между ними не могут иметь конца, разрешившись чем-то определенным. Мистикой ничего не познается просто потому, что нет соответствия чему-то определенному и реально существующему. Поэтому развитие мистических представлений приводит ко все большей неадекватности реальности, к личным иллюзиям, иллюзорным убеждениям и безусловной (не подтвержденной реальностью) вере.

nan, меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе. Но интересует содержательное мнение. И тема эта для меня - попытка уяснить себе содержание такого противоборства. Почитав разные статьи, никакого конкретного представления для себя я так и смог сложить .

Сразу предупреждаю, что в гносеологии не силён, поэтому если выдам чего-нибудь чему-нибудь на твой взгляд противоречащее, прошу указывать на несоответствия. Однако под феноменом в данном случае я понимаю некое представление о предмете, отличное от самого предмета. Ну раз не нравится, не будем о феноменах.

По поводу абзаца про аксиомы. Аксиома, как однозначно и многократно воспроизводимое на опыте... у меня, как более математика, нежели физика, такое определение вызывает некоторые трудности... В математике под аксиомами полагаются просто утверждения, на которых выстраиваются логические системы. О каком-то опыте говорить не приходится. Определённо лишь то, что "хвост" "собакой" не вертит - следствие не может противоречить аксиоме без нарушения логики (хотя есть особые случаи парадоксов, но это отдельная тема). Отсюда фраза "с ней не поспоришь, потому что" для меня выглядит стрнновато: аксиома - "граница" логической системы; не нравятся "границы" - поменяй их, но не забудь сказать об этом и проверить всю систему в новых границах. Как, например, это сделал Лобачевский с геометрией Евклида.

Видимо из-за того, что математика оперирует в том числе и такими абстракциями, которые в реальности могут никак не выражаться, у меня и возникают трудности с уяснением причин воинственного установления барьера между наукой и мистикой. Наверно, такие сомнения не у меня первого возникают, ибо было время, когда велись споры о том, относить ли математику к науке или более к философии...

Собственно, вся эта тема, и сводится к определению единого смысла слов, из которого вытекает определённое отношение к борьбе между наукой и лженаукой как реальному действию.

мистика – это не система знаний, как результат приобретения личного опыта, а то, что возникает субъективно из недостаточно точно определенных понятий. Этого нет в реальности, это есть только в воображении личности и оно во многом не похоже на то, что есть в воображении другой личности, возникающее от одного и того же слова.

Вот хотя бы это высказывание. Здесь говорится, что содержимое сознания мистично, когда имеется некая система понятий (а лучше сказать, символов), которая заполняется субъективными представлениями о смысле символов. И в силу того, что чётко определены лишь символы, а не их смысл, передать содержание понятий не представляется возможным. Поэтому нельзя говорить о знаниях...

В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека (будь он ребенком или матерым ученым). Успешность результатов для все большего круга внешних и внутренних (личностных) условий делает знания все более убеждающими, создают уверенность и убеждения. Повторяемость все более корректирует опыт для данных условий его использования, но не может показать ошибки, неудачи, иллюзии, которые проявятся при каких-то других условиях.

Здесь говорится о личных знаниях, более того, допускается, что они могут быть ошибочными, иллюзиями...

Несколько непонятно. С одной стороны, если представления неадекватны реальности, то это не знания. С другой стороны, могут быть ошибочные знания... В одном случае, если мы разделяем реальность и иллюзии, "туман" возникает в смысле слова "знание". В другом случае, если мы разделяем знания и представления, "туман" возникает относительно оценки деятельности человека - занимается ли он познанием или мистификациями. Тем не менее, вся борьба между наукой и лженаукой основана именно на оценке деятельности людей - применении так называемых критериев научности к их деятельности.

Попытаюсь развеять "туман" относительно смысла слова "знание". На личном опыте чего-либо основывается некоторое представление человека. И чем богаче опыт, тем больше или меньше уверенность человека в правильности своего представления. Аксиома о повторяемости опыта требует особого оформления представления человека, при котором всякий желающий, ознакомившись с оформленным представлением, воспринял бы его таким образом, чтобы смог самостоятельно получить точно такой же опыт и убедиться в правильности оформленного представления. Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием. Всё остальные представления знаниями не являются. Ошибки в формализации и/или повторении опыта могут свидетельствовать как о наличии представления, не являющегося знанием, так и о не соблюдении методологии. Таким образом, представления, полученные/оформленные согласно научной методологии являются научными, являются знаниями, а все остальные таковыми не являются. При этом ошибочными знаниями являются те представления, которые до некоторого момента признавались как знания, а потом были исключены из множества знаний.

Однако это шаблон, в котором абстракция "научная методология" не определена. По поводу этой абстракции есть твоё высказывание

В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека

которое содержательно ничего не добавляет к имеющемуся. Что такое научный метод, и чем он содержательно отличается от шаманского ритуала "делай как я, как делал мой учитель"?

