Тема форума: «О реальности»

Так уж получилось, что сегодня в чате был затронут некий философский вопрос, который, видимо, требует более детального и скрупулезного рассмотрения – «Существует ли объективная реальность? Если да, то где она? Как ее пощупать?». Безусловно, вопрос риторический и ответы на него, судя по всему, могут быть исключительно субьективными , но тем не менее хотелось бы услышать мнения по этому поводу, какими бы парадоксальными они не были.

Ну я для начала могу предложить на рассмотрение одно из "чудес света". Оно здесь: http://www.perehod.ru/perehod/Mith/BlackCat/Mith_bc_4.htm Это к вопросу об "объективной реальности" и ее субъективном восприятии. С одной стороны - это сказка. С другой стороны уже не сказка, так как слишком много "первоисточников" сошлось в этой страничке моего сайта... Я собираюсь сказку сделать былью... И устроить небольшой Армагеддончик на этой планете

Николай, у тебя под носом чудеса происходят, а ты никак врубиться в это не можешь

Хулиганке:
Риторичность вопроса так и прет из него разве же у кого-то возникают особые трудности в вопросе “пощупать” реальность? Вот, в маршрутках не зря же над низким выходом клеят надпись: “место для удара головой” и все равно с этого места часто раздается смачное шипение. Все удивительно единодушны насчет реальности существования этого досадного препятствия: оно явно находится не только в воображении и совершенно одинаково поступает со всеми, кто вступает с ним в тактильный контакт.

Коту: ок, посмотрю, а вот пока мое видение.

Чтобы не спорить о словах, очень рассчитываю , что ни у кого не
возникнет возражения определить объективную реальность как то, что существует вне сознания (в этом смысле объективной реальностью будет и психическая деятельность других людей). Т.е. она существует как объект, в принципе доступный для наблюдения не только одним человеком. Те, кто считает, что Он существует в единственном числе во Вселенной, а мир – Его воображение (т.е. он и есть Бог), конечно, не согласятся. Для них объективной реальности не существует вообще. Но такой взгляд – не только не решение вопроса, а просто уход от решения потому, что если существует Он, то появляется вопрос: а как и в виде чего Он существует? И из более простого круга вопросов мы попадаем в более сложный, да еще и не познаваемый.
Чтобы не влезать в возникающую путаницу, просто согласимся с “субъективными идеалистами”: да, блин, пусть так. Назовем мир чьим-то сознанием. Очень мощным, необъятным и неисчерпаемым. И этот мир демонстрирует невообразимые просторы и наблюдаемое постоянство законов природы. Короче, обсуждаемая суть от этого ни грамма не меняется: в этом мире есть субъекты, а все, что вне их субъективного мира – назовем объективной реальностью.

Как вообще встал вопрос? Вот краткая история чато-трепа:

Черный кот: Тихий добрый мышонок стал свирепым котярой (nan: это Кот о себе)
nan: Свирепость она - приближает к миру потустороннему, тебя или окружающих
Черный кот: Свирепость - это вынужденное... Я был бы счастлив быть добрым и пушистым котом...
nan: Ну и будь счастлив, кто тебе помешать может, если ты сильный?
Черный кот: Никто мне помешать не может стать счастливым
nan: Вот и будь соответственно добрым!
Черный кот: А я добрый. Просто когда на добро смотришь с другой стороны оно кажется злом...
nan: Это называется хитрословие
Черный кот: Это называется, увы, реальность...
nan: ты - готовый проповедник, с набором необходимых качеств!
Черный кот: Я знаю Но и ты со своим сайтом - тоже Мы проповедуем малехо разные вещи только
nan: У меня нет материала для проповедования, т.е. того, что я хотел бы навязать другим.
Черный кот: Здрасте, приехали... А твой разнос мистиков - это разве не проповедь? Ты уничтожаешь то, во что верят многие люди. Думаешь, Дикая Кошка чего так злится? Она не хочет веру потерять...
nan: нет, не проповедь, а открывание глаз
Черный кот: Так у меня тоже открытие глаз. Я говорю только правду...
nan: проповедь по определению уповает на веру
Черный кот: А твоя вера в истину - это разве не вера? Ты ведь не можешь доказать, что поиск истины - это хорошо. Это вера...
nan: У меня нет веры в истину! Ты что-то путаешь
Черный кот: А зачем ты тогда "глаза открываешь"? На основе чего ты действуешь?
nan: Как ты знаешь, истина относительна и может быть субъективна, а я стремлюсь как можно больше соответствовать объективной реальности
Черный кот: Честно, я этого не знаю. И где "объективная реальность" - тоже не знаю. Я могу в нее лишь верить...
nan: Объективная реальность там, где она дается не только одному человеку. [/color]
Черный кот: Николай, понимаешь, я не случайно называю свой развод "философским". Все правы в этой истории. Просто у каждого своя реальность, отличная от другой. Которая из них "правильная"?
nan: Вот когда у каждого своя реальность - это и признак их необъективности, а то, что общее – объективно
Черный кот: Кроме того, ты Дикой Кошке причиняешь боль, публикуя свои статьи. Ты лишаешь ее веры - а это очень больно. Не находишь параллели?
nan: Когда кто-то болен, лечение может причинить ему боль, а я доктор не очень умелый, не умею еще лечить ласково...
Черный кот: Слушай, не пори чепухи. Сколько человек в этом мире тебя понимают? А сколько верят в деревенское колдовство? Соотношение явно не в твою пользу...
nan: Горячишься, Кот, просто улетаешь быстрее ветра ты сейчас не прав, могу сказать подробнее.
Черный кот: Так вот я занимаюсь точно таким же лечением. Я не сказал в этой истории ни одного кривого слова. Только ПРАВДУ. Но всем от этого очень больно.
nan: Будем стараться быть гуманнее, коллега!
Хулиганка: Извините, что вмешиваюсь. Нан, а разве существует объективная реальность?
nan: Да, кроме тебя в мире много чего есть. Даже если бы нас вообще не было...
Черный кот: Николай, говори по существу. "Не прав" - это не ответ. Аргументируй...
nan: Вот, аргументирую поэтапно: можно хором верить во что-то в мире на самом деле не существующее, ты допускаешь такое заблуждение?
Черный кот: Так вот об этом я и говорю... И леди Стася права – не об "объективной реальности". А Кен Уилбер (мой философ любимый) говорит, что "объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей".

