Тема форума: «Попытка объять необъятное»

В нескольких темах kak пытается сделать титаническое усилие: понять нечто конкретное, исходя из самых общих, фундаментальных представлений.

Он делает такие утверждения:
Выделив из потока энергии некоторый участок, в данном случае жизнь лосося, то есть феномен этого участка и обнаружив в нем разветвление или отклонение от стандартного явления, не думаю, что можно говорить о бессмертии. Это только рукав потока, который отличается от существующего изменнением набора процессов, а для нас как наблюдателей это новый феномен.
...
...миры не только распараллеливаются, но сходятся (сливаются). И вот все эти переходы-преобразования и формируют у субъекта впечатления различных объектов и их взаимодействие. Этот объектный подход легко объясняется слабым рецептивным полем (неспособного увидеть и оценить все эти переходы).
...
«Вот почему дохнут лососи!» Это твой ответ?
Даже если между обнаруженными фактами находят закономерность, это далеко не всегда дает ответ на вопрос «почему», а тем более на вопрос «зачем».
Поэтому твоя фраза читается так: «Вот как, примерно, дохнут лососи!»
...
Я понимаю, что выделив из целого (цельного) мира отдельные образования (организмы, виды, роды, биоты, биоценозы), забывается, что это только этапы (куски) преобразования всей системы (Мир). Так может быть и надо искать системный фактор, который приводит к этим преобразованиям, то есть некую системную размерность, участвующей в формировании всего разнообразия (включая и самого субъекта-наблюдателя) объективной реальности?

Попробую встать на его позиции и получить то, что из этого последует...
Есть, в принципе, такой фактор, чисто умозрительный как все, менее фундаментальное, чем самая первичная первооснова всех взаимодействий, который определяет, что среди всего существующего в данный момент останется и в следующий момент неизменным в особенностях своей неоднородности с окружающим. И не важно живое это или любой другой вид неоднородностей. Сейчас я попробую описать его понятно.
Мы так же произвольно, как выделяем все умозрительное, можем наделить любую неоднородность системой взаимосвязанных свойств, которое будем обозначать как некий объект. С этого момента можно наблюдать: что мешает, а что помогает продолжать оставаться этому объекту в своем окружении со своим набором выделенных нами свойств.
Пример: если мы определим свойства того, что называем человеческой личностью, то окажется, что она неминуемо не сохраняет свои свойства в окружении своего тела (другой условно выделенный объект) даже если тело сохраняет свой набор свойств неизменным гораздо большее время (время - количественное выражение числа происходящих событий, неважно, насколько стабильно совершаемых, в непосредственном окружении наблюдателя). Личности необратимо сменяют одна другу несколько раз при живом теле.
Так же любой другой выделенный нами объект. Есть то, что способствует продолжающемуся его существованию, а есть то, что прекращает данный набор свойств, изменяя его так, что объект нами классифицируется в другом качестве. Был жив, стал мертв. Было ничто, родился некто. Был такой состав минералом, но изменилась атмосфера, температура и те свойства минералов, которые оказались активно этим затронуты, прекратили существование своих минералов в качестве нашего представления.
Это то, что в самом широком смысле обозначают как естественный отбор в выделенных нами объектах. И его фактор, во-первых, зависит от того, какими качествами мы наделили объекты, и, во-вторых, насколько эти качества индифферентны к окружающей среде и ее изменениям. Мы выделяем в качестве объекта некий вид живых существ и наблюдаем как естественный отбор влияет на изменчивость тех свойств, которые мы не посчитали главными в определении вида. И за счет изменения именно таких свойств вид продолжает существование. Но вид - это симбиоз его клеток, его органов, каждое из которых мы могли бы посчитать за самостоятельный объект. Симбиоз взаимоподдерживает составляющие в сохранении главных качеств и при потери таких у одной составляющей, вся система, связанная симбиозом может потерять неизменность своих главных (для нас) свойств. Стоит только нам посчитать главными свойствами - сохранение неизменности свойств на атомарном уровне, как система станет неизмеримо стабильнее в своем существовании и только высокотемпературное воздействие окажется способным нарушить ее, переводя в плазму.
Почему мы выделяем те или иные свойства для объектов - не принципиально, на это есть, конечно, причины. Но, исследуя важные для нас свойства и объекты, мы условно выделяем их, иначе сама принципиальная возможность исследования нивелируется. И т.к. мы все оцениваем только с позиции нашей личной системы значимости: что для нас хорошо и что плохо, даже если эти критерии переносятся с отдельной личности на целое общество (когда такое возможно), то конечный результат исследования (знание) - личное понимание того, какой смысл, какую значимость для нас составляет или может составлять в определенных условиях свойства рассматриваемого. Поэтому мы всегда в наших исследованиях выделяем явление, в котором заняты свойства объектов, и описываем эти свойства строго в рамках такого выделения.
И нет никакого для нас смысла и реальной возможности пытаться рассматривать что-то вне таких рамок и вне нашей системы значимости. Даже если это - единая теория всего. И только тогда мы получаем "ответ на вопрос «почему», а тем более на вопрос «зачем»" - относительно нас самих.