Проблема nan, как мне кажется, в том, что он придерживается исключительно негибкого взгляда буквально на все. Отсюда все рассуждения насчет "ненаучности", "иллюзорности", при том что четких критериев, что есть эта самая научность не может быть, поскольку это аксиома.
nan, если я в чем не прав, то без обид, это лично моя точка зрения

Почему началась борьба с лженаукой? Потому, что наша страна предельно подошла к статусу страны дураков. Культура, призванная предохранять общество от взаимонепонимания, постоянно ломалась очередными революциями. Это вакантное место и занимают те, кто хочет навязать собственное понимание в корыстных целях. Люди оболваниваются мистическими сказками для того, чтобы легче раскручивать их на всякие магические талисманы, обряды, курсы и семинары, а организации на устройства с КПД больше 100% , кирлиановскую диагностику, торсионные игрушки. И когда торсионщики пролезли в ВПК предлагая создать летающие тарелки и супер оружие, сожрали до фига денег просто так, то это стало уже выше крыши. Когда твоих детей кто-то соблазняет иными мирами открывающимися ЛСД или холотропным дыханием, то станет совсем не все равно. Мистиков, дурящих народ и продолжающих этот народ уводить из реальности стало неисчислимо и с ними государство никак не борется. Норбековы, Бронниковы, Нрабовые нафиг , да вот только короткий список: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php конкретных мошенников, а вот те, кто дурит головы: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Так что сам прикинь, что-то с этим делать нужно даже в порядке самозащиты.

Чтобы точно определиться с понятием аксиомы, а и в математике имеет тот же смысл (но не нужно путать с постулатами) вот про них: http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php Математическая логика проистекает из все той же реальности и предположения о возможности другой логики – постулаты, могут быть правомерны в качестве попыток развить следствия из них. Если классно получилось – то, возможно, что это не просто субъективная абстракция, а где-то в реальности в каких-то условиях может пригодиться такое описание. Что и было в случае с Лобачевским.

Да, с пониманием слов нужно, конечно, определиться. В частности слово "знание", хотя расхоже и используется как нечто, способное существовать само по себе, на самом деле не отделимо от конкретной личности – его носителя. Она "знает" в отличие от она прочитала, предполагает наличие собственного жизненного опыта о предмете. Просто прочитать как готовится плов – не значит знать как его готовить, а нужно раз десять приготовить его самому и тогда то, что невозможно описать ни в каком рецепте, окажется освоенным.
И личные знания, конечно, могут быть ошибочными. Можно быть уверенным, что после плевка через левое плечо проблемс отлетают потому, что действительно несколько раз после этого действия они не возникали. Классно об этом – в http://www.scorcher.ru/mist/tricks/4.htm
Поэтому неверно: "Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием.". Нет, даже чтобы просто узнать что написано, нужно еще суметь прочитать. Стоит дать кому-то неподготовленному прочесть мат-аппрат суперструнных теорий и он выпадет в осадок. От формализованных сведений до знаний может быть огромный путь. Любое самое тщательное описание эксперимента все равно опирается на множество неформализованных в этом описании знаний специалистов и годится только для тех, кто является носителями этих знаний. Даже если попробовать считать знаниями только всю систему формализованных сведений человечества, то ничего не получится. И вообще не зря Гедель свою теорему доказал о неполноте описаний http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249

nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто должен иметь больше прав, а кто меньше. Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?

Если же не предлагаешь свято уверовать в определённое представление добра и зла, то вот и объясни, пожалуйста. И ссылки на статьи не являются ответом - я почитал много статей на этом ресурсе, но вопросы остались, поэтому я их здесь задаю.

По поводу аксиом и постулатов... Вообще говоря, общеупотребительны такие понятия, что в качестве аксиомы некоторой логической системы берётся некое утверждение, считающееся бесспорным, оно не является доказываемым в рамках системы, а постулатом называют некое утверждение, которое в каком-то конкретном случае для простоты берётся без доказательств, но вообще является выводимым из аксиом логической системы. Про опыт ни в каком случае речи не идёт. Но если тебе нужно в качестве аксиомы понимать некое представление, очевидно вытекающее из опыта, а в качестве поступлата некое представление, которое затем подлежит опытной проверке, то пожалуйста - меня смена понятий не напрягает, лишь бы складно было.

По поводу знания. Что "в быту" понимают под знанием, я себе представляю. Однако с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое. И такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.

Твоё определение аксиом попахивает естествознанием. Однако слова "очевидно" и "опыт" относятся к субъекту, следовательно, даже познание (в том смысле получения "знания", которое разобрано выше) человеком аксиом (в твоём смысле) уже требует владеть "научным методом". В то же время составной частью "научного метода", как мы выше разбирали, является аксиома... И здесь лично я обнаруживаю тавтологию (предвосхищение основания).

Кроме всего прочего определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил.


P.S. По поводу математической логики. То, что она проистекает из реальности, никак не могу согласиться. Благо, всяких математических логик пруд пруди, начиная от логики Буля, и заканчивая нечёткой логикой. Из того, что некая теория может пригодиться на практике следует, что такая теория необязательно где-нибудь пригодится, но если не пригодилась, неужели её научность от этого страдает?

