Тема форума: «Война и мир»

Сайт scorcher.ru очень напоминает мне театр военных действий, где линией фронта разделены два непримиримых лагеря.

Смотрите...

Начитается артподготовка: Nan бьет в место будущего прорыва из дальнобойных гаубиц большого калибра. Его выстрелы-аргументы сложно опровергнуть - ведь он аппелирует к серьезным исследованиям, и нужно быть специалистом высокого класса, чтобы выстроить защиту против этих увесистых снарядов. Факты взрывают колючую проволоку, рушат траншеи, сравнивают с землей противотанковые надолбы. Противнику остается лишь отсиживаться глубоко под землей в блиндажах своей веры, своей светлой мечты. Но и блиндажи не всегда помогают, ведь тексты Nana полны язвительной иронии, уничтожающей противника лучше тротила. Против нее нет защиты. Она - как отравляющий газ, вызывающий паралич даже при соприкосновении с кожей. Выстоять могут лишь единицы, которые заранее раздобыли резиновые костюмы и самые лучшие противогазы. Но самое страшное начинается во время атаки. С криком "Банзай!" в бреши обороны, проделанные тяжелой артиллерией и газовой атакой, бросаются бесстрашные рыцари в доспехах из научных знаний, ведомые Nanом. Генерал, как и положено настоящему войну, в самом центре битвы. Он меняет личины одну за другой, вводя противника в замешательство, рубит направо и налево мечом своих интеллектуальных построений, глушит всех гранатами иронии и ошеломляет противника другими боевыми приемами, отточенными до совершенства за годы ломания копий...

И вот она победа: враг бежит в панике и больше не возвращается. Ура! Мы отстояли наше дело! Враг будет разбит! Победа будет за нами!

Но вот беда: на горизонте снова появляются полчища мракобесов, которые готовы сравнять с землей Здание Науки, Здание Истины, Здание Разума и Строгой Научной Методологии. На защиту, братья! Враг приближается! Будьте бдительны: враг мутирует, прикрывается нашим же оружием, аппелирует к разуму и научной методологии. Но не дайте себя провести. Они - лжецы! Они - прохиндеи! Они - манипуляторы! Они ведут нас к Хаосу! Ляжем здесь, как один, но не сдадим наше Здание! Ни шагу назад!

И все начинается заново. Но вот проблема: сколько уже идут военные действия, но толпы мракобесов все не переводятся. Мало того, из года в год их становится все больше и больше. Они становятся хитрее, умнее, образованнее. Они перенимают стратегию и тактику рыцарей науки, они роют подкопы под позиции тяжелых гаубиц и все как один оснащены резиновыми костюмами, защищающими от газовых атак. А также противогазами американского производства (там на них наклеечки такие есть – «сделано психологами США»). В стан врага даже порой сбегают свои же. Под трибунал их! В комиссию по делам лженауки! Да возгорится пламя священных костров, на которых сгорят книги нечистых! Да будут они наказаны за свои грязные помыслы по оболваниванию власть имущих, которые дают им деньги на лжеисследования торсионных полей и астрологии! Денег хотим мы! А предателям ничего не давать! Мы же все строго доказываем, а они, сволочи, отступают от священной Научной Методологии, записанной на каменных скрижалях (что были получены Отцами Науки от самого Опыта – это вам, блин, не огненный куст какой-нибудь на горе Синай).

************

В юности я зачитывался научно-фантастическими романами Гарри Гаррисона. У него есть замечательная книга – «Неукротимая планета» – в коей повествуется о войне, развернувшейся на планете Пирр между горсткой поселенцев и всеми живыми существами-аборигенами (включая растения). На планету прибывает межгалактический игрок Язон Дин Альт, ведомый исключительно собственным любопытством и жаждой приключений. Он видит потрясающую картину: против людей действительно взбунтовалась вся природа Пирра. И не просто взбунтовалась. Она еще и мутирует с безумной скоростью. Стоит людям придумать способ противостояния новому виду, как появляется мутация, еще более смертоносная и устрашающая.

Но однажды межгалактический игрок узнает, что неподалеку от колонии, ведущей смертельную войну с целой планетой, живет таинственное племя «корчевщиков». Эти люди почему-то передвигаются по Пирру без бронетранспортеров, живут в деревянных домах, а не стальных крепостях, а вместо многоствольных скорчеров с квантовыми разгонятелями лучей используют луки и стрелы. И при этом они умудряются не только выживать, но и приручили несколько самых кровожадных видов, которые заменяют им лошадей и быков. Язон, разумеется, находит способ попасть к корчевщикам, и убеждается, что они – такие же люди, как и он сам. Но их, почему-то, животные не трогают. Скоро он находит и разгадку: оказывается животный мир Пирра выработал навык сотрудничества для спасения от ужасающих стихийных бедствий (а стихийные бедствия на Пирре воистину кошмарны). Если надвигается, например, извержение вулкана, все пиррянские животные спасаются вместе, прекращая взаимное истребление и даже помогая друг другу. Но кто нарушает закон перемирия – тот уничтожается, ведь он ничем не лучше стихийного бедствия.

Так вот когда-то колонисты нарушили закон перемирия и убили несколько животных, спасающихся от стихийного бедствия, чем поставили себя в положение врагов всего живого на Пирре. А корчевщики (вероятнее всего – экологи из первой экспедиции на планету) просекли местный закон сотрудничества и бежали вместе со всеми животными во время очередного извержения. Поэтому их приняли на Пирре.

В общем, Язон вернулся к своим друзьям-колонистам с потрясающим заявлением: чтобы прекратить войну с планетой Пирр достаточно опустить оружие и не стрелять. Особенно во время стихийных бедствий…

К чему я все это рассказываю? Да очень просто. Статьи на сайте и полемика на этом форуме мне сильно напоминает войну колонистов с планетой Пирр, где роль агрессивной пиррянской фауны и флоры выполняют толпы рассерженных мистиков, а роль супервойнов-колонистов, способных уничтожить все живое в радиусе ста метров за долю секунды, - Nan сотоварищи. А может действительно попробовать не стрелять? А Nan? Зачем тебе эта война, которую ты ведешь с энергией Чингизхана? Может добром и лаской, а также путем мирных переговоров и сотрудничества лучше получится? Ведь все «мракобесы» негативно реагируют не на твои блестяще выстроенные аргументы, а на ярлыки, которые ты в изобилии навешиваешь на оппонентов и их любимых авторов, а также на «пацанские игры» по унижению ближнего своего. Но чего ты хочешь? Донести до людей знания или «опустить» их, ткнуть их физиономией в дерьмо? Если хочешь донести знания, то действовать надо иначе. Вспомни, каким образом информация перемещается в долговременную память. Разве нейрологические знания с твоего сайта могут оказаться там, если в фокусе внимания находится обида на твои шпильки и «пацанские» игрища? Да никогда. Все запоминают только то, что Nan – полный кретин… А твои действительно интереснейшие материалы проходят мимо сознания и памяти. Запомнить их могут только те люди, которые разделяют твое негодование по поводу разгула мракобесия и развала науки в нашей стране. Для них, конечно, твои опускания мистиков – это позитивные подкрепления, улучшающие работу памяти в процессе запоминания информации.

И еще один существенный момент. Ты сам говоришь о том, что доверие к авторитету, на котором держится большинство мистических учений и религий – это естественный этап развития человека. Называется все это, согласно твоим данным – период доверчивого обучения (на самом деле он называется иначе, ну да ладно, суть от этого не меняется). Так почему ты отказываешь людям в праве оставаться детьми? Разве есть в этом что-то плохое? Почему ты лишаешь людей права приобрести собственный опыт, самостоятельно разочароваться в авторитете и начать мыслить независимо? Или не разочароваться, и всю жизнь ходить в одну из многочисленных церквей, оставаясь по сути, детьми, которые ищут доброго и любящего папу, но находят его только в метафизическом «небе» (потому, что в реальности любящих отцов днем с огнем не сыщешь)? Ты презрительно клеймишь таких людей, совершенно не понимая, что в «период доверчивого обучения» они лишь возненавидят тебя за любую шпильку в адрес учителя и попытаются стереть в порошок. Они нуждаются в авторитете и без него не способны двигаться дальше. Лишь на следующем этапе развития они будут способны увидеть нестыковки между собственным опытом и учением «авторитета». И уйти от него (как говорил Будда: «Увидишь Будду – убей Будду»). Но этот шаг человек должен сделать самостоятельно, в результате осмысления собственного опыта. Иначе это будет подсадкой на новый авторитет и впадением в новый вариант мистицизма…

Или ты свято уверовал в учение тех психологов, которые утверждают, что «период доверчивого обучения» длится лишь определенное количество времени и обязательно заканчивается, как ребенок подрастает? Фиг с маслом. Реальные наблюдения за людьми показывают, что этот период может длиться хоть до самой смерти человека. А также возникать периодически во время кризисных периодов жизни. И это нормально. Скорость развития может сильно отличаться у разных людей. А в России на эту тему есть еще сильные тормозящие «культурные надстройки», которые поют светлую песню о пользе коллективизма, общинного уклада жизни и веры (читай – о пользе слепого подчинения авторитету). То есть в нашей стране у большого количества людей личность отсутствует как таковая потому, что им с детства долбили: «будь как все, не высовывайся, подчиняйся, иди к светлому будущему, ограничивая себя во всем в настоящем». Ты не замечал, какой репутацией у нас пользуются в школах и даже ВУЗах оригинально мыслящие и с интересом учащиеся «ботаны», а какой репутацией – тупые козлы, которые только и умеют, что перцем трясти, водку жрать и кулаками махать? Первые – отстой, а вторые – герои, которых любят все девочки. Раньше все козлы стремились в армию попасть и поскорее жизнь отдать за идеалы коммунизма, теперь они мечтают в бандиты попасть и украсть побольше денег. Но суть не изменилась, ведь и армия, и бандитская среда – это места, где личности быть не может. А могут быть лишь авторитеты и безликая масса беспрекословно подчиняющихся «пацанов», умеющих лишь унижать других людей (об их тренировках ты сам нам поведал в другой теме).