Nan, твоя рефлексии, наверно, может принести плоды, но при условии, что она адекватна в использование тех положений, которые я высказал и воспринята тобой в этом соответствии. Сведя все построения к оценки значимости для личности, тем самым вывел ее вне оценочного поля самой личности (хотя в начале приводишь ее как один из примеров объектов, но, в конце-концов, все равно противопоставил тело и личность: «Личности необратимо сменяют одна другу несколько раз при живом теле.»). В итоге оказалось, что личность над всем, а не часть всего. Кроме того, есть несколько непонятных моментов:
1. «Есть… такой фактор, ….менее фундаментальное, чем самая первичная первооснова всех взаимодействий, который …останется и в следующий момент неизменным в особенностях своей неоднородности с окружающим.» Конечно, хотелось бы услышать, что есть «фактор», так как или он конкретный элемент (что наиболее похоже, раз ты говоришь о взаимодействии) или это некоторая функция, отношение, алгоритм, правило, по которому происходят изменения в мире. Например, если мы говорим о законе сохранения, то только как его результат проявление в конкретных процессах, но самого закона мы не увидим и не пощупаем, он обнаруживается только по результату своего действия.
2. «…что мешает, а что помогает продолжать оставаться этому объекту в своем окружении со своим набором выделенных нами свойств.» Если выбор свойств зависит от наблюдателя, то ничто кроме наблюдателя не может мешать им оставаться или изменятся, так как не объект обладает набором свойств, а набором свойств субъект определяет, что это за объект (название). И здесь интерес представляет механизм, объясняющий, почему субъект может определять, то есть становится важным причины породившие эту функцию.
3.«Это то, что в самом широком смысле обозначают как естественный отбор в выделенных нами объектах.» То есть ты уже присвоил этому фактору название «естественный отбор» и наделил его функцией. Какой? Отбирать? Кто отбирает? Естественный отбор? Но он и сам продукт наблюдателя, а поэтому не может отбирать, он только закономерность обнаруженная субъектом. И опять возникает вопрос о причинах или общем принципе, отражающем появление такой закономерности.
И в итоге у меня сложилось впечатление, что ты вернулся в «колею» взаимодействия между объектами. Может быт это обманчивое впечатление.