Давай пока что не будем обращать внимание на пафос, по которому, конечно же, делать выводы не стоит: там, где появляется пафос, там уже нет науки
И не будем пытаться определить "лучше" ли ученые мистиков и т.п. потому, что понятие "лучший" в смысле "добра-зла" принципиально не определяемо для всех людей сразу (оно слишком лично). Я, например, не симпатизирую Ньютону как человеку в смысле его порядочности к коллегам, но то, что он сделал как ученый, описывающий законы природы, у него не отнимешь и это в нем главное как ученом. Те же, чьи описания законов природы не соответствуют этим законам при попытке это проверить, но продолжают настаивать на использовании своего описания, по праву называются фальсификаторами науки или лжеучеными. Все достаточно просто, если только не напускать лишнего туману.
Но ни с теми ни с другими не стоит соизмерять творцов новых гипотез, попросту фантазеров, какими бы гениальными эти фантазии ни были.

"в качестве аксиомы некоторой логической системы берётся некое утверждение, считающееся бесспорным"
А ты сам прикинь, оно что, из пальца высасывается это утверждение, или все же на основе чего-то делается? Это к вопросу о математической логике. Само слово логика предполагает формализацию отношений реальности. Аксиомы логики – это аксиомы реальности. Они не потому "не требуют доказательств", что так захотелось принять теоретику (в отличие от постулатов), а потому, что их истинность подтверждается реальностью вне зависимости от любых доказательств. И часто в рамках описания данной теории невозможно найти таких доказательств (опять отсылаю к теореме Геделя). Математик не мыслит тем, элементы чего никогда не воспринимал в реальности (хорошо бы это стало для тебя аксиомой ), все наше восприятие – составлено из элементов реальности (все наши детекторные нейроны специализируются в этом) и ничего другого там быть не может. Сочетания же этих элементов могут порождать парадоксальные картины и парадоксальную "логику", но эта "логика" уже – субъективна, а порожденные ей картины – субъективные творения, фантазии, гипотезы, требующие проверки реальностью или остающиеся бесполезными.
В науке нет гипотез и фантазий, хотя развитие науки без гипотез и фантазии (без творчества) невозможна.

"с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое"
Интересно, где ты увидел такое разночтение? Уверяю, тебе или показалось или я что-то неудачно написал. Это понятие вполне определено, хотя и не строго. Что можно сказать и про понятие "наука". Оно остается неопределенным строго, хотя хорошо понимается, что такое научный метод и немало описывались критерии научности. Резкой границы в таком понятии провести невозможно, примерно так же как в понятии "жизнь" и биология прекрасно обходится без его строгого определения. Понятия "интеллект", "наука", "знания", "эмоции" и т.п. не относятся к определенной предметной области, где могут быть строго определены. Это – проявления психических явлений, в организации которых невозможно выделить "центры", "области" ответственные именно за эти проявления. Поэтому эти понятия остаются достаточно условными абстракциями. Мосты понимания для "абстракций" вот: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php

"определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил"
Да ради бога: http://www.scorcher.ru/collection/science.php

nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит - я это читал.

Итак, отбрасывая все "туманные украшения", ты утверждаешь, что "наука" - понятие неопределяемое. Ещё, ты говоришь, что "научный метод" хорошо понимается (видимо, тобой, ибо мною он пока никак не понимается).

Из этого следует, что хорошо понимающие некое туманное содержание науки и научного метода учёные занимаются осуждением лжеучёных, у которых понимание какое-то иное, и наоборот. При этом традиционно учёными считаются определённые люди (например, из РАН), а лжеучёными те, кто называет себя учёным, но, скажем, той же РАН таковым не признаётся. Это, как говорится, пока. Пока РАН ещё держит в обществе авторитет, сохранённый со времён СССР. Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.

Всё это как-то странно... Видимо, стоит перейти в плоскость прагматики и поговорить о науке и о мистике как социальных функциях - о том, что они дают людям и обществу в целом. Внутренних причин устраивать конфликт не видно: мистика и наука "ортогональны", т. е. друг для друга должны быть незаметны - наука так и не поймает богов-для-человека (если попытается этим заняться), а веру не перешибить никакими научными доказательствами.

Что касается логики, то ещё Гегель в "Науке логики" прямо с того и начинает, что естественные науки строятся на базовых понятиях, определяемых вне этих наук, однако к логике такое неприменимо, и потому её определить можно только путём изложения её самой. И излагает, используя введённую им "в обиход" диалектику. При этом логика Гегеля дополняет логику Аристотеля. Означает ли это, что если кто-либо случайно применения логику Гегеля до её признания, то его не признавали "правильно мыслящим"?