То есть у нас в обществе быть самостоятельно мыслящим ученым («ботаном») - позорно (а в 30-50-е годы XX века было еще и очень опасно, так как не в меру умных просто расстреливали). А быть «пацаном» - хорошо. А ты еще удивляешься тому, что мистицизм стал доминирующей идеологией в нашей стране. Культура у нас, увы, такая… Инфантильно-детская в своей основе. И люди страдают младенческим инфантилизмом: «Бог даст, а не даст – ладно, значит – не заслужили… давайте поплачем все вместе и помолимся, может нам простят все грехи…» Какое в этом гигантском детском саду самостоятельное критическое мышление и научная методология?

А может с детками надо иначе обращаться? Ну, верят они в свою мистическую пургу. Так мы им – конфетку, подарок, ласки побольше, выслушаем их без единой шпильки (детки очень нуждаются в позитивных подкреплениях, а любые шпильки в их адрес закладывают основу для серьезных психологических проблем). А потом скажем: ребят, а давайте попробуем поставить эксперимент. Вы все сделаете сами, и выводы тоже будете делать сами. Останетесь при своем – мы будем уважать ваш выбор, наказывать не будем и лохами обзывать не будем. Единственное, что скажем – мы думаем иначе. Может, конечно, мы и ошибаемся, а правы – вы. Но предложите нам свой эксперимент – мы согласимся на ваши условия и сделаем все, как хотите вы. Вместе с вами. А потом вместе обсудим все. Но если мы сделаем другие выводы – вы тоже уважайте наш выбор, не наказывайте нас и лохами не называйте. И вот вам еще две конфетки, подарок и вы вообще у нас – самые замечательные детки на свете…

Nan, мой личный опыт общения с детьми (не только с собственным сыном, но и с многими другими) показывает, что лишь такая стратегия оказывается максимально эффективной для развития личности. Этого же мнения придерживаются и многие серьезные ученые-психологи и хорошие педагоги (и не только в нашей стране, но и во всех развитых странах мира). Долбежка детей (или взрослых, зависших в периоде доверчивого обучения) по болевым точкам, нелестные высказывания в их адрес (или в адрес их авторитета), «опускания» и злая ирония полностью уничтожают почву для позитивного восприятия информации. Зато порождают агрессию, ненависть к образованию и неадекватное компенсационное поведение…


Продолжение ниже...

Продолжение

А битва движется своим чередом. Атаки там, контрнаступления…

Но пока Nan сотоварищи с пылом и страстью долбят зависших в детстве взрослых по всем болевым точкам, безуспешно пытаясь таким образом вызвать интерес к науке, всевозможные сектанты и «великие учителя» почему-то находят к таким «деткам» нужный подход, так что «детки» за ними толпами бегают. Как это у них получается, интересно? Давайте послушаем, что говорят, например, на занятиях в «Институте самовосстановления человека» «великого суфийского учителя» Мирзакарима Норбекова (цитирую по собственным документальным видеоматериалам – если что, всегда можно проверить).

Первое занятие. На сцену выходит очень приятный, стройный, подтянутый молодой человек в дорогом фраке с галстуком-бабочкой. Он лучезарно улыбается и начинает говорить хорошо поставленным, уверенным баритоном.

«Здравствуйте, занятия сегодня необычные - они основаны на трудах великого Авиценны. Дорогие мои, вот если человек болел лет десять-пятнадцать-тридцать, а потом выздоровел – это чудо или нет? (Зал молчит) Чудо. Вот такие вы чудесные и удивительные люди. И мы сегодня начинаем этот путь, который проходят только сильные люди. Для начала расправим плечи… Голову слегка поднимаем вверх… И на лице зажигаем улыбку. Дорогие мои, сегодня в течение двух часов мы будем именно в такой позе. Дорогие мои, вы пришли сегодня учиться. Это великолепно, это прекрасно, когда человек стремится к знаниям, и не просто стремится, а стремится работать. Но вот если мы будем работать с таким настроением, как всегда и как обычно, то и результат будет как всегда и как обычно. Мы настроение сегодня должны сделать немножко выше, немножко лучше, немножко больше среднего. Для этого мы и улыбаемся. Продолжаем улыбаться… Потихонечку, когда вы улыбаетесь, ваше настроение будет улучшаться, потому, что осанка и улыбка очень связаны с вашим настроением…Знаете, как говорит Мирзакарим Санакулович Норбеков? Знаете, что вы гениальны, не знаете, что вы гениальны – это ничего не меняет. Это не освобождает вас от гениального результата…»

Посмотрите, сколько приятных виртуальных «конфеток» скормлено аудитории за столь короткое время... Взрослые детки, пришедшие на занятия к Норбекову, прямо расцветают с первых же минут – им в жизни никто не говорил столько приятных вещей. Через час аудитория испытывает натуральную эйфорию только оттого, что ведущий без конца говорит комплименты. Ни одной злобной шпильки – все шутки весьма добродушны, и человек, которого подняли насмех, сам хохочет над собой, так как вслед за шуткой моментально следует серия позитивных подкреплений. Да, люди ходят к Норбекову за 400 рублей в день только потому, что им говорят приятные вещи. Это своего рода театр позитивных эмоций. Потом все возвращаются домой, где их ждет хмурая реальная жизнь с хамоватыми соседями, пьяными мужьями и наглыми детьми. Контраст фантастический. Там, у Норбекова – добро, ласка, веселье. Здесь… Отстой, короче, здесь…

И такой стиль взаимодействия с аудиторией характерен для всех ступеней системы Норбекова. И люди платят все больше и больше денег только за то, чтобы не «слезать» с этого сладкого наркотика под названием «добрые слова». Ради того, чтобы слушать все эти «милые мои», «чудесные мои», «королевы вы мои», «принцессы вы мои», «гениальные вы мои»… И ради этого люди убеждают себя в том, что у них все в порядке со здоровьем, что у них улучшается зрение и т.д. И вот фантастика – в ряде случаев действительно так и происходит. На самом деле фантастики никакой нет. Психологам давно известен этот психосоматический эффект: если ликвидировать причины негативного стресса, то мгновенно наступает и улучшение здоровья. Конечно, далеко не всегда, и далеко не у всех. Но если здоровье пошатнулось в результате стресса, то когда стресс ликвидируется, восстанавливается и здоровье.

Ну а под этим позитивным соусом участникам занятий в «Институте самовосстановления человека» скармливают совершенно непереваримую чушь. И ноги отрезанные можно вырастить, и зубы потерянные от старости на молочные заменить, и глаукому с катарактой без операций вылечить за десять дней. А также можно летать на Луну без скафандра, плавать в Марианской впадине без батискафа и жить в Америке без грин-карты. Надо лишь заниматься по системе Норбекова – и все получится. И взрослые детки, очарованные мудрыми и добрыми «учителями», верят во все эти басни. Верят только потому, что они получают то, чего в реальной жизни так не хватает. Самых банальных добрых слов, доброго отношения и позитивных подкреплений от авторитетных людей…

Думаете только у Норбекова происходит нечто подобное? Нет. Этими приемами пользуются практически все сектанты. Каким это образом преподобный Мун заставил пахать на себя тысячи людей совершенно бесплатно, да еще и с блаженной улыбкой на физиономии? Да точно так же, как и Норбеков заставляет пенсионерок нести в свой институт по 400 рублей в день. Просто вежливо попросил, и не забыл сказать «спасибо». Ну и подкрепил просьбу целой кучей добрых слов и комплиментов. Да, конечно, потом включаются жесткие методы программирования подсознания и зомбирования (Норбеков только начинает превращать свою харизматическую группу в деструктивную секту, так что он до совсем уж жестких методов еще не дошел – только внушением балуется, да посулами фантастических вещей на фоне всеобщего экстаза от комплиментов). Но взрослые дети приходят в секты потому, что им в реальной жизни не хватает самого банального доброго отношения и позитивных подкреплений. А дети (в том числе и взрослые, зависшие в периоде доверчивого обучения) не могут без них обходиться…

На самом деле, конечно, все намного сложней. Есть несколько стратегий вербовки в секты, которые применяются в зависимости от характера вербуемого. «Мыслителю» подсовывают «интеллектуальный подход», «чувствующего» кормят эмоциями, «деятельных» заманивают возможностью совершать «великие дела», а «верующих» потчуют «божественной истиной». Но роль позитивных подкреплений велика во всех случаях. Вообще, методы зомбирования в деструктивных сектах – это отдельный разговор. Здесь я о другом…

Но что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль общения с детской по сути аудиторией, которая ищет авторитета для доверчивого обучения? Может презрение к «дуракам» мешает (да уж, детки действительно у нас всегда были дураками и козлами отпущения) или научный снобизм? Или собственная нереализованность, которая заставляет на ни в чем неповинных детей спускать всех собак? Ведь в деструктивных сектах и харизматических группах этот «ласковый стиль» используется лишь для того, чтобы «раскрыть» аудиторию, пробиться сквозь ее защиты. Это просто безобидный (и весьма позитивный) психологический прием. И только дальше начинается программирование подсознания и жесткая промывка мозгов – то, собственно, чем славятся эти секты, и что разрушает людей… Но ведь совершенно не обязательно промывать мозги аудитории. Ее можно «раскрыть», а затем научить и критически мыслить, и работать с информацией, и адекватно взаимодействовать с окружающим миром… И детки (взрослые детки) будут счастливы, и педагоги спокойны, видя успехи своих учеников…

Nan, скажи, что тебе мешает по доброму относиться ко взрослым, которые зависли в периоде доверчивого обучения или к молодежи, которая находится там же? Не пальцевать перед ними, не долбить их своими пацанскими штучками, не оскорблять и не тыкать носом в дерьмо? Что мешает тебе просто попытаться наладить с ними доверительный контакт, а не бичевать их на глазах у многочисленной публики? Ну, не понимают они твоих статей – подготовки не хватает. Так помоги им понять, а не обижай зря.

**********

- О привидение Черного Кота, да ты подрос! На рыцаря науки еще не тянешь, но в оруженосцы вполне сгодишься! Иди же к нам, ибо ты превозмог сети мистицизма и вышел из периода доверчивого обучения! Ты рассуждаешь если не как ученый, то вполне как студент-старшекурсник!