ну, ты воспринял только поверхностную часть сказанного... Конечно, я выложил все в нескольких довольно трудно читаемых фразах, так что моя вина
Ты же согласен, что это мы выделяем из внешнедоступного совокупности признаков, и достаточно целостно связанные из них называем объектами. Мы можем это делать примитивно-автоматически: просто любую связанную вместе совокупность признаков воспринимаем как объект и называем его (круглое с хвостиком, с ароматом и характерным вкусом - яблоко). Это остается яблоком, даже если мы потом разрезаем его, но уже называется кусками яблока, - несколько другой объект.
Почему мы обратили свое внимание на яблоко и даже исследуем его на вкус и пытаемся что-то с ним делать? Потому, что нас оно не безразлично, оно значимо для нас и выделяем мы среди его признаков - значимые признаки: нам важнее вкус, сохранность, аппетитный вид, чем количество семян и вид плодоножки, которые мы вообще иногда не замечаем.
Можно протетистировать себя и если сделать это внимательно и честно, выяснится, что все предметы нашего внимания чем-то значимы для нас и поэтому мы на них обращаем внимание.
Каков жизненный путь яблока? Не задумываясь, что оно - плод яблони и без яблони как бы не живо. Для нас именно яблоко живее яблони. Нас интересует его жизненный путь и его кончина если оно сгнило, не успев быть съеденным или мы его порезали для струделя, не печалясь уже о его кончине, т.к. оно пошло нам на пользу.
Можно не сомневаться, если смерть людей будет восприниматься примерно так же, на пользу, то и горя никакого не станет от нее. Так, у некоторых аборигенов смерть считается счастливым и долгожданным переходом в мир блаженства. Все завидуют умершему. Нет никакого горя.
Все отношение изменилось только в силу различной оценки случившегося, что зависит от личной системы значимости. Именно она выделяет объекты и привлекает к ним внимание.
Именно в этом смысле "в итоге оказалось, что личность над всем, а не часть всего." Личность не над всем, а она для нас - все. Мы на все смотрим через ее оценку значимости. Поэтому исследование мира начинается с нас, с развития нашей системы значимости, а не с сотворения мира. Сам же мир, конечно, все это никак не колышит, и другим личностям это пофиг настолько, насколько мы им не близки.
Ну и телу нашему наша личность не пофиг ровно настолько, насколько оно от него зависит. Конечно, тело не способно оценивать Но оно способно оставаться в прекрасном состоянии неопределенно долго и без личности, если будут удовлетворяться его потребности жизнеобеспечения. Даунов много на свете. И тело не противопоставляется личности, оно - среда обитания и формирования личности. Если тело без личности жить способно, то личность без тела не сформируется и не способно оставаться активным (в условиях депривации неизбежен сон).
Представим себе такое глобальное потепление на планете, что весь снег растает и станет для всех такой же экзотикой как для араба из эмиратов. Можем мы сказать, что вид объектов под названием снег перестал существовать на планете? кто нам запретит? Условия изменились так, что круговорот воды стал обходится без стадии снега, только и всего. Если вымрет какой-то вид живых существ, то, значит, условия изменились так, что круговорот веществ стал обходится без стадии особей этого вида. Нет никакой разницы. Но если бы снег мог мутировать как вирусы, изменяя свою температуру плавления, то некоторые снежинки остались бы и мы бы сказали, что естественный отбор оставил это как более приспособленное. Никто не запретит нам так сказать.
Все те объекты, которые мы выделяем из окружающего, обращая на них внимание (а точнее на значимые их свойства), имеют рамки условий, в которых их свойства остаются неизменными. И не только у живых веществ есть естественный отбор. Он происходит с момента появления первых неоднородностей в хаосе первовещества. И остается то, что соответствует текущим условиям. и это то, что выделяем мы своим вниманием. Потому, что первовещество в своей основе остается всегда и присутствует во всем, но только в разных ипостасях своих степеней свободы. Они, возможности степеней свободы первовещества и определяют неоднородности его состояний.
Как бы мы ни описывали это первовещество, какова бы ни была его природа и суть его степеней свободы, мы настолько способны воспринимать и понимать значимость распределений его неоднородностей, насколько это позволяют наши органы чувств, дополненные техническими возможностями - как непосредственное продолжение нашего интеллекта восприятия (- минимальное количество признаков восприятия, достаточное для уверенного распознавания выделяемого нами объекта).
Существа, основанные на жидкокристаллической структуре холодной плазмы околозвездных выбросов сорванной недоколлапсом короны, будут выделять в мире совсем другие свойства и объекты. То, что для нас казалось совокупностью множества разных независимых объектов с их собственной судьбой, для таких существ будет лишь микроструктурой их объектов, имеющих совокупность взаимосвязанных свойств межзвездного масштаба.
А миру и это - пофиг и только каждому из тех существ, у которых есть мерило важности происходящего вокруг них - не пофиг... Один из них, kak, однако, решил попробовать взглянуть на мир с позиции самого мира, но как-то забыл при этом не переносить свою значимость на этот взгляд, и ему показалась "нерадостная картина"