Теперь попробую все это причесать
Во-первых, прошу прощения у Дикой Кошки, если действительно причиняю ей боль… я ни в коем случае не садист и я ее очень понимаю. Но иногда добродушно успокаивать и примирительно соглашаться хуже, чем позволить естественно пережить перемены. Когда мне в детстве как-то мать сказала, что люди еще не летают на Марс, и даже нет еще хороших космических кораблей, я был дико разочарован. Я с негодованием принялся выпытывать у нее правду и она, явно обеспокоенная, серьезно принялась прочищать мне мозги.
К тому времени я начитался уже до фига фантастики. Конечно, я понимал, что это фантастика, инопланетяне в гостиницах не встречаются, скорчеров и анамезона не изобрели, я понимал, что фантастика – преувеличение, но не до такой же степени! В общем, это было для меня серьезным потрясением, которое окутывало разочарованием долгое время.
Но ведь теперь, задним умом, я рад, что избавился от этого и многих других иллюзий. Кем бы стал иначе?! А так, взамен, я получил намного более интересные и полезные представления, убедившись, что никакой фантаст не способен создать даже тени того, на что оказывается способной РЕАЛЬНОСТЬ.
Если Кен Уилбер (любимый философ Кота) говорит, что "объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", то что будет, если исчезнут все субъективные реальности? Вселенная тоже исчезнет? Грустно сознавать, но, думаю, Вселенной будет пофиг, если вдруг перестанет существовать некая плесень, именуемая человечеством, со всеми ее субъективными мирами. Любимый философ Кота фактически – “субъективный идеалист”, т.е. считает, что мир это и есть ОН или сумма Я и больше ничего. Но даже если Вселенная – это чье-то воображение или сумма чьих-то воображений, то, стоит с этим согласиться, как это было сделано выше, и ничего, по сути, не меняется! определение объективной реальности оказывается инвариантным даже относительно такой точки отсчета! А сама теория “субъективного идеализма” превращается в пустой, на что не влияющий треп!
Те, кто читал Стругацких, прекрасно знают, что такое скорчер. Часть читателей верят, что такое оружие есть на самом деле, часть просто не задумываются об этом и часть точно знают, почему такое оружие еще не могло быть изобретено. Для первых скорчер – как бы объективно существует, т.е. является независимой от сознания реальностью, а последние знают, что это – вымысел, а вера в него - иллюзия. Как можно узнать, кто прав и является ли скорчер реальностью, т.е. изобрел ли такое кто-то на Земле?
В такой постановке вопрос действительно риторичен и занимателен только для философа потому, что любой нормальный человек резонно скажет, что если хоть где-то в мире удастся обнаружить такое оружие, то вот и ответ Ясно, что существование в сознании чего-то, даже если это находится в сознании миллионов, не делает его реально, объективно существующим, как бы в это ни верили субъекты.
А то, что может наблюдаться не одним человеком, воспроизводимо демонстрируя свои характерные качества, тем самым показывает (доказывает) свою объективность.
Кот сказал: “… я не случайно называю свой развод "философским". Все правы в этой истории. Просто у каждого своя реальность, отличная от другой. Которая из них "правильная"?”
В высказывании – неточность в использовании слова реальность: смесь реальностей объективных и субъективных. У каждого - не своя реальность, а своя реальная позиция, система реакций по отношению к одним и тем же объективно существующим фактам. Хотя факты одни для всех участников, но отношение к ним, определяемое личными системами значимости, разное. Поэтому “истинность” отношений к ситуации у разных участников не одинакова. То, что один считает правильным, для другого неприемлемо, “ложно”.
Еще Кот вымолвил: “Я не сказал в этой истории ни одного кривого слова. Только ПРАВДУ. Но всем от этого очень больно.”
Но, Кот, твоя “ПРАВДА” – это только твоя “правда” потому, что кроме объективных фактов, ты выводишь ее из своего отношения, своих представлениях о правах, своей системы ценностей (значимости). И эта правда не стыкуется с правдой другой стороны… Этот конфликт систем ценностей ты назвал конфликтом философий. Вот если бы были бы разногласия только на уровне объективной реальности и ты сумел бы доказать это, то причиненная боль была бы другого сорта: это было бы пусть и разочарование, но уже с вынужденным пониманием. Т.е. сначала доказать нужно объективную неприемлемость конкретных представлений другой стороны.
Но тебя ведь и слушать не захотят теперь , ассоциировав тебя с отрицательным полюсом значимости. Поэтому именно с доказательства неправильности этого и следовало бы начинать, т.е. стать хотя бы не врагом. Ведь объективно ты – им не враг?
Только, Кот, не считай, что здесь переводится стрелка опять на обсуждение твоей семейной проблемы. Ее коснулись только для примера, раз уж ты затронул. Поэтому если что-то захочешь здесь сказать, не седлай своего демонического коня, плиз.