А вот и хренушки! Я по прежнему сверяю свою жизнь с астрологическими данными, принимаю решения с помощью рун, ежедневно провожу часа по три в медитации и дружу с многочисленными трансперсональными психологами, которые утверждают, что карма – это реальность, а не выдумка. А также два раза в неделю занимаюсь древними дыхательными упражнениями, которые, если верить Nanу, должны вгонять меня в полный неадекват (на самом же деле все происходит с точностью до наоборот). И говорю, что психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их. Только беспристрастно и научно, а не так, как их изучали раньше под давлением политиков. Или в условиях хиппового подполья…

И при этом я успешно работаю, получаю хорошие деньги, езжу на своем «Форде-фокусе» не создавая опасности для окружающих (12 лет без единого серьезного ДТП), имею нормальную репутацию среди коллег (среди которых есть и верующие, и неверующие, и какие угодно). У меня все в порядке и с личной жизнью, и с родителями, и друзей множество (и верующих, и неверующих и каких угодно). В общем, вполне обычный успешный деловой 35-летний мужик. Таких, как я, довольно много в столице… Ничего общего с тем жутким портретом «психонавта» или «мистика», который так красочно нарисовал Nan.

И вместе с тем, в 2001 году я попал в психиатрическую больницу потому, что не мог спокойно изъясниться с окружающими людьми из-за холотропного дыхания. Эмоции вышли из-под контроля… Налицо было неадекватное состояние, которое, правда, проявлялось выборочно. На работе - все нормально (статьи писал, с людьми общался – все ОК было), а дома – черт-знает чего, я срывался с катушек даже по самым безобидным поводам. В результате этой истории я потерял работу, семью и все, что только можно потерять. В 2003 году у меня домоуправление свет в квартире отключало за неуплату – я был просто неспособен работать после всей этой «терапии». Сидел дома и пытался найти выход из лабиринтов своего сознания, жил на содержании у друзей, которые к счастью, не разуверились во мне. Нестыковочка? Ничего подобного. Как это ни странно звучит, выбрался я из этой истории как раз с помощью холотропного дыхания, а также техник телесной и интегральной психологии…

Все дело здесь в том, что тренинг по холотропному дыханию в исполнении одного психотерапевта порой сильно отличается от тренинга другого. Личностный фактор здесь силен, как нигде. В 2001 году меня вогнал в неадекват горе-психолог, которому еще учиться и учиться… Сначала все было нормально – я разрешил ряд проблем, которые лежали на поверхности. Но вот потом мой психолог увел меня в метафизические миры от решения реальных проблем, вешая лапшу на уши про карму и прошлую жизнь там, где любой нормальный специалист увидит совсем иные вещи. А также убеждая меня, что еще подышать – и жена вернется... Я дышал - жена не возвращалась (а она была в панике, оттого, что я стал «гипоксическим наркоманом», так что возвращаться и не думала). Вот в конце концов эмоции негативные и вырвались наружу и направились вообще на всех близких людей без разбора. Я думаю, что истории, подобные моей и соответствующие гневные отзывы о холотропном дыхании в Интернете появляются как раз в результате действий таких «магов в третьем поколении, сертифицированных специалистов по гипнозу, вызыванию духов и холотропному дыханию». Это шарлатаны, которые используют научное прикрытие для вышибания денег из доверчивых клиентов, вводя их в совершенно неадекватное состояние и буквально подсаживая на себя… Холотропное дыхание в исполнении таких людей приводит к чудовищным последствиям! Но потом я попал на тренинги к совсем другому человеку – Президенту ассоциации трансперсональной психологии Владимиру Майкову. И тут все произошло с точностью до наоборот по сравнению с 2001 годом…

Если бы я один такой был на фоне тысяч горе-холонавтов, то можно было бы сказать, что я – лишь исключение, которое подтверждает правило. Но это не так. Я встречал на тренингах по холотропному дыханию не только десятки самых обычных людей, но и успешных бизнесменов, банкиров, госчиновников, известных тележурналистов – все эти люди полностью реализованы в жизни, у них нет причин бегать от нее, как у молодых наркоманов. Есть деньги, есть положение в обществе, есть отличная работа… Имена называть не буду - это личная тайна людей, и я не вправе ее раскрывать без их согласия. Но все эти люди ходят на тренинги только потому, что холотропное дыхание приносит реальную пользу в реальной жизни, так как действительно избавляет от проблем, которые до этого сильно мешали жить. И никакого зомбирования или воздействия на подсознание, как в деструктивных сектах а ля дедушка Хаббард… О том есть множество видеодокументов и у меня лично, и у других людей. Nan, приглашение эти материалы посмотреть остается в силе неопределенно долгое время, как я уже говорил.

Ну а со «здоровым мистицизмом», который не является результатом потребности в авторитете в «период доверчивого обучения» ситуация обстоит следующим образом. Есть вещи, которые лежат вне рамок науки. Это хрестоматийное утверждение, с которым согласно подавляющее большинство ученых. Наука не может изучать бога, по причине его отсутствия в зоне прямого доступа. Кто-то с богом разговаривает, но подавляющее большинство - нет (я, кстати, с богом не разговариваю, и подозреваю, что «говорители» принимают за бога собственные проекции). Наука не может изучать те вещи, которые недоступны для непосредственного наблюдения нескольких независимых исследователей. Наука не может изучать то, что видел один человек, а все остальные – нет. Но ведь все это не означает, что всего этого не существует! За историю науки много раз повторялась одна и та же ситуация: один исследователь встречал необычное животное, ему никто не верил, а потом и остальные убеждались, что необычный зверь все же существует – обычно зверя ловили, и привозили его в зоопарк.

Так вот, можно сказать, что я в свободное от работы время занимаюсь ловлей такого «таинственного зверя». Это мое хобби. Я с большим интересом наблюдаю за соответствиями реальной жизни и астрологических данных, торчу в измененных состояниях сознаниях, занимаюсь дыхательными упражнениями, раскидываю руны и коллекционирую синхронности, которые в изобилии со мной случаются. Я пока воздержусь от каких-либо заявлений о том, что «таинственный зверь» пойман. Еще не пойман. Но я много раз видел его следы. И вообще, мне очень интересно, не говоря уже о богатейшем материале для художественного творчества, который я обнаружил на этих путях…

Продолжение ниже...

Продолжение...

И в финале я хочу задать вопрос. Nan, ты по прежнему будешь стрелять в меня из своего многоствольного скорчера? Или спасать будешь от самого себя? И вообще, где критерии той самой «здоровой и полноценной жизни в реальном мире», за которую ты борешься? Я считаю, что живу полноценной, насыщенной, очень интересной и творческой жизнью вместе со своей любимой девушкой в совершенно реальной стране под названием Россия. При этом не пытаюсь бороться здесь с инакомыслием. Наоборот, считаю, что без инакомыслия невозможно развитие. Если бы все думали, как один человек (или «как доказала наука»), то мир остановился бы в развитии, загнил бы как брежневский режим в почившем СССР. Вот поэтому мне очень нравится российский Интернет, где рядом мирно уживаются и христианские, и буддийские, и мусульманские, и сатанинские, и научные сайты. А также сайты «народных целителей в десятом поколении, строго научный подход» (цитата из рекламы). Каждый вправе отстаивать свою точку зрения и свое право на определенный стиль жизни. Даже шаманы, которые лопают псилоцибы и ловят духов в нижнем мире. Главное, чтобы люди из реальных пистолетов друг в друга не стреляли на почве разницы взглядов и не обижали друг друга…

Ну а шарлатанов, которые причиняют вред людям всякими «народными целительствами» и даже холотропным дыханием (если факты вреда будут доказаны) надо наказывать в соответствии с УК РФ – я с этим полностью согласен. Главное здесь – не перегнуть палку и не начать «охоту на ведьм». Доказали вину – отвечай. Не доказали – действует презумпция невиновности. У нас есть вполне внятный закон на эту тему. Это я тоже все о реальности, а не о виртуальных войнах в сети…

Неужели я тебя так сильно зацепил? Или, не дай Аллах, обидел? Я не хотел обидеть, мамой клянусь, и если это так, то прошу прощения. Но вряд ли обидел. Ты - не из обидчивых и это - хорошо. Скорее другое: ты вознамерился во что бы то ни стало оправдать психоделики во мнении наблюдателей этого сайта и используешь вот такие приемы.
Это сайт, конечно, не для тех, кто жаждет военных действий, и такие действаия здесь очень не поощряются и пресекаются (вот была здесь суперагрессивная enigma), а для тех, кто в самом деле хочет понять то, о чем на этом сайте говорится. Тогда он обсуждает заинтересованно и корректно, не прибегая к военным и риторическим средствам. Просто иначе здесь делать нечего: кайфа в перебранках нет никакого.
Есть очень много проповедников, которые хотели бы, чтобы им не мешали нести их светлое, доброе, вечное. Время от времени они зачинают здесь темы, где помещают свои проповеди о том, как хорошо любить Бога или как хорошо любить Истину, которая Бог, или любые другие. Они горячо приводят в пример себя, как им хорошо оттого, что они поняли это и теперь их жизнь стала БЕЗ ПРОБЛЕМ, счастливой и благостной. Они никогда не упоминают НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, все у них только очень хорошо, а все остальные люди, кто это еще не понял, должны им поверить и тоже засветиться их благостью.
Я читаю их и не могу поверить написанному. Потому, что прямо в написанном бывает уже видно немало проблем. Когда с ними начинаешь говорить, как правило, они принимаются или бесконечно изворачиваться или яростно воевать за свое святое дело. В обоих случаях сообщения перестают быть интересными и не несут никакой прагматической информации. Это - конец общения.
Есть только один способ обсуждать на этом сайте: приводить корректные доводы, честные, без отмазок. Достоверно обосновывать сказанное, а не запутывать и ловчить. Говорить о конкретных вещах, доводя их понимание до обсуждающих в достаточной степени, чтобы идти дальше, а не обо всем сразу и ни о чем. Только и всего.


"Этими приемами пользуются практически все сектанты. Каким это образом преподобный Мун заставил пахать на себя тысячи людей совершенно бесплатно, да еще и с блаженной улыбкой на физиономии? ... что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль общения "
Ты всерьез предлагаешь мне использовать приемы зомбирования сектантов?? ну, предположим, я бы это сделал по отношению к тебе и со сладкой харизмой принялся внушать отвращение к психоделикам? В этом случае, по-твоему, я бы поступил правильно?
Нет, тут все иначе. Если человек пришел сюда что-то узнать, я постараюсь предоставить ему сведения никак не приукрашенные, но максимально доступного мне качества изложения.