Аксиомы логики – это аксиомы реальности. Они не потому "не требуют доказательств", что так захотелось принять теоретику (в отличие от постулатов), а потому, что их истинность подтверждается реальностью вне зависимости от любых доказательств. И часто в рамках описания данной теории невозможно найти таких доказательств (опять отсылаю к теореме Геделя). Математик не мыслит тем, элементы чего никогда не воспринимал в реальности (хорошо бы это стало для тебя аксиомой ), все наше восприятие – составлено из элементов реальности (все наши детекторные нейроны специализируются в этом) и ничего другого там быть не может. Сочетания же этих элементов могут порождать парадоксальные картины и парадоксальную "логику", но эта "логика" уже – субъективна, а порожденные ей картины – субъективные творения, фантазии, гипотезы, требующие проверки реальностью или остающиеся бесполезными.

Во-первых, и ты и я с самого начала употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю, но знаю, что другие (например, ты) это слово каким-то содержательным смыслом наделяют. Я использую экстенсиональный смысл "реальности" - "реальность" как отличное от "иллюзии". Однако "в быту" под реальностью понимаю нечто более-менее подобие в представлениях людей. Причём это подобие представлений всегда относительно тех людей, с которыми общаюсь, того языка, на котором общаюсь и т.д. Иллюзии же, также определённые лишь "в быту", противоположны реальности в том смысле, что подобных представлений у людей не возникает. При этом в случае отсутствия общения теряется всякая возможность различения иллюзий и реальности. Проще говоря, "реальность" - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны. Кроме того можно определить (опять же "в быту", а не строго) "реальность-для-себя", обусловленную памятью человека (см. ниже про линейные системы).

Во-вторых, за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом. Мы можем ввести какие-то определения между собой, и я в своё время научился мыслить в рамках определённой аксиоматики, однако это отнюдь не означает, что я проникаюсь верой в твои аксиомы. Поэтому сразу предупреждаю, что твои советы ко "мне как математику", т.е. выходящие за рамки темы, я игнорирую. Меня интересует твоё мнение, и я его выясняю - не более того.

И всё же по поводу этих торчащих (из желания непременно иметь "множественно-одинаковый" опыт) естественнонаучных ушей. Моё отношение к твоему подходу таково, что его универсальности в познании я не могу принять. Не могу принять по той причине, что в простом опыте возникают феномены, которые, получается, невозможно изучить. Можно, конечно, закрыть на них глаза или, не закрывая глаз, пообещать изучить их "когда-нибудь"... Феномены эти характеризуются именно тем, что многократно одинаково не возникают, и, следовательно, не могут являться сами по себе предметом интереса науки. Фактически, изучению твоим методом подлежат лишь непрерывные и, скажем так, линейные системы - линейные в том смысле, что каждое их следующее состояние необходимо и достаточно вытекает из предыдущего, т.е. соблюдаются причинно-следственные связи. Однако в последнее время возник интерес к нелинейным системам, таким, в которых причинно-следственные связи рвутся. Такие системы можно описывать "извне" - и факт их реального существования подтверждён, однако их изучение "изнутри" предложенным тобой способом невозможно. Другой случай - случай гарантированной неполноты знаний. Например, наши знания о Вселенной в силу её единственности и невозможности существенным образом её изменить (поставить эксперимент вселенского масштаба), ограничены. Также ограничены наши знания о биосфере: хотя человечество может попытаться в ней что-то изменить, но если и будет это делать, то отнюдь не из любопытства учёного, а на свой страх и риск - такие эксперименты могут стоит жизни исследователям. Таким образом, видя ограничение научного метода познания, мы может выбрать одну из следующих стратегий: отказаться от познания, попытаться найти другой метод.

Теперь о мистике. Следует отметить, что исторически (по тому, что нам официально известно), так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300, причём до недавнего времени его применение сосредотачивалось лишь в странах Запада, а в странах Востока практика была иной. При этом история человечества (опять же, нам официально известная) значительно длиннее. Можно считать, что история человечества - это история прогресса цивилизации (конкретно, цивилизации Запада), а всё прочее - сложный путь с отклонениями от "генеральной линии". Однако с позиций так называемой "интеллектуальной честности" указание абсолютного культурного центра мира под грифом "реальности" будет самообманом, не будет самообманом признание доминирования западной культуры (и образа мыслей!) в настоящее время. Такое доминирование нельзя оценивать с позиций "правильно"/"неправильно", "хорошо"/"плохо". Следовательно, беспристрастно нам необходимо уметь понимать достижения любой культуры. Поставлю вопрос следующим образом: могут ли дать ненаучные методы познание результат (т.е. знания) человеку или обществу? Здесь мы опять упираемся в смысл слова "знание", и очевидно, что это будет смысл более широкий, нежели смысл "научного знания". Поэтому отсюда мы, определяя смысл не как интенсиональный, а как экстенсиональный, выходим на вопрос: зачем человеку знания? и, как следствие, на поддтему о социальной функции методов познания. Если и мистика и наука дают социально-значимый результат, то обе имеют право на существование как общественный инструмент, как и всякий культурный феномен. В таком случае их борьба бессмысленна. Говорить об имманентной ложности мистических представлений в отличие от научных с такой точки зрения также бессмысленно.