Это просто комментарий:

Возникает ощущение, что на ринге ударили в гонг и начинается новый раунд. Раз уж соперники сосредеточены и увлечены так, что ни то, чтобы не хотят - не могут никого вокруг увидеть, хочется сказать с трибуны (чтобы услышали): LOOK OUT! ... осторожней! Котенок, ты втянут в новую игру

Прочитал Откровение Диониса (Кота, судя по всему)
Так сказка или не сказка? Чувствуется, что для тебя – уже не сказка: уж очень это тебя достает, ты явно примеряешь новые одежки и роли. Но, поверь, изложено противоречиво и слабо и не достает читателя, так же как не достают увлеченные рассказы о чужих снах. Ты намеревался рассказывать о своем видении, когда тебя скрутило, но это не рассказ о видении (рассказа вообще нет), а что-то вроде листовки очередного революционера. Надеюсь, тебя не тянет в придурошную стезю нового Иеговы?
Ты читал фантастику Коуля (у него трилогия про богов-олимпийцев “Воин” и еще два тома в продолжение)? Тебе наверняка очень понравится: кроме того, что Коуль пишет обалденно классно, у него очень хорошо с историческими фактами и мифологией. Там не только про олимпийцев, но и про бога кочевников и многое другое.
Так вот, у тебя явные проколы насчет благодушности богов-олимпийцев. Сужу не по Коулю, а сам когда-то занимался Греческой мифологией. Не говоря про то, что эти боги жрали своих детей, там творились ничуть не менее жестокие дела, чем на Земле и их конфликты не были забавами. иначе от такой блаженной мифологии всех просто тошнило бы.
Значит, “Творец лукаво наблюдает за своими детьми и улыбается с далеких небес”? И эту дешевку написал ТЫ, Кот???
Не нужно форсировать никакой Армагеддон, ладно, Кот? И уводить мир в Золотой век. У многих, знаешь ли, прямо сейчас совсем другие планы и тебя не поймут
Я бы сказал, что сильно разочарован, если бы все это не вызывало определенного беспокойства: ты стал резко по-другому мыслить в последнее время. Мне кажется, что подобная тематика уносит тебя туда, откуда уже невозможно будет нащупать атрибуты человеческого понимания. Как бы не случился этот самый пресловутый переход, который сделает несовместимым с состоянием “человек”. Сбрось напряжение, отвлекись и расслабься на некоторое время. И, может быть, многое само встанет на свои места.

Светочка, спасибо за поддержку. Но игры особой не будет. Николай, увы, запутался и обманул сам себя

>Если Кен Уилбер (любимый философ Кота) говорит, что "объективная
>реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", то что будет, если
>исчезнут все субъективные реальности? Вселенная тоже исчезнет? Грустно
>cознавать, но, думаю, Вселенной будет пофиг, если вдруг перестанет
>существовать некая плесень, именуемая человечеством

Николай, блин, я с ученым разговариваю или со школьником? Ты такие ляпсусы логические допускаешь, что хоть плачь Если исчезнут все субъективные реальности, то мы НЕ ЗНАЕМ что будет. Так как мы сами и есть эти "субъективные реальности". Мир этот дан нам в наших ощущениях и представлениях о нем. Твоя ошибка - это абсолютизирование твоих личных представлений о мире. Ты себя господом богом возомнил что ли, который все знает? Мы НЕ ЗНАЕМ, что будет после смерти. И НЕ ЗНАЕМ, что будет с миром, когда нас не будет. Мы можем только строить ГИПОТЕЗЫ на эту тему. Или гадать на кофейной гуще...

В нейро-лингвистическом программировании есть такое понятие "фильтр восприятия". Он не дает видеть некоторым людям некоторые вещи. Коренятся эти фильтры в напрягах подсознания, то есть человек избегает некоторой информации, которая может разрушить напряг. Иными словами, "фильтр восприятия" - это защита устоявшейся и стабильной системы от любой информации, которая может нарушить равновесие (убери напряг, вписанный в сложную, но стабильную систему, хрен знает, что с системой будет). Чаще всего эти фильтры можно наблюдать у пожилых людей. У молодых людей этих фильтров гораздо меньше. Но когда этот фильтр срабатывает, то человек сам не замечает, как теряет логику. Что ты, Николай выше и продемонстрировал. Я тебе подсунул новую информацию, а ты с ходу ее отверг, даже не подумав толком. При этом вместо логичной и трезвой конструкции выдал эмоциональную тираду о своем детстве. Вот эта подмена логики эмоциями и есть индикатор того, что сработала "защита" от новой информации. Твой мозг не хочет развиваться... Он боится этого... Стареешь


>А то, что может наблюдаться не одним человеком, воспроизводимо демонстрируя
>свои характерные качества, тем самым показывает (доказывает) свою
>объективность

Берем десять человек с фильтрами восприятия и одного ребенка. Выводим голого короля. Десять человек упорно кричат, что у короля прекрасный наряд. А ребенок говорит "А король то - голый"...

Николай, ни хрена это ничего не доказывает. Это доказывает только то, что множество человек похоже воспринимают реальность (окружающий мир). Причем эта "реальность" сильно разнится от культуры к культуре. Я где-то приводил анекдот про шамана на эту тему:

Приезжают ученые к старому шаману и говорят: "Шаман, вы ведь больны, вас надо лечить, ведь ваши грибы - это наркотик" А шаман на них хитро смотрит и говорит: "Это вы больны и вас надо лечить, это ваша аспирина - наркотик".

И кто, действительно, сказал, что шамана надо лечить? Сотни веков люди жили таким образом в одном из этносов. Тут приезжают умники и давай, типа, "лечить". Эта история много раз повторялась на земле, на самом деле. В свое время самураи вырезали всех христианских миссионеров. По одной простой причине - они не поняли, с какого перепугу приезжают к ним домой странные дяденьки в черных рясах, бросаются на них со своими крестами и с выпученными глазами кричат, что самураи жестоко заблуждаются. Миссионеров убили потому, что приняли их за сумасшедших. И контраст действительно был не в пользу миссионеров. Спокойные выдержанные и благородные самураи, знатоки человеческой души и тайн медитации с одной стороны, и нервные христианские миссионеры, которые дрожь в руках унять не могут...