"Его выстрелы-аргументы сложно опровергнуть - ведь он аппелирует к серьезным исследованиям"
Посмотри не такими возбужденными глазами: это не выстрелы, а предоставляемые сведения. Серьезные, с которыми нужно как-то считаться, а не отмахиваться от них. А выстрелами это кажется тем, у кого шапка горит: кто сам пришел сюда завоевывать место для проповедуемого, а не разбираться с серьезными данными. Он, как правило, и не разбирается, а воюет любимыми средствами, используя риторику.
Короче, я прямо говорю: мне здесь война не нужна, я выбираю мир

Nan, мой личный опыт общения с детьми (не только с собственным сыном, но и с многими другими) показывает, что лишь такая стратегия оказывается максимально эффективной для развития личности. Этого же мнения придерживаются и многие серьезные ученые-психологи и хорошие педагоги (и не только в нашей стране, но и во всех развитых странах мира). Долбежка детей (или взрослых, зависших в периоде доверчивого обучения) по болевым точкам, нелестные высказывания в их адрес (или в адрес их авторитета), «опускания» и злая ирония полностью уничтожают почву для позитивного восприятия информации. Зато порождают агрессию, ненависть к образованию и неадекватное компенсационное поведение…

Я помещаю конец первого сообщения от ув. Ghost в начало своего и вот по какой причине. Мне нравится, что дискуссия по теме состоится.

Ув. Ghost Вы сильно заблудились. И одна из причин насколько я понял это весьма плохая привычка опираться в суждениях используя только собственный опыт. Сразу скажу, я не стремлюсь Вас цепануть, я просто читаю, то что Вы написали.
Не скрою, мне тревожно слышать такие слова от человека, который как я понимаю (поправьте меня, если я заблуждаюсь) не принадлежит никаким школам личностного/духовного и прочая ростов. Но думаю, к концу дискуссии мы придем к такому равенству, где Вы не отторгните, а присовокупите наши точки зрения к Вашей.
Ghost , в теле своего сообщения я буду Вас цитировать, возможно часто. Делаю это для того что бы, было понятно про что речь веду, а то сообщение большое и как видится мне – немного эмоциональное.
Итак о мракобесах и их гуру/наставниках/ректорах/директорах и прочих.

Ghost, вот как обстоит дело. ДК (деструктивные культы) ловят человека не просто так, ни на чем. Его ловят на обычно слабостях. Это когда амбиции огого, а ни ресурсов, ни методов что бы их реализовать нет. Вот тут и попадается гражданин на удочку ДК.
Вы хорошо знаете, что там происходит? Видимо не знаете, иначе бы Вы не писали вот это:

Так почему ты отказываешь людям в праве оставаться детьми? Разве есть в этом что-то плохое? Почему ты лишаешь людей права приобрести собственный опыт, самостоятельно разочароваться в авторитете и начать мыслить независимо? Или не разочароваться, и всю жизнь ходить в одну из многочисленных церквей, оставаясь по сути, детьми, которые ищут доброго и любящего папу, но находят его только в метафизическом «небе» (потому, что в реальности любящих отцов днем с огнем не сыщешь)? Ты презрительно клеймишь таких людей, совершенно не понимая, что в «период доверчивого обучения» они лишь возненавидят тебя за любую шпильку в адрес учителя и попытаются стереть в порошок. Они нуждаются в авторитете и без него не способны двигаться дальше. Лишь на следующем этапе развития они будут способны увидеть нестыковки между собственным опытом и учением «авторитета». И уйти от него

Ув. Ghost не опыт там приобретается людьми, нет там никакого собственного опыта, там есть навязанная вера, там имеется изощренная ломка мозгов, там подавляют рациональное мышление людей. Жертвы не могут разочароваться в авторитете гуру, не чем им уже разочаровываться. Не видят жертвы и вопиющих ежесекундных нестыковках между собственным опытом и учением авторитета. Для того, что бы видеть, нужно иметь нормальное рационально мышление, а его уже нет. Есть шизотерическая мерзость помещенная в иррацио. Вера есть у жертвы и она не осознается, не достучаться к вере с рациональными суждениями.
Вы понимаете кошмар ситуации? У жертвы более нет шансов осмыслить, что с ним происходит. Примерно так: если до ДК имели гражданина, который воротил нос от дерьма, то теперь тот же гражданин жрет его, перемазался с ног до ушей, но говорит – повидло!
Что он может сделать самостоятельно, о чем Вы? Он самостоятельно не может даже отрефлексировать свои реакции. Примеров валом.
Та война которую вы так красочно описали, между прочим и есть конфликт рационального и иррационального. Вера – знания. Оболванец демонстрирует стереотипную реакцию на оппонента своей вере или гуру, реакция эта агреессия/депрессия. Я уверен, Вы очень часто наблюдали эту реакцию в миру. Это когда один гражданин высказывает сомнение в вере/авторитет/гуру, а оппонент вместо обычной человеческой дискуссии (что достояние человеческой цивилизации) начинает в ответ гавкать или бульбы у носа отращивает. Наблюдали? Вспоминайте. Вспомнили?
Ну вот а теперь посмотрите на текущие форумные дискуссии. Правда, похоже? Помните что это еще означает? Реакуия агрессия/депрессия означает что у человека отнят выбор.

Я уже примерно года три разговариваю со своими бывшими коллегами по шизотерическому цеху и накопил большой неструктурированный материл, делился своим личным опытом с людьми занимающимися профессионально реабилитацией жертв ДК. Я этот паттерн депрессия/агрессия давно наблюдаю и в сети и жизни.
Какое тут к черту «доверчивое обучение». С одной стороны абсолютно неподготовленный и практически всегда невежественный в психотехниках человек, с другой стороны опытный изощренный манипулятор-мошенник, который в совершенстве откатал модель шизотерической секты созданную еще большими «специалистами» чем он сам. Практически ни каких шансов у жертвы.
Современные ДК устроены очень тонко. Куда там Норбекову.. Норбеков публичен – они скрыты. Норбеков нищ – они богаты. На юге Украины каждый год проводятся летом семинары, количество людей до 1600 до четырех семинаров в год, стоимость невелика 200уев. И еще до десятка семинаров в году, те которые собственно и составляют обучение, на семинарах человек по 400-300 в разных городах. Плюс поддерживающие бесплатные семинары, плюс в каждом городе организация которая ведет домашнюю работу. Никаких вымогательств, никакой уголовщины, просто несколько десятков тысяч до «одури счастливых» людей отдающих свои деньги уже почти два десятилетия.
Если бы только в деньгах было дело ув. Ghost, если бы только в них, я бы плюнул и смолчал, мало ли кто куда свое кровно-заработанные средства решил пристроить. Ghost, все эти ДК делают еще несколько страшных вещей. Они уродуют психику человека, делая из него отморозка, даже самые невинные достигают этого с успехом. Они выдергивают человека из социума, попав в ДК, человек начинает постепенную миграцию всех своих целей, интересов туда, в новое сообщество. И так поступают все ДК, это для них очень важно. Исчезают специалисты на котрых общество потратило кучу денег, их навыки подменяются шизотерическими конструктами. И еще…они крадут у человека такой невосполнимый ресурс как жизнь, время…
И после этого Вы называете их детками и призываете им конфеток дать?
Ага, вот только они в ответ для Вас и Ваших детей будут откатывать в темную (не осознавая) психотехники, пытаясь завлечь Вас в свое «прекрасное» будущее, в шизотерическую модель встроен и этот их навык. Они уже сейчас преуспевают в этом.
Ув. Ghost не опирайтесь в своих суждениях об этой заразе на собственный опыт, в вашем собственном опыте просто отсутствует необходимая информация, решение таких задач и нет соответствующих специальных навыков. Тут необходимо присоединять к своему опыту опыт специалистов профессионально и успешно занимающихся ДК и реабилитацией их жертв.

Теперь о форуме. Форумный формат не предназначен для проведения консультаций, реабилитации и психологической помощи жертвам ДК. Нужно быть высококлассным специалистом с огромный опытом, что бы оказать даже начальную помощь пользуясь исключительно форумом.
Правильным поведением при встрече с жертвой ДК (гуру похоже практически не ведут полемики в открытом режиме) будет научная жесткость которую, с известной долей мягкости :wink: вызванной как я понимаю научно-популярной направленностью сайта демонстрирует ув Nan. Эторешит мизерную задачу, поможет сбить режим вещания жертвы, когда он откатывает обязательную программу «строителя светлого будущего». Если к ним с пряниками, будьте готовы принять тонну шизотерического кала, засрут все. Извините за натурализм, из песни слов не выкинешь, я и так испоганил свое сообщение, удалив из него всю ненормативную лексику.
Честно, я не знаю методов поколебать веру жертвы на форуме. Скорее всего, это невозможно. А вот что можно, можно побороться за тех, кто еще не пропал. Кто читает, и еще как-то анализирует информацию, взвешивает за и против. Эти люди отдадут пальму первенства авторитету/победителю/хорошему человеку – именно слова этого человека будут иметь силу аргумента в читаемой ими полемике.


Уф… я немножко устал и решил притормозить, а то пост ghos’а для меня сегодня очень объемный, почему-то хотелось охватить все. Не смог. Возможно, я слегка сумбурно ответил, не судите строго, главной своей задачей считаю обратить внимание на чрезвычайно серьезный характер дискуссии и буду признателен всем читающим, если мне это удалось.
А сейчас отправлю сообщение и почитаю продолжение от автора.

ЗЫ. Иллюстрацию из фанатастического романа Гари Гариссона, коего сам очень люблю считаю не верно иллюстрирующей процесс, а потому даже вредной. Для пользы дела, можно было бы делиться хотя бы собственным опытом, за неимением специального. Вообще с метафорами нужно осторожнее, а то планируемые изменение у слушателя/читателя могут произойти как минимум не там, не говоря о том, что может произойти и совсем не то, что планируется.

С ув. Кукуиск

Nan я Вас поддержам-с!

Прочел, второй пост. Что же я ошибался, полагая что Ghost, мало знаком с тем, что происходит в сектах.
Но я дополню Ваши выводы кратко.

Посмотрите, сколько приятных виртуальных «конфеток» скормлено аудитории за столь короткое время... Взрослые детки, пришедшие на занятия к Норбекову, прямо расцветают с первых же минут – им в жизни никто не говорил столько приятных вещей. Через час аудитория испытывает натуральную эйфорию только оттого, что ведущий без конца говорит комплименты.