"я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит "
Да ты не переживай так если не нужно не читай, это – для тех, кто захочет узнать информацию по теме, а не просто спорить. Приведенные ссылки - то, что я раньше по этому поводу сформулировал, как раз на твое "определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил". Так что вполне представил

Но если и после всего " мною "научный метод" пока никак не понимается", то нужно начинать с нуля. Возможно, ты и в самом деле не понимаешь, а возможно, просто понять не хочешь то, что идет в разрез с твоими убеждениями.
Где, вот, например, ты услышал, что наука это – академики, которые судят кто ученый, а кто – лже? Судить об этом может любой человек, который увидит намеренно совершаемую фальсификацию, а увидеть это несложно.
Но конкретно у тебя с этим проблемы, потому, что ты не знаешь (или не хочешь признавать) критериев достоверности полученных данных.

"Феномены эти характеризуются именно тем, что многократно одинаково не возникают"
Выходит, если бабе Нюре что-то приглючилось, что этим ее ну очень сильно зацепило, это – достоверно существует в реальности, а не только в ее психике?
Возможно, что так, но пока мы не сможем научиться наблюдать это не только у бабы Нюры, мы не можем это и никак использовать достаточно уверенно. Мы не можем убедиться в достоверности этого и передавать это как научные данные другим.
Ты можешь сколько угодно пробовать получить хоть какую-то реальную пользу от тех глюков, которые тебе оказались доступны (от любых мистических идей), но ты этого не получишь, а вот пользу от достижений науки ты имеешь постоянно, несомненно и всегда (и в тот момент, когда стучишь ответ на форуме ). Вот в этом - наглядное проявление отличия мистического от научного.
Ты можешь попробовать ЛСД или сеансы "холотропного дыхания" и получишь столько разнообразных наиреальнейших впечатлений самого фантастического характера, что это зацепит за живое. Но объявлять это реальностью могут только такие психи и фальсификаторы как С.Гроф (http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php ), которые не имеют представлений о том как в мозгу возникают эти иллюзии. Впрочем уже с вопросом о реальности у тебя неопределенка...

"реальность - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны."
Уже это делает затеянный разговор беспредметным потому, что перед тем как говорить о достоверности познания, нужно определится с представлениями о влиянии реальности на приобретение опыта. Я бы мог досконально рассказать об этом, но вряд ли ты будешь адекватно этот разговор поддерживать (как показывает опыт). Просто скажу кое что во след уже не столько для тебя, а для тех, кто будет читать эту тему. И для них ссылка про то, что такое реальность: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

"так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300".
Это говорит о полном непонимании сути научного метода. Повторю, что наука это – не академики, и с самого рождения человек практикует этот метод, нарабатывая жизненный опыт так, чтобы соответствовать окружающей реальности. И получает информацию о чужом опыте непосредственно видя как другой что-то делает или через ее переносчики. А это – уже элементы науки, для которой невозможно провести четкую границу: вот для этого детеныша волка, впервые пошедшего на охоту с матерью, механизмы познания мы еще не можем называть вполне наукой познания жизни, а вот для человеческого детеныша – уже можем. Только в этом и состоит неопределенность понятия науки.
Аристотель был вне науки? А те, кто знал условия добывания огня трением и передавал этот опыт?

"вопрос: зачем человеку знания?"
может задать только с головой ушедший в мистику Личные знания (а других не бывает, и только у мистиков есть объективно существующие Истины) полностью определяют возможности взаимодействия с внешним миром. Знания есть у самой тупой домохозяйки. И в чем-то они будут покруче твоих знаний.

Судя по проявленной тенденциозности и некоторым узнаваемым высказываниям типа "употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю...не будет самообманом признание доминирования западной культуры... мистика и наука ...обе имеют право на существование ", ты заражен новомодным направлением мистицизма (точнее, таких направлений сейчас слишком до фига, но речь идет об их самых общих чертах).
Я не стану переубеждать тебя. Напротив, пройди этот путь до упора, узнай сам что почем. И дай бог, чтобы тебя не сломало, как это случилось со многими.

ты заражен новомодным направлением мистицизма

Значит далее обсуждение будет предвзятым. Предвзятым в том смысле, что налеплен ярлычок: "Я, учёный nan, объявляю Dimk'у новомодным мистиком."

Отсюда я делаю такой вывод, что вся воинственность учёных в отношении мистиков основана на том, что учёные в первую очередь активно отрицают мистицизм в себе; или, по народной пословице, "в чужом глазу соломинку видишь, а в своём бревна не замечаешь"; допуская применение научного метода даже древними охотниками, бабой Нюрой и домохозяйкой, которые об этом могут не подозревать, и, более того, прекрасно сочетать с мистицизмом; но вот учёный таков, что, введя для себя абстрацию "научного метода", с позиции своей "интеллектуальной честности" он не признаёт в принципе наличие мистицизма-для-себя. Получаются адепты, "спасающие общество от дураков", создающие комиссии по борьбе с лженауками, и т.д.