Я ведь давал тебе ссылку на свою статью "Куда ведет Переход?". Сейчас пришло время, когда разные культуры сблизились настолько, что надо находить новые "реальности". И ломать старые фильтры восприятия", которые заложены и нашим образованием в том числе. Мой "Переход" - одна из возможных новых реальностей, которая стоит в перпендикуляре ко всем старым реальностям. Если бы я был один, то был бы психом. Но посещаемость моего сайта говорит о том, что таких психов много. И именно поэтому я написал статью "Новая психоделическая революция", в которой утверждаю, что сейчас есть целых три "параллельных" России. Но мне уже говорят, что я ошибся - "параллельных" Россий куда больше

>Но, Кот, твоя “ПРАВДА” – это только твоя “правда” потому, что кроме
>объективных фактов, ты выводишь ее из своего отношения, своих
>представлениях о правах, своей системы ценностей (значимости).

В том-то вся и "фишка", что я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями". И цель всего этого дела - сломать "фильтры восприятия" участников истории. И я действую, во-первых, четко понимая, что я делаю, а во-вторых, принимая на себя всю ответственность за действия. Ты не обратил внимание на абсолютно неадекватную реакцию Ласточки на мои спокойные и логичные реплики? Ты там успел написать, что они нелогичны. Но отбрось эмоции (я понимаю, что ты за Ласточку переживаешь) и трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то". Где я упираюсь в нестыковку или парадокс, я четко говорю - это нестыковка. После этого происходит взрыв эмоций...

Николай, я просто психоаналитиком стал за время "философского развода" неплохим... А психоделики в первую очередь уничтожают "фильтры восприятия". Именно поэтому Олдос Хаксли толковал о том, что ЛСД открывает "двери восприятия". Первый эффект после приема дозы ЛСД или псилоцибина - появление дикого количества новых деталей в окружающем пространстве, которые ты раньше не замечал. Я поначалу просто балдел от таких метаморфоз... А потом стал и в нормальном состоянии все это видеть... У меня "двери восприятия" открылись просто...

Кстати, ты не прочитал книгу Ильи Разумова, которую я тебе прислал. А зря. Там есть глава о шизофрении. На основе работ многих современных психиатров и вслед за одним гарвардским ученым (не помню фамилию) Илья делает вывод, что шизофрения - это миф. Нет такой болезни. Просто когда находится несколько шизофреников с одинаковым видением мира, то с их точки зрения оказывается что весь мир болен шизофренией. Это вопрос восприятия окружающего пространства. Такая штука сейчас и происходит. Только "шизофреников" типа меня слишком много уже (третья параллельная Россия) и мы просто поставили под сомнение вашу "объективную реальность". И лично я собрался нашу реальность сделать доминирующей. Уверяю тебя, меня поддержит очень много народа... На счетчики мои глянь...

>Так вот, у тебя явные проколы насчет благодушности богов-олимпийцев. Сужу
>не по Коулю, а сам когда-то занимался Греческой мифологией.

Я сейчас как раз сканирую Грэйвса (самый солидный первоисточник по части мифов Древней Греции). Но выложу на счет Диониса не только оттуда информацию, но и из "Мифов и Искусстве" Рене Менара, со всеми иллюстрациями.

Николай, на мифах Древней Греции я вырос (Ласточка подтвердить может) и проштудировал все это дело вдоль и поперек. Так что я говорю все это не просто так.

>Как бы не случился этот самый пресловутый переход, который сделает
>несовместимым с состоянием “человек”.

Именно этот "переход" я и затеял У меня же четко все написано куда ведет переход. Боги мы все А на тему "не человек" приведу вот чего:

У меня нет родителей:
я сделал небо и землю своими родителями.
У меня нет дома:
я сделал домом своим знание.
У меня нет жизни и смерти:
я сделал вдох и выдох своей жизнью и смертью.
У меня нет стремлений:
Я сделал свои стремления осознанными.
У меня нет чудес:
я сделал верное действие своим чудом.
У меня нет принципов:
приспособиться к любым обстоятельствам я сделал принципом.

Неизвестный самурай XIV век

Добавлю еще от себя:

Я не самурай:
Они не были там, где был я...

Это все тот же самый разговор о том, что много разных культур сейчас прикоснулись друг с другом. Для японца то, что я привел выше - это "абсолютное состояние духа". Для славянофила-русского - это дикость. Но культуры перемешались нынче и деваться от этого некуда... Надо искать мосты между разными "уголками вселенной".

Вот еще, вдогонку. Кот, почему тебе кажется, что конфликт поколений и "третья реальность", которые ты сейчас якобы наблюдаешь - это явление чем-то примечательное? Всегда находилась группа "шизофреников" с одинаковым видением мира, для которых окружающий мир был болен шизофренией. Всегда в обществе были изгои, отщепенцы, диссиденты, хиппи, художники и т.п.

Не могу судить, насколько МЫ – субъективные реальности, может все-таки объективные?
Но, с другой стороны, наблюдая людей в реальной, виртуальной, виртуальных, «эпистолярных» жизнях, видишь насколько разнится в зависимости от ситуации/окружения/обстановки/предмета, на который производится впечатление/ восприятие одного и того же человека/одних и тех же фактов из его жизни. .... причем в каждый отдельно взятый промежуток времени и пространства.

Смотришь и балдеешь, от того, как можно практически невидимыми мазками исказить картину до неузнаваемости. Казалось бы, не сказано ничего существенно, могущего повлиять на восприятие данной картины, может, пара слов пропущена, как бы невзначай, изменили падеж или из наречия сделали глагол ……ну не важно, а смысл меняется разительно до поразительности.