А еще Ghost, у людей почти уверен загружены все каналы восприятия, под завязку загружены и народ пребывает в внешне ориентированном трансе. Раппорт с гуру – закачаешься, критическое мышление подавлено. Применяются техник раскола сознания на рацио и иррацио. Ни разу не видел «работы» Норбекова но почти уверен (рад если ошибусь, значит узнаю нечто новое), что скоро начнется закладка веры и атака на убеждения. Вера будет формироваться с помощью наведения определенных ощущений, а убеждения будут поколеблены анекдотами (парадоксальное мышление). Все будет весело. Вот только после этого веселья возвратившись в мир, норбековцы будут готовы голову отгрызть оппоненту, с говном его смешать только за не восторженный образ мыслей. Почему бы это? Догадайтесь с первого раза.
А еще там должны быть образцово-показательные истерики гуру. Берется «нихарошый чилавек абидивший гуру/школу» и…. четыреста человека испытают жуткие угрызения совести, раппорт ведь страшенный не только с гуру но и со всем залом, толпа, что поделаешь. И это будет делаться столько раз (буду макать в дерьмо), пока гуру не решит, что урок усвоен. Страдаю те кто не может остроится, не может разорвать раппорт между собой и гуру, собой залом.
Так что не только радость и смех Ghost, не только.
Стратегий вербовки в секты действительно много, сколько моделей этих сект, столько и стратегий. Там есть основное, подловить человека на слабостях.

Но что мешает нашим педагогам и ученым перенять этот позитивный стиль общения с детской по сути аудиторией, которая ищет авторитета для доверчивого обучения? Может презрение к «дуракам» мешает (да уж, детки действительно у нас всегда были дураками и козлами отпущения) или научный снобизм? Или собственная нереализованность, которая заставляет на ни в чем неповинных детей спускать всех собак? Ведь в деструктивных сектах и харизматических группах этот «ласковый стиль» используется лишь для того, чтобы «раскрыть» аудиторию, пробиться сквозь ее защиты. Это просто безобидный (и весьма позитивный) психологический прием. И только дальше начинается программирование подсознания и жесткая промывка мозгов – то, собственно, чем славятся эти секты, и что разрушает людей… Но ведь совершенно не обязательно промывать мозги аудитории. Ее можно «раскрыть», а затем научить и критически мыслить, и работать с информацией, и адекватно взаимодействовать с окружающим миром… И детки (взрослые детки) будут счастливы, и педагоги спокойны, видя успехи своих учеников…

Не стоит обобщать и присоединять обобщение «нашим педагогам и ученым» к своему не верному суждению. Я уж готов Вас в неосознанных манипуляциях подозревать .
Вот тут бы nan’ у вступить. А то мне очень хочется начать с не принадлежащей мне фразе:
Там где начинается популярное, заканчивается научное. Не начну, я скажу о другом.

Ghost, у нас огромное количество прекрасных учителей, многие из которых сто очков вперед дадут всяким гурам с их изощреннейшими моделями сект. И знаете, как это примитивно доказывается? А вот как. Мы до сих пор не все в сектах. У нас до сих по есть наука и какая! А еще я могу присовокупить сюда собственный опыт, вспомнив своих учителей, и даже о ужас подловить их (спустя много лет) на эффективных манипуляциях кои они использовали как инструмент общения, убеждения и обучении меня любимого!

Уф,,.. теперь я закончил


Зы. В личное не лез.
Зыы. Имею просьбу к Ghost о дискуссии по поводу психонавтики. Сразу скажу, я не знаком с термином всесторонне, но …есть сомнение в исходниках.

Не хотел к вам выбираться, но уж больно…
..больно хорошая книжка у Гаррисона
Нет лучше так начну:
Штирлиц почувствовал запах гари, да это был действительно Гаррисон...

Ghost, ты ж журналист, мир повидал нибось, общался с самыми разными людьми, в инете не первый день…
Тебе не кажется, что от "планеты" осталось несколько островков, и этот сайт 1 из них?
Да именно так, а не наоборот, я считаю правильнее воспринимать твою яркую аналогию.

Не меряй эффективность работы сайта и его автора стилем общения участников форума, и малым числом тем с раскаяньями "освободившихся" от заблуждений.
Даже то добро, ласка и литературное мастерство белой нитью пронизывающие твои воззвания к Nan'у видимо не получили того отклика на который ты рассчитывал? (Ведь ты искренне рассчитывал, да? )
Я это к чему все пишу )) , да просто прошелся по ссылкам, с которых приходят люди на сайт, и понял 2 вещи, хорошую и плохую (начну с хорошей):
1) Читают люди материалы, читают люди форум, а потом делятся инфой и ссылками с другими людьми, а главное накапливают и корректируют свой личный опыт и даже мировоззрение.
А то, что иногда в процессе "разбора полетов" на форуме кто-то пытается играть роль "обиженного", "непонятого" и "непризнанного гения" - так это другим со стороны хорошо видно. Да и гению, я уверен чаще на пользу пойдет, - никто плохому тут не учит, грязью не поливает, но и сюсюкается редко. Хорошая "встряска" полезна - когда за дело – по себе знаю (хоть и ни в жиззь не признаюсь)) ).

2) Как же все запущено с грамотностью народа в нашей стране(и прилегающих "бывших"). Как же сильно коррелирут разнообразие шарлатанов, а также глубина проникновения мистики в умы людей с нестабильностью в политическом отношении и как долго держится эффект.
Так сильно и долго, что даже ты – искушенный в теме и достаточно объективный человек начинаешь оправдывать банальную неграмотность – правом оставаться детьми. Ты даешь гарантию, что приобретение собственного опыта не закончиться трагически?
А процесс "тыканья в дерьмо" я с таким же пафосом могу назвать лобовым столкновением с предупреждающим знаком "STOP! Опасность! Обрати внимание - ЗАДУМАЙСЯ".

Вот, как бы вся лирика, без продолжения ибо народ дальше 3-го абзаца обычно не читает, будь то истина или полный бред. ))

[u][/u]
"И уйти от него (как говорил Будда: «Увидишь Будду – убей Будду»). Но этот шаг человек должен сделать самостоятельно, в результате осмысления собственного опыта. Иначе это будет подсадкой на новый авторитет и впадением в новый вариант мистицизма.."
Ghost, И все-таки, - личность - это генетика
Сколько себя помню, -с младенчества,- следовала выше приведенному тобой, тезису, - хотя, только сейчас,- с удовольствием,- это осознала
Более того, мой опыт общения с детьми , -своими, - говорит о том, что, - хоть ты разбейся в "лепешку", - пока мои детишки не "поймают" своего Будду и не начнут ему сопротивляться, - я ничего не могу поделать.... Я, же, - не Будда, и не могу контролировать все мутации, которые поражают мою детишку, который сидит у меня внутри, и совсем не разделяет моего представление о его будущем появлении...
А, потом, начинается....
Вот, и говорю, что 'это все -генетика....

Уф. Ну, хорошо, будем разбираться по порядку...

Для Nana:


Неужели я тебя так сильно зацепил? Или, не дай Аллах, обидел? Я не хотел обидеть, мамой клянусь, и если это так, то прошу прощения. Но вряд ли обидел. Ты - не из обидчивых и это - хорошо.


Нет, Николай, лично ты меня не обидел Так что просить прощения нечего. Меня интересует твой сайт и форум как примета времени, как своего рода симптом, как отражение процессов, которые идут сейчас в нашем обществе. Тут есть богатейший материал для наблюдений.

А статья, которую я выложил в начало этой темы - это попытка художественно передать свои впечатления от твоего сайта и поставить ряд острых вопросов, в том числе и о критериях "полноценной жизни", из-за которой ломаются копья и на форуме и в твоих статьях.


Скорее другое: ты вознамерился во что бы то ни стало оправдать психоделики во мнении наблюдателей этого сайта и используешь вот такие приемы.


Интересно, а какие мотивы у меня могут быть, что я использую столь возмутительные художественные приемы? Наверно наркомафия мне заплатила или трансперсональные психологи

Nan, ты отлично знаешь, что я способен сделать нормальный портал и раскрутить его по полной программе (у меня в загашнике уже несколько успешных интернет-проектов). Неужели ты думаешь, что я стал бы тратить время на этот форум, если бы мне нужно было поднять продажи наркомафии или привести очередную толпу домохозяек на тренинги своих друзей? Вы все равно психоделики никогда покупать не будете и на трансперсональные тренинги не пойдете. Так что вы не относитесь к целевой аудитории, на которую имеет смысл тратить силы и время.

Посмотри, блин, что я говорю о психоделиках. В начале темы я написал следущее: "психоделики надо не записывать во вселенское зло, а тщательно изучать их. Только беспристрастно и научно, а не так, как их изучали раньше под давлением политиков. Или в условиях хиппового подполья…"

Открою тебе страшный секрет. Я здесь околачиваюсь уже три года потому, что мне очень интересно общаться с людьми, которые собрались здесь Уровень этого форума на три головы превосходит то, что можно разыскать в сети. Вот и все причины того, что я оттачиваю "такие приемы" именно на "наблюдателях".


Это сайт, конечно, не для тех, кто жаждет военных действий, и такие действаия здесь очень не поощряются и пресекаются {...} Просто иначе здесь делать нечего: кайфа в перебранках нет никакого.


Да? А я три года наблюдаю совсем другое. И решил провести эксперимент. Зарегистрировался под другим ником и зашел сюда как неофит, который просто заинтересовался происходящим и зашел, чтобы поговорить (помнишь легенду о "рекомендации"?). И опять повторилось то, что я наблюдал множество раз. Цитирую твои "мирные" пассажи, которые написаны в ответ на мои вежливые и спокойные посты:

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы!

Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!

никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.

Не обижайся. Никто не может унизить человека кроме него самого (порой он это проделывает самозабвенно

Хотя первоисточники ты читать не желаешь по приведенным ссылкам, понимать работы мозга тебе не по силам, естественно и, соответственно, ни какой аргументацией тебя пронять принципиально невозможно

я так и вижу засветившийся нимб над твоей головой, как только ты стряхнул пыль написанного со своих дланей потому, что без нимба ну никак нельзя всерьез наставлять с таких апломбом заблудшие души

Ты, конечно, можешь продолжать изображать адекватного и уравновешенного судью, но я не не стану подыгрывать и примерять подобающие маски. Такое павлинье действо – не цель общения в этой теме.

Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать,

Вот и у тебя психология как бы напоказ, для других, но никак не для тебя самого

Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу.У меня есть свой очень внушительный опыт

Это – насчет того, что я не знаю, какие "академики" в вузах имеют наглость преподавать не то, что утверждено в ортодоксальных программах

И т.д. и т.п. Цитирование можно продолжать долго...

Каждая из этих "ласковых и нежных" фраз любого неподготовленного человека обидит до смерти или заставит считать тебя надутым болваном, с которым даже говорить нечего. Особенно если человек говорит то, что знает, то что думает и не кривит душой. Будет ли он с тобой еще общаться? Нет. Будет ли читать твои статьи? Нет. Что он скажет о науке? Скорее всего нечто похожее на "наука - отстой, а ученые - сволочи". И это будет совершенно нормальной реакцией на твои слова.

И таких твоих реплик можно найти целую кучу в любой теме...

Ну и там же ты объяснил свой подход:

Знаешь, у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание: говорить друг другу явные оскорбления, пытаясь достать, и тот, кто обидится - проиграл - отнесся всерьез к тому, что если кого-то назвать дураком, то он и в самом деле дураком станет (магия наших пещерных предков) Но я далек от пошлого панибратства и фамильярности

Вот я и решил открыть новую тему под названием "Война и мир", где все это дело обсудить. Мне кажется, что все это очень симптоматично не только для Интернета, но и для современной России. Ты не один такой. И в сети, и в реальной жизни можно нарыть массу примеров, как люди, призванные вроде бы нести свет науки в массы демонстрируют именно такой стиль общения. Вежливо и спокойно попробуешь поговорить - и на тебе... Чуть выскажешь мнение отличное от "генеральной линии партии", так начинаются оскорбления, опускания, распальцовки - в общем, действия, характерные для уязвленных злобных "пацанов", а не нормальных адекватных людей. А сколько таких преподов в ВУЗах? Вон, моя Анюта из-за таких кретинов даже ушла из института два года назад и поступила в другой. Не смогла смириться с хамством и унижениями, которые стали стилем преподавания научных дисциплин.

А теперь посмотрим, как действуют те же жулики из "Института самовосстановления человека"... Спокойно, вежливо, с улыбкой. Прям смотреть приятно, как они разводят на бабки старушек... И старушки (и прочие взрослые дети) будут им доверять, а тебя считать кретином...


Я читаю их и не могу поверить написанному. Потому, что прямо в написанном бывает уже видно немало проблем. Когда с ними начинаешь говорить, как правило, они принимаются или бесконечно изворачиваться или яростно воевать за свое святое дело.


Nan, с каких это пор ты заговорил о вере? И не тоже ли самое начинаешь делать ты? Я тебе сколько раз за три года говорил, что ты неверно изложил методику холотропного дыхания? И что происходит дальше? Бесконечные извороты, отсылки к неполным нейрологическим данным (в угоду которым ты так любишь искажать и отвергать факты) или "война за святое дело" (см. цитаты из войны выше)...

Я читаю твои статьи и просто не верю многому из того, что там написано, так как вижу твои проекции (это то, что ты называешь "на воре шапка горит"). Открываю альтернативные источники, и вижу, что ты действительно прокалываешься даже в нейрологических данных, так как все обстоит куда сложнее, чем ты пытаешься представить. Есть много мнений, много разных данных, много школ. А у тебя все просто и однозначно... Вот такой механизм и все - все уже понято и доказано! А даже в учебниках по физиологии написано, что еще нет однозначного мнения по гигантскому количеству вопросов по причине неполноты данных...

Прости, что сразу выдаю тебе обобщенный результат своих наблюдений. Не хочу вязнуть в деталях просто... Но, например, ты вон уже знаешь, как память работает Где ж твоя нобелевская премия за это? И почему другие исследователи не торопятся утверждать, что с памятью все так ясно и прозрачно?


Есть только один способ обсуждать на этом сайте: приводить корректные доводы, честные, без отмазок. Достоверно обосновывать сказанное, а не запутывать и ловчить.


Я это и делаю. Если мой опыт уникален, то я так и говорю - это мой опыт. Если есть опыт других людей, кроме моего - говорю это. Хочешь видео посмотреть - пожалуйста. Прости, но не все еще опубликовано (а многое вообще никогда не появится в открытом доступе). А многие вещи можно узнать лишь в личном общении со специалистами, особенно в области практической психологии. А ты вместо того, чтобы по существу говорить, начинаешь ловчить, отправлять по сомнительным нейрологическим ссылкам (в которых наука уже все поняла и доказала, несмотря на то, что это не так), отвергать факты или подозревать меня в ужасном заговоре по внедрению психоделиков в массы или в головы "наблюдателей этого сайта" Ну что за ерунда?

Или ты решил меня выжить с этого сайта, чтобы я не портил тут красивый огородик любителей науки, в котором есть специальный предбанник для образцого-показательного бичевания мистиков? Все равно не получится меня выгнать Мне нравится быть местным чертиком


Ты всерьез предлагаешь мне использовать приемы зомбирования сектантов??


Я всерьез предлагаю тебе учитывать особенности восприятия сектантской и "мистической" аудитории. Если ты, конечно хочешь реально помочь этим людям, а не "опустить" их. Увы, пока чаще происходит второе. Мистики (весьма добродушные люди на самом деле в большинстве своем) уходят отсюда дико обиженные "злобным карликом" (это кто-то так тебя из них обозвал).

И о "зомбировании" я не говорил. Я говорил о банальном психологическом приеме, который позволяет пройти через психологические же защиты. Пока верующий человек находится в своей "коробочке", ты ему не поможешь, ведь здравые аргументы для него - пустой звук...


ну, предположим, я бы это сделал по отношению к тебе и со сладкой харизмой принялся внушать отвращение к психоделикам? В этом случае, по-твоему, я бы поступил правильно?


Nan, на меня эти приемы не действуют. И меня не нужно спасать от страшных сектантов и ужасных мистиков. Я сам за себя способен постоять. Как то я умудрился пройти все тренинги у Норбекова совершенно бесплатно да еще и отснять кучу материала интереснейшего (что строжайше запрещено у Норбекова) Я профессиональный журналист и сам кому хочешь мозги запудрю

И опять, кстати, ты меня не понял. Я говорю не о внушении, а о том, как пройти через психологическую защиту, как открыть человека, загипнотизированного жуликами от мистицизма...


Нет, тут все иначе. Если человек пришел сюда что-то узнать, я постараюсь предоставить ему сведения никак не приукрашенные, но максимально доступного мне качества изложения.


Угу Так я тебе и поверил в свете фактов, изложенных выше...


Посмотри не такими возбужденными глазами: это не выстрелы, а предоставляемые сведения.


Ох, Nan, ты прикидываешься или на самом деле не понимашь, что такое метафоры?

У меня вообще, складывается ощущение, что ты меня принимаешь за кого-то другого Я попытался художественно изобразить, как воспринимают твои тексты верующие... Ты же спроецировал это на меня по совершенно метафизическим причинам Или ты не видишь разницы между художественным и научным текстами?


А выстрелами это кажется тем, у кого шапка горит: кто сам пришел сюда завоевывать место для проповедуемого, а не разбираться с серьезными данными.


О да, великий учитель! Кланяюсь тебе в ноги и иду разбираться с серьезными данными. Аминь! Бамбарбия кергуду! Ы-ых вынумп ара!

Слушай, ну давай я еще раз повторю на счет психоделиков. Я считаю, что административный запрет на них необходим. Не должны они попадать в руки несведущих людей (Тимоти Лири тут был не прав со своим лозунгом "Врубись, настройся, отпади"). Но не должно быть административного запрета на их исследования. Не должно быть политического давления на исследователей. А уж тем более - подтасовки данных в угоду пропаганде.


Короче, я прямо говорю: мне здесь война не нужна, я выбираю мир


Ну, давай тогда попробуем поговорить здесь без паранойи на тему того, что я - агент мирового наркокартеля, возглавляемого Станиславом Грофом сотоварищи Кстати, самым главным "наркобароном" у нас является природа. Грибы псилоцибиновые в изобилии растут, например, в Подмосковье. Их собирают все, кому ни лень (я видел уже на полях пацанов и девчонок лет по 10-11). И крыша едет у всех, кому ни лень. А педагоги, психологи и наркологи не знают, что с этой напастью делать, так как просто не понимают, что же там такого по ту сторону привлекательного. И никогда не поймут до тех пор, пока любые сведения о психоделиках будут приравниваться к "пропаганде наркотиков". Гроф в этом отношении - просто кладезь информации...

Ты о такой стороне вопроса думал когда-нибудь? Природу не победишь - ты не уничтожишь псилоцибы на всех полях между Питером и Сочи. Говорить о том, что "наркотики - это плохо" не поможет, ведь даже пацаны из деревень уже знают, что псилоцибин не вызывает зависимости. Крыша едет? Ну туда ей и дорога... Ха. Ха. Долой крыши у всех людей России! Что ты с такой аргументацией делать будешь? Щеки надуешь и скажешь, что это ненаучно? Ну, так тебя пошлют куда подальше с твоей наукой.

Nan, понимаешь, такая слепота в отношении подрастающего поколения меня лично пугает. Запретили псилоцибы и вроде бы все хорошо. На бумаге проблем нет. А то, что все это в реальности уже массовые масштабы приняло никого не волнует. И никто этого не хочет замечать. На бумаге ведь наркотики мы побороли... Или на твоем сайте, путем приведения "неопровержимых доказательств", которые хороши лишь в теории, но расходятся с практикой. Я порой и ругаюсь из-за этого. Ну нельзя же настолько не замечать то, что буквально под носом творится!

Для Куксика:


Не скрою, мне тревожно слышать такие слова от человека, который как я понимаю (поправьте меня, если я заблуждаюсь) не принадлежит никаким школам личностного/духовного и прочая ростов.Но думаю, к концу дискуссии мы придем к такому равенству, где Вы не отторгните, а присовокупите наши точки зрения к Вашей.


Уважаемый Куксик, а не перейти ли нам на ты, согласно уставу этого монастыря?