Nan, я не сомневаюсь в твоем таланте художественной изобразить любую тему и сей панегирик личноцентризму, достоин восхваления. Но, для меня как части этого мира, больший интерес представляет поиск ответов на вопросы: почему это происходит и как это устроено, включая и личноцентризм? Почему появились эти вопросы? Что есть первовещество (если оно есть)? Как появилась первая неоднородность? Каков механизм перехода с одного уровня плотности к другой (есть ли общая закономерность, независимая от конкретного значения плотности)? И почему при снижении температуры возрастает разнообразия, то есть, это некая общая закономерность или связано с развитием и оценкой личности?
Нет, конечно, я не возражаю против сказок (теорий, гипотез, представлений и т.п.) – они несомненно помогают расширять кругозор, втягивая в свое повествование все новые и новые факты и обнаруженные закономерности, но увязать хотя бы принципиально все то разнообразие, которое обнаружено субъектами, пока не удалось ни одной сказки. Поэтому, я позволяю себе (а позволяю ли?) фантазировать на тему «миропонимание», вставляя открывающиеся закономерности в это панно «ПОНИМАНИЕ». Оценка же значимости этого аспекта существовании или любого другого важна в основном при общении (социализации) с другими субъектами, естественно, включая и самого себя. Отсюда, я могу только пригласить к участию в таком процессе, с возможностью не оценивать как самих участников, так и их вклада в этот процесс. Как говориться, ИМХО.

тебе сказкой показалось?.. это была иная форма (вторая попытка) описать то, что могло бы ответить на твои вопросы без выяснения первосути сущего. И от формы описания то, что я описываю не зависит. Даже если бы применял марсианские иероглифы из фильма Вспомнить все. Могут быть две причины того, что ты так и не воспринял то, что я хотел сказать: или я очень фигово и бестолково описываю, или у тебя нет достаточно созревших недостающих понятий, которые использованы в описании (пусть я даже описываю не истинное, но ты пока не воспринял то, что я хотел сказать). Мои-то иероглифы ты отдельно каждый знаешь но некоторые их сочетания носят функцию понятийный символов точно так же как и каждое слово в отдельности. И если нет общих представлений о таких понятиях, фраза будет восприниматься голой, поверхностно. О чем и говорилось в статье Понимание. Умение понимать. Общение, где приводились хорошие выдержки рассуждений А.Брудного о текстах и их понимании.
То, что ты ждешь фактов, чтобы они инициировали твое личное обобщение – очень хорошо, и тут у меня никаких разногласий. Но если ты ждешь факты, которые "объяснят" тебе первосуть мироздания, да еще ответят на твои вопросы "зачем" не с позиции твоей собственного взгляда, то ты долго ждать будешь думаю, что вечно.
И, конечно же, до этого момента, говорить о каких-то так и оставшихся неопределенными "потоках энергии" – в качестве противопоставлений и доводов, было бы не очень корректно...

Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта.

nan статья Понимание. Умение понимать. Общение
Я не совсем согласна. А почему не говорится о физиологической способности вообще понять. Я думаю это рассматривается. И учитывается. Возможно в дипломатии и спецслужбами изучается. А не учитывая можно дискуссию вести бесконечно. И совсем не обязательно это различие между здоровыми и больными людми.
Чесно говоря такое частое упоминание больных Дауна мне не нравится. Это больные люди, которые внешне отличаются от обычных людей безвредны , так зачем их склонять. Есть другие заболевания, приводящие к состоянию "обезьяны", но в отличии от Дауна, это люди способные именно на звериные поступки, жестокость, и тд. Может это стоит учесть?
Вот меня например интересует, почему на груповых фотографиях 20-х очень четко можно увидеть, что у одних "стеклянный" взгляд, а у других совершенно другой, "эмоциональный"?
Почему? И могут ли эти люди когда-нибудь понять друг друга?