Я к тому, что субъективно воспринимается кем-то человек совершенно не таким, какой он есть на самом деле. А! Тот, кто воспринял его (этот «кем-то») не может понять и поверить, что все совсем не так, как он воспринял. И уверен, что он несомненно прав и иначе быть не может, просто потому, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
Каждый прав и у каждого – своя правда…..и это действительно ПРАВДА, самая что ни на есть настоящая.


Следя за Вашим диалогом,
Цитирую:

«Чем умнее человек, тем больше он тормозит и копается в своей башке, пытаясь просеять максимум информации и выбрать ответ, который одновременно удовлетворял бы следующим требованиям:
1.   Укрепить позицию отвечающего.
2.   Приготовить ситуацию к неизбежным последствиям вопроса. Это самое интересное. Человек, в здравом уме и твёрдой памяти, может вообще начать отвечать не на тот вопрос, который был задан.
3.   Выделить отвечающего в некую особую касту.
4.   Быть похожим на правду.
Что же получается? Если разум так кривляется, когда задета всего лишь профессиональная гордость или личный опыт, то легко представить, что он делает, когда затрагиваются более весомые вещи: репутация, бизнес, деньги, материальные ценности... Всё, чем занимается этот венец творения природы, — это ни на секунду не прекращающийся, неистовый, маниакальный поиск доказательств собственной правоты. И лишь попутно он решает мелкие задачи. Двадцать-тридцать тысяч дней в среднем мы живём на Земле, и каждая секунда заполнена этим поиском. Задача №3 (отстоять позицию) настолько важна в жизни человека, что она часто ставится выше, чем сама жизнь.

Только одна задача не под силу венцу творения: доказать свою правоту другому венцу, у которого имеется своя позиция. Самое яркое подтверждение бессилия разума — тот факт, что торговля оружием является одним из наиболее прибыльных видов бизнеса в мире. И те люди, которые его применяют, не так уж глупы: перед тем, как воевать, нужно нарыть денег и придти к власти над некоторой группой людей. Решить все эти задачи разуму куда проще, чем договориться.

Вот и вся цена логики с разумом. Пока дело касается абстрактных построений и пифагоровых штанов, они работают безупречно, но как только доходит до личностей — они фальшивят, как старые затёртые виниловые пластинки.» ;D
Конец цитат!

Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.

>И в той, и в другой теории есть доля истины.

Леди Стася, так об этом я и толкую. "Объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", причем не только существующих, но и возможных... Каждая теория работает в определенных рамках. И только взяв бесконечное количество теорий в бесконечном количестве "рамок" мы получим Бога.

Николай прав. Но лишь в рамках современной научной парадигмы. И он абсолютно прав на счет Станислава Грофа... Гроф - не ученый. Он им был то тех пор, пока не поставил под сомнение методы науки и ее главную парадигму. После этого Гроф стал мистиком. Но его взгляд имеет полное право на существование. И его метод доказательства (переход количества в качество) - тоже. Кстати, Кен Уилбер - это не менее значимая фигура трансперсональной психологии, чем Гроф. При этом они вечные оппоненты и ругают друг друга почем свет стоит. Но их полемика касается деталей "вечных" вопросов бытия.

>Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что
>красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п.

Ты такая же шизофреничка, как и я Меня в детстве этот вопрос мучал. Наверно тогда я и "сошел с ума"

>Зачем что-то ломать? Если не можешь изменить мир, измени себя.

А я разве что-то ломаю? Я предлагаю систему, которая включает в себя все старые системы и дает им право на спокойное существование. Мой главный девиз: кто не с нами - того мы уважаем. Вдумайся в него. Это тоже парадокс. Я ломаю лишь претензии некоторых систем на абсолютность. И все. Просто этими претензиями они убивают другие системы. А это несправедливо.

>Насчет того, что ЛСД открывает двери воприятия - это тоже смелое
>утверждение, опять-таки весьма субьективное.

Разумеется, субъективное. А какое оно может быть еще? Всегда найдется кто-то, кто видит больше меня. Но в этом прелесть нашего мира и залог моего личного развития. Но тут еще вот какой есть момент. Как можно слепому объяснить, что он слепой? Да никак. Только прозрев он может увидеть, что мир неизмеримо больше, чем он представлял. Прозреть он может либо сам, ежели сильно захочет, либо кто-то его отведет за руку к врачу и ему сделают операцию. С психоделиками такая же штука. Пока сам не попробуешь - никогда не поймешь, что такое "открытые двери восприятия".

>Откуда ты знаешь, каково восприятие других людей, и с чего ты взял, что это
>"открытие" не мнимое?

Я этого не знаю. Я могу лишь приближаться к пониманию, опираясь на собственные наблюдения и знания психологии и мистики. Но я никогда не стану другим человеком. Ну а "мнимость" проверяется лишь на практике. Здесь приходится действовать методом "проб и ошибок". Видишь на столе чашку. Протянул руку - тактильные рецепторы говорят, что глаза не ошиблись. А если рука ловит пустоту, то это галлюцинация. Тогда надо искать причины появления чашки в своей голове. К счастью, у человека есть несколько систем восприятия окружающего мира, которые дополняют друг друга и повышают надежность человека в целом.

>Кот, почему тебе кажется, что конфликт поколений и "третья реальность",
>которые ты сейчас якобы наблюдаешь - это явление чем-то примечательное?