Я действительно не принадлежу ни к какой школе личностного/духовного и прочая ростов. Я хорошо знаком с трансперсональной психологией (с практическим ее аспектом - особенно хорошо), но сильно расхожусь со своими друзьями в плане интерпретации происходящего как с холонавтами, так и с терапевтами. Слишком часто я наблюдал ситуацию в которой великие кармические или прочие мистические переживания на поверку оказывались отражением нереализованности человека, его компенсационными фантазиями, отражением его сексуальных проблем, или отражением проблем взаимоотношений с родителями. В общем, ничего особо мистического. Поэтому считаю, что Станислав Гроф (один из основателей трансперсональной психологии) несколько поторопился с выводами...

Но с другой стороны я обнаружил, что в перевозбужденной нервной системе действительно начинают происходить процессы, которые известны с глубокой древности в различных метафизических системах. И которые идентично воспринимаются разными людьми. Например, чакры - это ни что иное, как образы ощущений, возникающих в перевозбужденной психике. В нормальном состоянии ничего подобного почувствовать невозможно. Но когда входишь в измененное состояние сознания, перевозбуждая психику, например, с помощью интенсивного дыхания, то чакры становятся "реальностью, данной в ощущениях", причем идентично воспринимаемой разными людьми. И все это дело выражается с помощью визуального образа и называется "чакры". Хотя, конечно, никаких чакр в реальности нет. Это лишь ощущения. Система чакр - это своего рода карта ощущений. Но опять-таки я здесь не вижу ничего особо мистического... Все это вполне постижимо с научной точки зрения...

Так что я не сильно расхожусь с тем же самым Nanом. У нас спор скорее касается того, что же считать "нормой" и как "правильно жить". Практика например показывает, что после адаптации психики к состоянию постоянно пониженного порога возбуждения рецепторов у человека открывается много новых способностей, которые на мой личный взгляд делают жизнь намного богаче и насыщеннее, так как появляется способность замечать то, что раньше было недоступно в самом что ни на есть реальном мире. Открываются нехилые художественные способности (я могу ради интереса выложить здесь свои художественные работы - оцените уровень исполнения, а рисовать я начал лишь два года назад). Кардинально улучшается слух, осязание, обоняние и т.д. А также развивается интуиция, которую лично я постоянно использую в профессиональной деятельности. И редко ошибаюсь... Проблема заключается лишь в адаптации - это очень непростой процесс. А также в том, что приходится буквально заново учиться жить, ведь старые способы взаимодействия с миром не работают в условиях появления в голове новых потоков информации.

В общем, я лично получил именно то, чего хотел от всей этой метафизики. Поэтому я давно оставил ее за спиной и сейчас с головой ушел в творчество. У меня мечта есть - сделать полнометражный 3d мультфильм по собственному сценарию и озвучить его своей музыкой (которую я тоже неплохо пишу - Ласточка и Nan слышали ее, и вряд ли будут тут спорить). Также я сейчас повесть в стиле "фэнтези" довожу до ума и самостоятельно ее иллюстрирую. Ну и замечательные песни моей девушки тоже надо аранжировать, записать и выпустить... И плюс к этому - обычная работа телережиссера и журналиста. Кстати, я очень далек от всяких "духовных" вопросов на работе. Последние полтора года я был занят пиаром одной восходящей политической звезды, которая решила олигархов всех посадить одним махом. Передачи про нее делал, ролики рекламные на свою музыку ваял в 3d... Но, чует мое сердце, олигархи могут спать спокойно, ибо новая политическая звезда уже что-то сдохла. Не потому, что пиар плохой (он то как раз вполне был на уровне), а по причинам финансового характера...

Кстати, я думаю, что столь позитивный исход моей мистической эпопеи стал возможен только потому, что я всегда был одиночкой... Один ходил в горы в свое время, один экспериментировал с психоделиками, один занимался холотропным дыханием. То есть, я всегда был свободен от всяких сомнительных учителей и прочих авторитетов. А если и попадал к ним, то быстро уходил, как это произошло с Норбековым... Ну и реализованность в жизни, разумеется, тоже сыграла позитивную роль. У меня ведь статей опубликованных более двухсот, книга есть, несколько успешных интернет-проектов...

Ну а на счет деструктивных культов я с вами почти согласен. За исключением одного. Чтобы пробиться сквозь шизоидную коробочку как раз и нужны "конфетки" Нужно терпение, позитивные подкрепления, понимание психологии зазомбированных людей и хорошее интуитивное чувствование всех процессов, которые идут у них в психике. Если любой такой шизоид почувствует опасность для своей фальшивой системы ценностей, он мгновенно закроется и еще сильнее озлобится на весь мир... Ну так их зомбируют.


Правильным поведением при встрече с жертвой ДК (гуру похоже практически не ведут полемики в открытом режиме) будет научная жесткость которую, с известной долей мягкости :wink: вызванной как я понимаю научно-популярной направленностью сайта демонстрирует ув Nan


А как определить - жертва перед нами или нет? Паттерн агрессия/депрессия совершенно ненадежен, так как он свойственен и многим просто акцентуированным личностям, особенно в периоды кризисов. Показатель-то жертвы - это социальная изоляция, полное выпадение из общества. Как это, интересно, по постам можно отследить? Меня вот, судя по всему, Nan уже три года принимает за такую жертву Надо бы Nana на шашлыки пригласить и на тачке покатать... Может он расслабится на эту тему... А то у меня порой возникает ощущение, что я на этом форуме с параноиками общаюсь, среди которых Nan - самый главный... И спасают меня так упорно. И спасают... От чего вот только? От хорошей зарплаты, любимой девушки и интересной профессии? А также от художественного творчества? Nan вон уже доспасался до того, что в пух и прах разнес одну из лучших моих повестей три года назад (где-то у него рецензия до сих пор болтается на сайте). Я эту повесть любимой девушке посвятил, а он тут пристал со своей рецензией совершенно неадекватной. Анюта (девушка моя) от повести была в восторге, на Nana до сих пор кинжал точит и его сильно недолюбливает... За ту самую рецензию... Я, кстати, на Nana тоже кинжал отчасти за ту рецензию точу... Взял и плюнул в душу не известно по каким причинам... Ну, что, блин, плохого, в таких, например, стихах (из этой самой повести):

Луна укрыта мягким одеялом
Плывущих над домами облаков.
И лес напротив горбится устало -
Ему, наверно, несколько веков...

Сегодня ночь бездонна и спокойна -
Не слышно даже шорохов в углах
И Стражи Сна - серебряные войны -
Сегодня не мелькают в фонарях...

Ты спишь, а кошка рядышком скучает -
Она твои не может видеть сны...
Она лишь может видеть как ласкает
Твою улыбку нежный свет луны...




Если к ним с пряниками, будьте готовы принять тонну шизотерического кала, засрут все. Извините за натурализм, из песни слов не выкинешь, я и так испоганил свое сообщение, удалив из него всю ненормативную лексику.



Ну у меня есть кое-какой опыт общения с этими ребятами Насчет "засрут" я бы выразился помягче, но доля истины здесь есть. Я как-то по доброте душевной пустил к себе домой на несколько дней бездомного норбековского преподавателя (он из другого города приехал повышать квалификацию). Ну и интересно было пообщаться с ним в тесной дружеской обстановке. Ох, и достал же он меня... Но "пряничная" стратегия сделала свое дело. Он начал мне доверять. А потом я как-то рявкнул на него так, что он, бедный, в стену вжался. Он после этого стал как шелковый и делал все, что я говорю - потому как уважать еще стал в качестве авторитета. Выражаясь биологическим языком, дворняга узрела волкодава. Даже зазомбированные мистики хорошо понимают невербальный язык альфа-самца

А как он виртуозно пытался меня развести на бабки - я прям повеселился от души Но не вышло. Опять-таки "пряничная" стратегия сработала. Он не чувствовал опасности, раскрывался - и все, финита ля комедия"... Никакого манипулирования не получалось. Но он по прежнему не чувствовал опасности, поэтому лишь бродил по дому с озадаченным видом, а не бросался на меня агрессивно...

А потом я его просто выставил из дома и сказал больше не появляться. Он послушно не появляется...



Честно, я не знаю методов поколебать веру жертвы на форуме. Скорее всего, это невозможно. А вот что можно, можно побороться за тех, кто еще не пропал. Кто читает, и еще как-то анализирует информацию, взвешивает за и против. Эти люди отдадут пальму первенства авторитету/победителю/хорошему человеку – именно слова этого человека будут иметь силу аргумента в читаемой ими полемике.



Думаю, что на форуме можно поколебать веру жертвы. Но для этого сначала нужно пробиться через все психологические защиты, продемонстрировать свое дружелюбие и понимание. Для этого, разумеется, нужны не только "пряники", но и виртуозное владение соответствующей лексикой и понимание сути "учения" (как его вдалбливают жертвам). Разумеется, вытащить человека из секты таким образом невозможно - это надо в реальной жизни делать вместе с программой реабилитации. Но внести свой вклад в "раззомбирование" можно. По крайней мере у жертвы появятся сомнения. А это - дорога к выздоровлению. Но вот долбить жертву по болевым точкам, демонстрировать пренебрежение или оскорблять, как это делает Nan (см выше на эту тему мои мысли) - прямая дорога к тому, что жертва закроется и озлобится против окружающего мира. То есть, действуя таким образом мы содействуем жуликам, внушающим своим жертвам, что мир жесток и зол... Зачем это делать? Это и есть один из горячих вопросов моей статьи, которая вынесена в начало темы.

Кстати, та же самая ситуация и с реабилитацией наркоманов...


А еще Ghost, у людей почти уверен загружены все каналы восприятия, под завязку загружены и народ пребывает в внешне ориентированном трансе.


Верно


Применяются техник раскола сознания на рацио и иррацио. Ни разу не видел «работы» Норбекова но почти уверен (рад если ошибусь, значит узнаю нечто новое), что скоро начнется закладка веры и атака на убеждения.


Верно


Вера будет формироваться с помощью наведения определенных ощущений, а убеждения будут поколеблены анекдотами (парадоксальное мышление)



Верно


Вот только после этого веселья возвратившись в мир, норбековцы будут готовы голову отгрызть оппоненту, с говном его смешать только за не восторженный образ мыслей.