Nan, дискутировать по поводу понял/не понял, не представляет интереса. Тем более, что каждый из участников имеет свое «понимание», но как всегда есть общее, позволяющее этим участниками договариваться (жесты, символы, поведение), то есть реагировать на общие факты и изменения в окружающем мире. При сопоставимых реакциях, можно говорить о понимании и приблизительно одинаковой оценки выделенных явлений. Эти оценки выражаются через сказки, которые организуются для объяснения всей или частичной совокупности явлений. Самая лучшая сказка вбирают весь набор явлений, но такой пока не существует, а значит остается открытым вопрос об объяснении устройства мира. Отсюда, возникает две проблемы: 1) можно ли составив список противоречивых (парадоксальных ) явлений и попытаться найти между ними связь и 2) если нет удовлетворяющей сказки (парадигмы), можно ли сформулировать другую, например, с использованием «потока энергии», которая бы помогла решить первую проблему?
По поводу «не радостной картинки». Мне представлялось, что Just Blue, заявивший о возможности объяснения отсутствия свободы воли, воспользуется аналогичными рассуждениями и тем самым поможет в построении этих картинок.

kak, действительно, нельзя ли конкретизировать "нерадостную картинку". Что такого интересного ты разглядел? с nanом понятно, у него весь смысл в личности, хотя что это такое - вряд ли можно объяснить, как говорит just blue, "не прибегая к идее гомункулюса"

Для amapanth:
Никаких закавык для объяснения о «не радости» нет, то есть это не секрет и не боязнь напугать публику. Останавливает собственная ограниченность в изложении материала, поэтому и ожидаю пояснений от Just Blue, надеясь, что он расставит факты и связи между ними логично. Если в течении 2-3 недель не будет «привета» от Just Blue, сделаю попытку своять нибудь-чего сам.
Полностью согласен, что отделив и выпятив личность с ее оценочной сущностью и тем самым обозначив «гомункулюса», в конце концов закончится дуализмом, что не совпадает с моим воззрением (миропониманием).

"Nan, дискутировать по поводу понял/не понял, не представляет интереса."
Ну да, нужно, не понимая того, что сказал собеседник продолжать глубокомысленно изрекать свое А я-то думал, что если выясняется, что человек не понял то, что хотел сказал собеседник, то, первым делом, нужно на этом остановиться и разъяснить непонятки, а потом вернуться к обсуждаемому. Но есть такой синдром, проявляющийся у взрослых не реже, чем у детей, но именно у детей так заметный: в случае непонятки нетерпеливо отмахнуться, сохраняя выражение значимости своей идеи. В этом случае получается нелепость: а стоило ли вообще начинать тогда разговор?..
Кажется, это была третья попытка эксклюзивно поговорить с тобой (предыдущая – про твой вечный движок и раньше- по механизмам реализации психических явлений), и все они закончились этим синдромом. А ведь у меня нет необходимости что-то тебе доказывать и делаю это только из дружеских побуждений
amaranth, just blue сгоряча и не разобравшись сделал несколько довольно абсурдных утверждений, которые я пока оставил без внимая, давая человеку возможность выложить свой обещанный материал. Вот тогда будет корректная возможность продолжить с ним обсуждения. "Гомункулюса" в отношении представлений о личности just blue высосал из пальца, как уже сказал – не разобравшись. Не стоит повторять это за ним, так же не разобравшись Но я готов с тобой обсудить это, если ты покажешь, где именно ты видишь гомункулуса в моих формализациях.

"Гомункулюса" в отношении представлений о личности just blue высосал из пальца

Ну почему же, вполне разумное утверждение:

“Большинство нейробиологов считают, что в мозге нет гомункулюса. К несчастью, легче констатировать ошибку, чем не впасть в нее. Это происходит потому, что мы несомненно питаем иллюзию существования гомункулюса – нашей личности. Вероятно, сила и прочность этой иллюзии имеют свои основания. Возможно, она отражает некоторые аспекты общего управления мозгом, но какова природа этого управления, мы еще не узнали.”

Насколько я знаю, в природе еще не было обнаружено процесса, который бы протекал произвольно. Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение.

"Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение."
попробуй найти погрешность в логике этого утверждения. Но давай продолжим это обсуждать в другой теме, которую то создашь, если тебе интересно.