Я живу в этой реальности. Но очень многим это не нравится. Например, по религиозным соображениям. В "Откровении Диониса" я наступил сразу на десяток больных мозолей христианства. Я не удивлюсь, если меня объявят тем самым долгожданным Антихристом (если "Переход" раскрутится). Но мой главный козырь - полное миролюбие и допускание существования любых форм жизни и любых систем. Но именно это будет дико задевать тех же самых христиан - ведь они претендуют на "абсолютное" владение истиной. То есть я сам целиком вхожу в конфликт с христианством. Но я, как любой творческий человек ищу аудитории для своих песен, сказок, книг и т.д. Это нормально - стремиться к экспансии своих идей и своего творчества. Грубо говоря, мне надо продать некое количество своих компакт-дисков и своих книг, чтобы с голоду не умереть. А также иметь некий резерв финансовый, чтобы в хорошие кафе водить таких девушек как ты, дарить им хорошие подарки и путешествовать с ними по миру. Вот поэтому конфликт неизбежен - это борьба за выживание. Я сам никого не трогаю и всем желаю долгих лет жизни. Но мои идеи страшно задевают очень многих людей. И они будут со мной бороться. А мне придется отвечать, чтобы остаться в живых. Вот и все...

Леди Стася, вот только попробуй после этого еще хоть раз дурой прикинуться.... Сгрызу просто! Под землю закопаю! Короче, кирдык тебе будет полный... ;D ;D ;D

После чего - этого?! И что я такого сказала? ??? И потом, почему это тебе можно, а мне нельзя?

А вообще, жалко, что вы чат забросили - хочется просто потрепаться, а не скрипеть мозгами перед экраном, выуживая обрывки мыслей...

>После чего - этого?!

После твоих изумительных высокоинтеллектуальных построений, которые выдают гибкий ум, наблюдательность и отличную эрудицию.

>И что я такого сказала?

Ты сказала много интересных и полезных мыслей.

> потом, почему это тебе можно, а мне нельзя?

Это я тебя все время и спрашивал - какого хрена имея такую голову, способности и наблюдательность ты косишь под глупую девочку?

Короче, хочешь я тебе целый CD запишу с перечислением твоих достоинств? Это не "комплименты" будут - их тебе другие мужики наговорят в изобилии. Это будет адекватное перечисление того, что есть на самом деле. Будешь слушать ежедневно и тащиться У меня просто такое ощущение, что придурки, которые вокруг тебя находятся, тебя просто не ценят. А ты комплексуешь по этому поводу, хотя ты просто и умнее и образованнее их...

Короче, встанешь еще в позу "я глупая" - пинка от меня получишь под зад

Коту:
Тут у тебя своеобразная заявочка на безгрешность, некую святую непорочность логики и позиции:
я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями".
…
И я действую, во-первых, четко понимая, что я делаю, а во-вторых, принимая на себя всю ответственность за действия.
…
трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то".

Эта идея и раньше навязчиво повторялась много раз в теме Это просто анекдот. Но ты ведь не настаиваешь, чтобы тебе просто поверили на слово? Ведь если ты действительно логически безгрешен, то и спорить не о чем: ты безусловно прав. Но вот я сканирую высказывания в данной теме и нахожу… чего я только не нахожу Ты, конечно же, всерьез не будешь утверждать свою логическую безгрешность и находишься выше обывательского себялюбия, поэтому давай напару посмеемся над некоторыми эпизодиками

Во-первых, ты сам признаешься, что не владеешь ситуацией и растерян настолько, что просишь совета:
Я пытаюсь развестись со своей бывшей женой уже два года. Я, честно, уже не знаю, что мне делать. Она, по моему, невменяема.
Короче, посоветуйте, что мне делать Я не могу двигаться вперед, пока не будет поставленно точка в это маразме...

Опять продолжаешь в свои игры играть? Может хватит? Тебе разве не понятно, что я обложил тебя со всех сторон и деваться тебе уже некуда?
Ну, явно интеллектуальной высотой это не блещет!

Тем более, что я лично считаю, что у тебя просто
набекрень сдвинуты все нравственные представления.
Чем не эмоционально-субъективный вывод? Это и есть пример конструкций "если - то"?

Я сейчас защищаю твои интересы и интересы своего сына от глупости твоих родителей. Они - НИКТО в нашей семье, согласно законам. Их слово не имеет НИКАКОГО значения. Ясно?
Значит, если в законах конкретно напишут, что отец имеет моральную обязанность помогать по жизни своим детям, то ты сразу изменишь свое мнение? Но, наверное, в отношении твоего сына у тебя не возникают сомнений на этот счет и сейчас?

Но ты сама выбираешь как тебе жить - ты совершенно свободный человек. Но в жизни надо отвечать за свои поступки. Совершила подлость - будь добра принять последствия в полном объеме. В том числе терпеть меня рядом со своим ребенком и считаться с моими представлениями о жизни.
Логика, основанная на твоем понятии свободы: “ты совершенно свободный человек” и “Но в жизни надо отвечать за свои поступки ”

Я, знаешь ли, человек, и когда мне в ответ на спокойное доброжелательное письмо пишут хамские, оскорбительные ответы (пусть даже корректные по форме, но абсолютно хамские по содержанию) я имею полное моральное право послать хама ко всем чертям. Что я и сделал.
Вот все необходимые и достаточные адекватные аргументы!

В общем, дорогая моя, это мат (в шахматной терминологии).
Нет, это взятие на понт в общепринятой терминологии

Что же касается душевных болезней всяких, то их на самом деле нет. Все письма старые - это был бред, написанный под грибами псилоцибиновыми.
И чем такой “бред” лучше болезни? Логика ушла в песок

Дань, знаешь, для меня до сих пор загадка, почему ты не понимаешь простейших вещей.

И, несмотря на все:
То, что я говорю о своей любви - это просто лишнее объяснение причин моих поступков. Я хочу, чтобы мои любимые люди жили в своей квартире, были обеспечены полностью и были счастливы.
…
Да, я хочу, чтобы мы были вместе.
…
Но мое право - говорить тебе "я тебя люблю" тогда, когда считаю нужным.
Это т.н. логика влюбленного?

А то, что я вещи говорю неприятные для тебя - так я что вру что ли? Если я голому королю говорю "а король-то голый" – то мне за это надо голову рубить? Ты забыла все детские сказки, к несчастью. А там по поводу нашей истории много интересных мыслей...
Мощная конструкция типа "если - то"?