Между тем эти адепты свято верят в то, что для общества является благом (наука) и злом (мистика и прочий "опиум для народа"). В этом и состоит проблема. Общественная ценность может являться предметом научного исследования, но никак не результатом деятельности учёного. Иначе этот учёный превращается в идеолога - человека, разрабатывающего идею - старательно впихивающего реальность в содержание идеи, и через идею навешивающего ценности на реальность.

Что касается реальности.

"реальность - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны." Уже это делает затеянный разговор беспредметным потому, что перед тем как говорить о достоверности познания, нужно определится с представлениями о влиянии реальности на приобретение опыта. Я бы мог досконально рассказать об этом, но вряд ли ты будешь адекватно этот разговор поддерживать (как показывает опыт).

Реальность, будучи словом и символом, которым оперирует сознание, является абстракцией. Поэтому, либо ты её определишь как термин, либо это абстракция, лишённая конкретного содержания, создающая виртуальный шаблон мышления. Когда человек не объясняет, и не признаётся, что не может объяснить, а лишь выражает недоумение, как можно не знать очевидных вещей, о таком человеке говорят, что он находится в плену своих представлений.

Так как у нас с тобой "плены представлений" разные, я затеял эту тему, имея намерение создать некое общее представление. Но ощущаю, что серьёзной и вдумчивой дискуссии не получается. Кажется, nucleo это предвидел и высказал мнение о причинах возникающих трудностей.

"вопрос: зачем человеку знания?" может задать только с головой ушедший в мистику Личные знания (а других не бывает, и только у мистиков есть объективно существующие Истины) полностью определяют возможности взаимодействия с внешним миром.

Личные знания, например, домохозяйки всех достижений науки не требуют. Но, так как бытие определяет её сознание, сегодня европейская домохозяйка оперирует стиральной машиной и кухонным комбайном, а не шкурами убитых зверей и камнями для раскалывания орехов. Однако в мире до сих пор очень много домохозяек, которые не имеют стиральной машины, и может быть даже толком не знают, что это такое. Таким образом, личные знания большинства людей не являются достаточным условием существования науки в нынешнем её виде, но в то же время наука является необходимым условием существования современных личных знаний большинства людей. Тем не менее, по какой-то причине наука существует.

Далее, по поводу личных знаний. То, что человек, обладая памятью, накапливает жизненный опыт - факт. Проблема же состоит в том, что человек не знает, когда ему применять свой опыт можно, а когда нельзя. Как и любое другое сложное живое существо. Приучи мышь в Т-образном лабиринте бегать налево за кормом - она и будет бегать налево, уверенная, что там корм. И лишь получив вместо корма удар током, она потеряет уверенность.

Можно распространить этот пример и на всё человечество с наукой - как памятью. Научные представления сегодняшнего дня имеют смысл лишь до тех пор, пока человечество не "стукнется" обо что-нибудь. Это, конечно, будет поводом для новых научных исследований, но, с другой стороны, это будет доказательством бесполезности научных исследований. И если такой "удар" произойдёт, учёных непременно спросят, а почему они не спрогнозировали, и за что, вообще, едят свой хлеб? Память приносит пользу только в случае линейного развития событий. Например, в физике, где вероятность неизменности констант и законов довольно велика, память полезна. Зато, например, в экономке память может оказаться вредной - в нашей стране при переходе от одной экономической системы к другой (тогда неизвестной) выжили лишь немногие "экономические субъекты".

Посему я бы не стал абсолютизировать роль личных знаний, полученных научным путём - фактически, социальную функцию науки. Более того, именно потому, что такое понимание появилось в обществе, столь пышным цветом расцвела так называемая "лженаука".

Прочитал внимательно (2,5 раза).

Моё, естественно, чисто субъективно, мнение:
nan, пишет очень понятно, отвечая на вопросы настолько четко, конкретно и по существу, что можно позавидовать. И сразу напрашивается вывод: то ли вопрос задан неправильно, то ли Dimka изначально не ставил себе целью получить ответ, а хотел поупражняться в искусстве спора ради спора, а не ради понимания. Это конечно первые впечатления, но ведь я думаю участникам хоть немного не безынтересно мнение со стороны.

Извиняюсь, что позволил себе обсуждать других. Просто если собеседники не смогли договориться (найти понимание), а желание прийти к результату изначально все-таки было, то обидно махнуть рукой (или остаться при своих мнениях), благо написано очень много.
Хотелось бы вам понять причину непонимания, или причину невозможности доказать друг другу? Уверен, каждый уже определился для себя, и далее пойдут монологи и эмоции.

Интересный на мой взгляд вопрос: возможно ли теоретически не зная собеседника, или узнавая его по ходу общения, найти правильный "путь" в его личную систему восприятия и направлять общение (приводить определенный типы примеров, ссылаться на определенные авторитеты, не спорить в лоб, а плавно направлять в тем дорогам, по которым его психика сможет изменить свое мнение)? Или большинство вариантов безнадежны?