Верно


А еще там должны быть образцово-показательные истерики гуру. Берется «нихарошый чилавек абидивший гуру/школу» и…. четыреста человека испытают жуткие угрызения совести, раппорт ведь страшенный не только с гуру но и со всем залом, толпа, что поделаешь. И это будет делаться столько раз (буду макать в дерьмо), пока гуру не решит, что урок усвоен.


Верно


Стратегий вербовки в секты действительно много, сколько моделей этих сект, столько и стратегий. Там есть основное, подловить человека на слабостях.


И дать ему позитивные подкрепления там, где он нуждается... Просто подловить на слабостях не работает. Вербуемый должен быть просто очарован вербовщиком. Без позитивных подкреплений это невозможно.


Ghost, у нас огромное количество прекрасных учителей, многие из которых сто очков вперед дадут всяким гурам с их изощреннейшими моделями сект. И знаете, как это примитивно доказывается? А вот как. Мы до сих пор не все в сектах. У нас до сих по есть наука и какая! А еще я могу присовокупить сюда собственный опыт, вспомнив своих учителей, и даже о ужас подловить их (спустя много лет) на эффективных манипуляциях кои они использовали как инструмент общения, убеждения и обучении меня любимого!


Все это верно. Я бы только не говорил "у нас". Секты - это проблема международная. Причем, весьма острая - ведь зазомбированные фанатики-смертники действуют и в США, и на Ближнем Востоке, и в России. И наука тоже явление интернациональное. По моему нет разницы - российская наука, или американская. Все это наука...

Но вот будущее всего мира, как мне представляется, очень сильно зависит от того, как будет решена проблема терроризма (иначе - агрессивного сектантства). И меня лично очень беспокоит слепота большого количества людей на эту тему. В том числе и на тему психоделиков, которые можно использовать, например, для реимпринтирования зазомбированных фанатиков (есть обнадеживающие результаты на эту тему). Но для этого психоделики изучать надо адекватно, а не бороться с ними, как это делает Nan...


Имею просьбу к Ghost о дискуссии по поводу психонавтики. Сразу скажу, я не знаком с термином всесторонне, но …есть сомнение в исходниках.


Всегда рад поговорить. Начать знакомство с "исходниками", могу посоветовать, например со сборника "Технологии изменения сознания в деструктивных культах", который составлен на основе статей Тимоти Лири (увы, в сети ее нет - только в книжных магазинах). Того самого гарвардского профессора Лири, которого вышибли из университета за исследования ЛСД, а затем - посадили в тюрягу, как особо опасного преступника, хранящего несколько подброшенных ему крошек марихуаны (а на самом деле за то, что он посмел сверхсекретные материалы по зомбированию людей предать гласности). Он бежал (с помощью организации "Черные пантеры"), скрывался в Африке, затем - в Швейцарии. Затем его выдали властям США и снова посадили в каталажку. Но благодаря мощной общественной поддержке со стороны культурной элиты США его в конце-концов освободили...

Тимоти Лири - это как раз один из отцов-основателей трансперсональной психологии...

Также могу посоветовать книгу Главного наркологического врача Ленинградской области Е.М. Крутицкого "Стабилизация ремиссий при алкоголизме". Это о трансперсональных методах вывода из зависимостей... И по поводу психоделиков, с которыми так отчаянно сражается Nan...

http://www.apollina.ru/Library/KruGrin/krugrin_content.php

Для N_A:


Тебе не кажется, что от "планеты" осталось несколько островков, и этот сайт 1 из них?
Да именно так, а не наоборот, я считаю правильнее воспринимать твою яркую аналогию.

Я почти согласен с этим утверждением. Если Nan еще прекратит свой крестовый поход против психологии, то буду согласен полностью...


Как же все запущено с грамотностью народа в нашей стране(и прилегающих "бывших"). Как же сильно коррелирут разнообразие шарлатанов, а также глубина проникновения мистики в умы людей с нестабильностью в политическом отношении и как долго держится эффект.
Так сильно и долго, что даже ты – искушенный в теме и достаточно объективный человек начинаешь оправдывать банальную неграмотность – правом оставаться детьми. Ты даешь гарантию, что приобретение собственного опыта не закончиться трагически?


Я полностью согласен на счет печального положения с образованием в нашей стране. И связь между политической нестабильностью и массовым "детским" мистицизмом подмечена верно. Я надеюсь на то, что рано или поздно ситуация здесь изменится. Вот только реальное положение вещей таково, что большинство людей все равно мыслит в мифических категориях, независимо от образования и стабильности в обществе. Просто в западных странах их мышление вертится в рамках маркетинговых и политических мифов (которые в изобилии сочиняют такие ребята, как я). А также научных, культурных и религиозных. По сути мышление таких людей остается инфантильно-детским. Они всю жизнь верят в деда мороза, который однажды принесет им большой подарок и они будут счастливы... Вот они и голосуют за дедов морозов в облике политиков, поп-звезд и актеров...

Я думаю, что ничего плохого в этом нет. В развитых западных странах для таких людей созданы очень хорошие условия жизни. И неплохая защита от деструктивных "дедов морозов". Мало того, правящая элита совсем не заинтересована в том, чтобы люди выходили за рамки этой мифологии и пытались разобраться в том, как же на самом деле мир устроен и какие на самом деле силы двигают общество. И это с точки зрения стабильности общества - правильно. Обычно массовое разочарование в доминирующем мифе приводит к революции, а в ней хорошего мало. Вот я и говорю, что не надо пытаться спасать людей от их любимых иллюзий. Пусть верят во все, что угодно (в Америке даже целая индустрия есть по созданию мифов и иллюзий - Голливуд называется, а также телевидение...). Но надо создать такую систему образования, которая позволит в любой момент любому желающему выйти из благости мифологического мышления. Исключительно по собственному желанию - только тогда будет толк. Но "вышедшим" надо платить много, чтобы они оставались верны правящей элите, а не пытались ее сбросить с престола (зная механизмы, приводящие в движение общество и психологию человека, это сделать не так уж сложно)... Собственно, примерно такая модель и реализована в США. И мне она очень нравится.

Ну а гарантий, разумеется, я дать никаких не могу. Но любой действительно важный опыт всегда добывается в критических и опасных ситуациях. Я вон, в возрасте 19-20 лет в горах один ходил. Эти путешествия дали мне очень важный опыт по управлению собственной психикой в экстремальных ситуациях. Посоветую ли я кому-нибудь еще проделать нечто подобное? Да ни в коем случае! Это слишком опасно! Но вот всегда найдется мальчишка, который пошлет меня нафиг с моими мудрыми советами и полезет в горы один без какой-либо страховки. И найдет там нечто свое, если не погибнет...

Здесь мы опять подходим к тем самым вопросам, которые я задал в своей статье выше. Где критерии полноценной жизни? Где критерии "правильности" жизни?

Для Ласточки:


Ghost, И все-таки, - личность - это генетика
Сколько себя помню, -с младенчества,- следовала выше приведенному тобой, тезису, - хотя, только сейчас,- с удовольствием,- это осознала


Ты великий тормоз Я это осознал еще в 18 лет, когда прочитал "Сиддхартху" Германа Гессе. И этой же мыслью пронизан роман "Игра в бисер", за который Гессе получил Нобелевскую премию. Кстати, Гессе - это художественный популяризатор идей Юнга. Он прошел курс серьезной терапии у Юнга в 20-х годах... Крыша ехала, и как всегда из-за девушки... В общем, генетика здесь ни при чем...


Более того, мой опыт общения с детьми , -своими, - говорит о том, что, - хоть ты разбейся в "лепешку", - пока мои детишки не "поймают" своего Будду и не начнут ему сопротивляться, - я ничего не могу поделать....


А зачем тебе что-то делать? Дети хотят жить своей жизнью, приобретать свой опыт, побеждать своих Будд. Мне кажется, что лучшее, что родители могут сделать для ребенка - это вовремя его отпустить, снабдив всем необходимым для жизни, и не пытаться его спасать от собственной судьбы... Если в детстве все было сделано правильно, то судьба будет хорошей


Я, же, - не Будда, и не могу контролировать все мутации, которые поражают мою детишку, который сидит у меня внутри, и совсем не разделяет моего представление о его будущем появлении...


Ты, как всегда несколько преувеличиваешь роль генетики в формировании характера человека.


А, потом, начинается....
Вот, и говорю, что 'это все -генетика....


Что начинается? Начинается жизнь со всеми ее хитросплетениями, парадоксами, трагедиями, комедиями и драмами... И сценарии этой жизни закладываются совсем не генетически. Если интересно - могу дать книжки почитать, как все происходит. Не мистические книжки. Психологические...

for Sava:

ghost,не собираешься ли обрадовать нас всех курсами норбекова на видео

Уже в пути Дайте мне некоторое количество времени...

Чудеса света - старушки на курсах у норбекова...

У меня есть шикарные крупные планы очаровательных бабушек, которые танцуют вместе с молодыми девчонками. Но на самом деле я к этим бабушкам отношусь с очень большой симпатией. Ведь они пытаются сделать невозможное и победить смерть. В этом есть трагический героизм, который лично у меня вызывает большое уважение. Это лучше, чем сидеть дома и бурчать на близких в ожидании смерти. Я думаю, что в свои 80 лет я тоже запишусь на какой-нибудь тренинг. Например, по скейтбордингу или подводному плаванию


for w.Thyme

у каждого врача свой взгляд на болезнь, жизнь и смерть, а так же на способы их лечения

Меня один хороший человек всегда учил: будь врачом для самого себя. Только тогда будет толк...

for STR:

С Наном вы похожи. Серьезных разногласий у вас, на мой взгляд, нет. Конфликт, если это можно назвать конфликтом, больше театральный. А если и есть некий более глубокий, идеологический, то мне его не понять.

А я чего говорю? Нет у нас с Nanом серьезные разногласий. Мы не поделили одну рецензию три года назад вот и все... Я вообще, к Nanу очень хорошо отношусь, несмотря на то, что ругаюсь на него. Он классный мужик! И делает очень нужное и полезное дело.

Он как никто другой называет вещи своими именами. Поэтому, если кто суется на форум, вероломно навязывая свою религию, получает без сюсюканья незамедлительный и короткий ответ.

Знать истинное имя любой вещи в мире - это и есть настоящая магия Это еще Урсула Ле Гуин в своем "Волшебнике земноморья" сказала. Так что Nan - это истинный маг