Правда и любовь - это те самые позитивные ценности.
В общем, леди Даша, если ты еще раз заикнешься о морали и нравственности, то я действительно отберу у тебя сына…
Еще конструкция типа "если - то".

Но в основе нашей законодательной системы лежат как раз вышеприведенные представления о нравственности.
И среди них то, что родители “ - НИКТО в нашей семье, согласно законам. Их слово не имеет НИКАКОГО значения.”

А гнева я не испытываю. Я добый, ласковый и пушистый. И Дашке я все уже простил, и готов идти ей навстречу. Но не покрывать ее свинство...


Я начал было вот так вытаскивать бросающиеся в глаза перлы из твоих выступлений, но их слишком много и, поэтому, на этом процесс закончу. Но я не нашел ни одного достаточно показательного примера построений типа "если - то". Может быть, ты сам приведешь конкретный пример?

Короче в голове остается только сентенции типа:
В общем, Дань, хоть стреляйся, хоть плачь, хоть меня убивай... Я не знаю что нам делать... Вся эта история - очередной парадокс в стиле моих споров с твоим отцом...
и
Но проблема в том, что я совершенно адекватен. Даже более чем адекватен. Адекватнее не бывает
Более, чем адекватен – это значит, ты не только соответствуешь реальности, но и более того? Может быть, в этом все и дело? Вот если бы ты был просто адекватен, а более или менее – это уже отклонения!

Ну, ты же не обижаешься на шаржи? Не бери в голову! давай поговорим на ТЕМУ!

Эх, конечно же, опять вместо обсуждения конкретной темы начинается базар обо всем и, наверное, вместо беспристрастной конструктивности ты как раз демонстрируешь свой стиль, о котором упоминал
Ты на себе время от времени испытываешь мой стиль "атаки" - когда я бью сразу по всем болевым точкам одновременно и загоняю противника в угол всякими парадоксами или взглядом с непривыной стороны. И все это крайне эмоционально - из меня ж волна такая прет, что я просто сшибаю все на пути
Так чего же больше: “логики” или “эмоций”? Ладно, как обычно, проигнорирую “атакующий” стиль и постараюсь говорить по существу

Итак, что будет, если исчезнут все субъективные реальности? Не торопись, Кот, плакать от моих ляпсусов, и обрати внимание, что не МЫ не будем знать (а вдруг будем? ), а что вообще случится вне нас уже бесчувственных?
Прикинь вот что. Кто-то все время умирает, его субъективный мир исчезает, но Солнце продолжает вращаться. Ты же, пока жив, видишь, что миру это пофиг. Давай такой эксперимент, глуповатый, но, видимо, необходимый. Предположим, что исчезли все, кроме одного. Теперь только на его плечах (в его голове ) держится весь мир и Солнце пока продолжает вращаться. Перестанет ли вращаться Солнце, когда последний человек подохнет? Учти, что тебя и меня уже давно нет (печально сознавать, но такое когда-нибудь неизбежно случится)! И вот, проходит миллиард лет, Солнце отработало какой-то ничтожный процент водорода и даже не потускнело, и появляются новые сапиенсы с уверенностью, что на их плечах держится мир
От отношения к объективной реальности вытекает два варианта философии: или мир – это ТЫ и больше ничего (с чем не захотят согласиться мистики, говорящие об объективности Бога) или мир существует независимо от тебя (с Богом или нет – это уже к вопросу не относится). Согласиться с первым вариантом, как я уже замечал, - не решение вопроса, а просто уход от решения: плиз goto туда, где я вначале об этом написал. И тут требуется некоторое усилие понимания, и если, Кот, ты не просто проскользнешь это, а поймешь то, что я говорил, то, думаю, разговор будет конструктивнее. Чтобы было проще, скажу в дополнение, что в случае субъективного идеализма все сводится все к той же картине мира: ты- воплощение всей вселенной, конечно же живешь столько же как сама вселенная, обеспечиваешь ее эволюцию и наблюдаемую воспроизводимость законов природы и т.п. короче, мир в тебе – это обычный наш мир с людьми – а твоя личная жизнь – лишь эпизод, ты потом воплощаешься в еще кого-то и т.п. в меру фантазии. Реальность же всего, вне населяющих эту вселенную людей, остается по отношению к ним объективной и ничего в рассуждениях не меняется.
Т.е. мы можем просто продолжать бессовестно и бездумно жить (как между девочками предложила Хулиганка, что привело тебя в буйный восторг) в такой вселенной, учитывая ее законы (думаю, что ни один фанат теории субъективного идеализма не рискнет предаться безрассудной анархии ) Ничего не изменится в рассуждениях, кроме того, что теория субъективного идеализма напускает лишний туман, который приводит к вопросам о твоей сущности, цели и причины такого бытия, времени до того и времени после.
Откуда такая притягательность субъективного идеализма? Да просто тот мир, который мы способны наблюдать, все его проявления, дается для нас в нашем сознании, через ощущения (как вторит Света Ильичу ). Мы – это весь тот мир, который смоделирован в нашем мозгу. В детском мозгу – примитивный мир наивных сказок, в зрелом возрасте – сложный мир в срезе личного опыта, в старости – поблекший мир развенчанных иллюзий и циничной правды… Ну, и какова же истинная вселенная? Субъективный идеализм – это детство философии, наивный (из-за множества сопутствующих неувязок) экстракт свойственного детям эгоцентризма.
Теперь насчет критериев существования чего-то в реальности. Ты говоришь, что наличие “фильтров восприятия” (между прочим, неудачный термин психологов, имеющих смутные представления о механизмах мозга) не позволяет судить об объективности. Но на чем же тогда держатся все виды человеческой коммуникации? Почему тогда ты, в общем-то, способен понять то, что говорю я (по большей части касающееся объективной стороны мира, а не рассуждений )? Как ты думаешь, на чем вообще основываются общие понятия и культура? А начинается с простого: можно спорить голый ли король, но, сунув палец в огонь, любой его отдернет от боли! И кайф от совокупления способен испытать почти каждый, а от вони грязных носков большинство коробит. Продолжать, или итак понятно, что имеется в виду под объективной реальностью?