Кстати, Dimka, лично искренне сори за офтоп, я просто не успеваю прокомментировать твои высказывания, постараюсь после выходных на очень простых примерах найти с тобой пути понимания и скорректировать наши или еще чьи (а может только мои? ) "плены представлений". Если у тебя будет желание, разумеется.

nan, пишет очень понятно, отвечая на вопросы настолько четко, конкретно и по существу, что можно позавидовать. И сразу напрашивается вывод: то ли вопрос задан неправильно, то ли Dimka изначально не ставил себе целью получить ответ, а хотел поупражняться в искусстве спора ради спора, а не ради понимания.

Очень хорошо, что ты понимаешь nan'а. Тогда может быть ты чётко ответишь, что такое реальность, опыт вообще и научный опыт в частности, научный метод и наука. Но меня интересуют не просто ответы сами по себе, а такие ответы, которые бы объяснили воинственность учёных против лжеучёных. Под чёткостью не обязательно следует понимать однозначное определение, но границы понятия очертить следует. То, что у методологов называется "облаком смысла", чтобы не превратиться в безграничный "туман смысла", должно иметь границы.

Здесь я уточню, что так как под учёными отнюдь не понимаются академики РАН РФ, то и под лжеучёными отнюдь не понимаются те, кто пытается "примазаться" к когорте учёных. Под учёными и лжеучёными понимаются те, кто имеет различный способ мышления, но выполняет одинаковую социальную функцию - приобретает (исследования) и передаёт (образование) полезные (что такое польза? может быть, востребованные...) для общества знания (не говорю, что научные).

я просто не успеваю прокомментировать твои высказывания, постараюсь после выходных на очень простых примерах найти с тобой пути понимания и скорректировать наши или еще чьи (а может только мои? ) "плены представлений". Если у тебя будет желание, разумеется.

Будет.

Что же касается скорости ответов, то, как и у nan'а, у меня есть своё проработанное мнение, поэтому на ответ мне требуются час-другой, а не дни размышлений.

Задай себе вопрос, Dimka, почему ты чувствуешь такой непримиримый протест при обсуждении всего этого?
Я родился в Киргизии. Там живут киргизы. Это такие, в общем-то добродушные, а в далеких горах, еще и радушные люди, но, стоит только назвать киргиза киргизом и он страшно обижается. Нужно говорить очень деликатно: "национал". Я как-то спросил другана-киргиза почему?? "Вы считаете нас неполноценными людьми!". Прикол...
Нет, я не отношусь к киргизам с пренебрежением. И не отношусь так и к мистикам. Я сам прошел этот путь сполна и знаю всю мистику досконально. Так что ты вряд ли сможешь меня научить чему-нибудь в этом плане. Это тебе, как говорят мистики, со своими тараканами что-то делать нужно.
Я знаю, что мистика - обязательный этап развития любого человека. Только многие на этом этапе останавливаются, когда он застигает слишком поздно или когда жизнь ломает, а мистика сулит надежды. Но, обычно, переколбасившись, попробовав все на себе, многое обдумав и проверив жизнью, человек вдруг попадает опять на какую-то эзотерическую тусовку, примерно как ту, с которой начинал и ему начинает сводить челюсти оттого, какие же там, блин все умные, многозначительные и просветленные. Только вот, елки, в семье быт толком не умеют обеспечить, и чуть что нервы никуда не годятся. Где, нафиг, все высокудоховное??... если даже своими чувствами толком владеть не в состоянии в неожиданных ситуациях, несмотря на офигительные практики.
Нет, мистики тоже люди. И есть такие, которые мне очень симпатичны. Одна из них написала слова к гимну сайта Fornit. Но именно ее представления сделали так, что о некоторых ее поступках в жизни долго еще ей придется уговаривать совесть. А ведь она поступала полностью в согласии с расхожими мистическими представлениями.
Комиссия по лженауке борется не с мистиками, не с верующими, не с заблуждающимися, а с теми, кто осознанно фальсифицирует, подтасовывают науку, что видно невооруженным глазом, для того, чтобы получить финансирование или еще как-то обмануть ближнего. Все они обязательно причисляют себя к науке.
если ты не говоришь про этих, а имеешь в виду просто имеющих свое мнение, развивающих свое представление, отличное от классического, то с ними никто не борется, хотя спорить с ними не запрещено

N_A: "Уверен, каждый уже определился для себя, и далее пойдут монологи и эмоции."
А вот это не поощряется правилами этого сайта Как только такое случится, я отправлю сообщение в мусорку http://www.scorcher.ru/forum/garbage.htm .
Поэтому, если Dimka действительно что-то хочет выяснить в общении, возможно, не стоит распыляться, а начать с чего-то самого базового и долбить до полного просветления

Комиссия по лженауке борется не с мистиками, не с верующими, не с заблуждающимися, а с теми, кто осознанно фальсифицирует, подтасовывают науку, что видно невооруженным глазом, для того, чтобы получить финансирование или еще как-то обмануть ближнего. Все они обязательно причисляют себя к науке.

Допустим, мошенника видно "невооружённым глазом".

Спасение ближних от их собственной глупости или недальновидности - это область морали, нравственности. Но никак не область науки. И всякие "напёрсточники" не переводятся несмотря на многочисленные воззвания, объяснения, предупреждения. Когда кто-то порывается спасать неких дураков от самих себя - этот кто-то в этом своём чувстве уже не учёный, а просто человек с определённым мировоззрением.

С другой стороны, почему мошенники так старательно пытаются мимикрировать под учёных? Деньги, авторитет - это всё понятно. Но! Чем, например, РАН по своим принципам отличается от, например, РПЦ? Это две организации сообществ людей, в которых люди объединяются на существенно разных принципах. В РПЦ основной принцип - вера, в АН - то, что ты, nan, тут пытался объяснить - отрицание веры, проверка сведений на личном опыте. Но что мы видим на самом деле? Система среднего образования довольно догматично вбивает в головы набор представлений, постоянно ссылаясь на учёных. Лишь в вузах студентов более-менее приучают мыслить самостоятельно, и то многие вещи в силу дефицита времени принимаются "на веру". Научных знаний столько, что эффективное их использование человеком в повседневной жизни неотделимо от веры в авторитеты. Это результат специализации: человек в случае чего идёт к специалисту, а не обретает личный опыт, как ты, nan здесь объяснял.

Но поскольку вера у людей есть - это и является благодатной почвой для мошенников. И чем большим будет объём знаний человечества, тем больше будет веры в повседневной жизни, и тем сильнее будут мистификации. Поэтому создание комиссий по борьбе с лженаукой (а фактически, разоблачению мошенников) - это борьба со следствием, а не с причиной. Создание Инквизиции Католической церковью имело смысл как инструмент борьбы "за души" верующих - борьбы авторитетов в глазах верующих между Церковью и ересиархами. А вот борьба РАН "за души" мне кажется надругательством над смыслом существования самой РАН, когда осуществляется борьба с призраками, борьба за право провозглашения единственно верной истины. Т.е. создание комиссий по борьбе с лженаукой или комиссий по научной этике, занимающихся не вопросами плагиата, а разоблачением мифов - это, на мой взгляд, неадекватная ситуации реакция. И причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой.

"Спасение ближних от их собственной глупости или недальновидности - это область морали, нравственности. Но никак не область науки."
А кто говорил, что науки? Борьба с лженаукой - это не область науки, но ей должны заниматься те, кто может видеть фальсификацию, т.е. профессионалы. И еще профессионалы должны уметь популяризировать науку так, чтобы культура не отставала от ее достижений, люди были бы менее невежественными (глупыми, как ты выразился), и не было возможности еще чтобы не было возможности такой разрыв эксплуатировать, как это уже принялись делать с квантовой телепортацией.

"Чем, например, РАН по своим принципам отличается от, например, РПЦ?"
Организованная религия и организованная наука имеет многие сходные черты. Поэтому ни поп ни академик - это всего лишь конкретные люди, а не воплощения того, что они пытаются олицетворять.

"Система среднего образования довольно догматично вбивает в головы набор представлений, постоянно ссылаясь на учёных. "
Да, блин. В учителя у нас идут те, кто оказался не состоятелен в своей профессии, а, значит, самые неподходящие для этого. Это очень плохо.

"Научных знаний столько, что эффективное их использование человеком в повседневной жизни неотделимо от веры в авторитеты."
Неверно. Ученые, хотя и недостаточно, но все же популяризируют свои знания так, чтобы люди могли понять суть без специальных формализаций. Это нужно не только для "народа", но и для смежных научных дисциплин. Это не вера в авторитет, а раскрывание сути явления так, чтобы его мог понять неспециалист, а не просто поверить результату. Здесь сложнее, чем можно сказать в двух словах, сорри. В общем, в результате культура выше (невежд меньше), чем было бы без этого.

"Но поскольку вера у людей есть "
Веры самой по себе нет, хотя изначально у каждого есть религиозное чувство, которое Эйнштейн назвал космической религией и которое преемственно от животных.

"чем большим будет объём знаний человечества, тем больше будет веры в повседневной жизни, и тем сильнее будут мистификации. "
Нет, не чем больше знаний, а чем больше дистанция между знаниями и их широкодоступной популяризацией.

"причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой"
Да, усилиями мистиков в культуре воцарилось недоверчивое, пренебрежительное отношение к науке в лице совокупного образа ученых. При этом когда кому-то доводится столкнуться с реальным ученым и ощутить его профессионализм, то отношение к этому человеку становится совсем другим. А вот ложного отношения "науки" к самой себе нет просто потому, что носителями науки является ученый. Сказать так - примерно то же, что сказать о ложном отношении языка к самому себе

Замечу, что ты наделал утверждений, которые основываются на слишком тенденциозных посылках и с реальностью мало связанных. Выводы хорошо бы сопоставлять с реально существующим положением дел.