Хулиганке:
Я полностью согласна с Котом в том, что после исчезновения субъективных реальностей мы никогда не узнаем, исчезнет ли мир или нет.
Безусловно МЫ, исчезнув, уже ничего не узнаем (а, может быть, все-таки узнаем? ) но другие-то будут еще жить и рассуждать, но и они исчезнут, а некие сложные минеральные образования постепенно научатся строить модель окружающей пещеры для адекватного реагирования, и вскоре будут рассуждать: а не исчезнет ли пещера, когда заржавеют их кристаллы
Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п. Кто знает, возможно, у каждого человека разное восприятие цвета. Допустим, когда я была маленькая, меня учили, что трава зеленая, и я стала называть этот цвет зеленым, хотя на самом деле я видела то, что для других является желтым цветом... Понимаете меня?
Еще как понимаю! И смог бы рассказать, в чем тут дело! Это долгая история, требующая подготовки, но можно поговорить и об этом!
Насчет чата сорри: эх было бы в сутках 28 часов!

Светлане:
Каждый прав и у каждого – своя правда…..и это действительно ПРАВДА, самая что ни на есть настоящая.
Можно и так назвать самоуверенность, но конфликт таких “правд” это не отменит. Эти “правды” различаются личным отношением, и если отношение в чем-то не соответствует объективной реальности (“не адекватно”), то и “правда” будет ущербной и подведет на деле.
Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.
В природе, конечно, нет ярлыков, названия, для удобства, придумывают люди
Что касается приведенной цитаты, она - пример очень пессимистического рассуждения, противоречащего себе самой попыткой что-то утверждать, несмотря на сетования, что этого сделать в принципе невозможно

Николай, мы ведь закрыли тему моего развода. И рассуждаем уже о философии. Но вообще, твоя самая главная ошибка - выдергивание отдельных цитат из контекста и комментарий только к цитате. Нельзя так делать - многие построения вне контекста теряют смысл. Это, кстати, у тебя прослеживается и в комментариях к книгам Грофа, и в комментариях к книге Ильи Разумова (что я тебе прислал).. Ты придираешься к отдельным конструкциям и чаще всего оказываешься прав, если глядеть только на цитату. Да и то, твоя "правота" строится на твоих личных представлениях о мире, твоей системе ценностей. Но когда ты смотришь эту цитату внутри текста, то смысл фразы меняется очень сильно. Текст сам по себе обладает внутренней логикой, плюс логика есть у ситуации, в которой появился текст, плюс есть своя логика у эмоций всех участников. Вот когда совмещаешь все это дело в многомерную систему, тогда логика сохраняется полностью.

И ты забываешь, что форум - это своего рода интеллектуальная игра, и не все реплики надо воспринимать прямо. Ты чего, думаешь я не способен сам утрясти свои дела? Способен. Эти письма я разместил совсем не для того, чтобы доказать всем, что я прав. Думаю Ласточка отлично поняла зачем это мне понадобилось... И я совсем не растерян, а наоборот держу ситуацию полностью под контролем и полностью управляю ей. Что подтвердила Ласточка, сказав, что я "дышать никому не даю"... Ласточка - птичка очень не простая Она понимает все очень хорошо...

Твои дальнейшие построения - это называется "попытка выстроить гипотезу на основе неполных данных". В прошлом примере ты задал вопрос "а что будет если ВСЕ "субъективные реальности" исчезнут". Я ответил, что мы НЕ ЗНАЕМ это, так как сами и есть эти "реальности". Сейчас ты строишь гипотезу на основе "свидетельств" оставшихся в живых "реальностей", между которыми передается информация. Но кто даст гарантию, что мир - это не иллюзия, которую сами эти "субъективные реальности" и создают? На основе каких данных ты утверждаешь, что мир "реален"? На основе своих ощущений от этого мира. То есть ты получаешь некие сигналы от рецепторов и каким-то образом их интерпретируешь. Но это ТВОЯ интерпретация, построенная на основе информации, которую ты получил в детстве, а затем в институте и т.д. То есть это интерпретация в рамках принятой в западной цивилизации системы ценностей.

Но Хулиганка задала очень грамотный вопрос: а кто решил, что зеленое - это зеленое? Я немного расширю этот вопрос: Почему в западной цивилизации принято думать, что интерпретация сигналов от рецепторов, которой пользуются люди - единственно верная? На самом деле может быть выстроено бесконечное количество систем интерпретаций. И все они будут иметь свою внутреннюю логику. Вот поэтому современные ученые и говорят, что шизофрения - это миф. Это просто выстраивание иной системы интерпретации сигналов, полученных от рецепторов. И в других культурах мы можем найти немало примеров таких систем, которые имеют очень четкую внутреннюю логику. Вот поэтому мир буддийского монаха очень сильно отличается от твоего. И я не возьмусь сказать чей мир "реальнее" - они оба имеют право на существование.

С тобой же борьба у меня идет только на счет твоих претензий на единственно верное видение мира. Это классический научный снобизм, который лично меня достал еще в детстве. Ученые сами придумали себе систему координат, живут в ней, но при этом считают ее единственно "реальной", и более реальной чем остальные. То есть они просто ВЕРЯТ в нее. Это их религия. И эта религия вошла сейчас в конфликт с другими системами координат, с другими религиями. Но право на жизнь имеют ВСЕ. Надо только найти способы мирного существования менжду ними. Вот об этом как раз мой сайт...

А когда одна религия давит другую я считаю это несправедливым.