Тема форума: «Продолжение обсуждения статьи "Об астрологии"»

Данная тема открыта как продолжение темы начатой в обсуждении статьи "Об астрологии" и закрытой админом.

Для kak

Мало того, что я не получил ответа на поставленный вопрос, так в сообщении от астролога пошла какая-то ахинея:

Ответ на вопрос: можно.
"Какая-то ахинея" была попыткой показать самый простой пример градуировки в астрологии. Самый простой, по-памяти написанный, без претензий на абсолютную исину.

Разве личность это не.....? А что есть различие между....? А эстетический вкус не есть.....?

Поэтому ответы на эти вопросы и не собираюсь давать. Ищите и читайте сами астрологические книги, если действительно хотите что-то новое узнать для себя. Но если вам больше по душе поэзия, то о вкусах спорить не буду.

Для Nudnyj

"Движения електрона вокруг ядра напоминает движение планет вокруг Солнца." Просто к сведению: да ни в малейшей степени, это очень наивное представление.

Что вы говорите? А что, электрон это разве не шарик такой что крутится вокруг шарика побольше? Что?? p-d-f-орбиты не круглые?? Волна де-Бройля? Тунельный эффект? Соотношение Гейзенберга? Божечки, это же ересь!! На костер всех!!

Толковой статистики ты привести не можешь. У ученых связи не выходит, но исследования они проводят (с твоих слов) неверно, у астрологов связь выходит, но в добросовестности их скудной статистики сомнений вагон.

Нашел статистику. Выкладываю как есть.
Траекторию планеты Гоклен разделил на 12 секторов, аналогичных, хотя и не идентичных, астрологическим домам, таким образом, что планеты находятся в каждом секторе 1/12 часть времени своего обращения (8,33 процента). Это, следовательно, обозначает, что, если времена рождения какой-либо группы лиц распределены равномерно, 16,7 процентов рождений произойдет в то время, когда планета находится в любой паре секторов. Гоклен же обнаружил, что в его примере с группой выдающихся врачей гораздо больше, чем 16,7 процентов из них родились в то время, когда Марс или Сатурн находились в секторах, следующих непосредственно за точками восхода или зенита.

В отличие от множества аргументов, приводимых ранее в пользу астрологии, этот результат современная наука объяснить не может. Для проверки Гоклен провел анализ времен рождения группы лиц, избранных случайным образом по списку избирателей, родившихся в те же годы, что и выдающиеся врачи. Эти данные полностью подтвердили теоретические расчеты, т.е. во время рождения этих людей Марс и Сатурн были распределены равномерно в наблюдаемых секторах.

Как же объяснить положительный результат? Может, он был получен случайно, ведь Гоклен производил столько экспериментов, что какой-либо из них чисто случайно мог оказаться статистически верным? Поэтому для проверки необходимо было повторить исследование и, в отличие от многих других, Гоклен не преминул это сделать.

Повторный анализ был проведен по данным другой группы французских врачей - авторов важнейших исследований. В результате обнаружилось то же самое - эта группа из 508 человек также имела тенденцию рождаться "под" Марсом и Сатурном. После этого результаты исследований можно было признать заслуживающими более высокой степени доверия.

Заинтригованный полученными результатами, Гоклен расширил область своих исследований, включив в нее другие страны и другие профессии. В Германии, Бельгии, Италии и Голландии он собрал 25000 дат рождения из официальных источников. За некоторым исключением, продолжали появляться положительные результаты. Во-первых, Гоклен заметил различие между людьми науки и людьми искусства. Он сопоставил гороскопы 5100 достигших успеха представителей искусства и 3647 достигших успеха ученых и обнаружил, что наиболее отчетливо отличает эти две группы Сатурн.

Как показано на рисунке, у ученых наблюдается тенденция к рождению в то время, когда Сатурн находится в секторах, следующих непосредственно за точками восхода или зенита. Напротив, для деятелей искусства рождение в такое время менее вероятно - у них обнаружилась отчетливая тенденция не быть рожденными "под" Сатурном. Аналогично были получены контрастные результаты при сопоставлении других групп, например, военных и музыкантов. А вот для музыкантов, сочиняющих военную музыку, результат находился посредине.
2.
Второй пример относится к Марсу. Гоклен проанализировал гороскопы 3438 военачальников и выяснил, что 680 из них действительно рождены "под" Марсом вместо ожидаемых по теории вероятности 590. Более того, влияние Юпитера еще сильнее - 703 случая вместо ожидаемых 572.
На протяжении всего исследования выяснилось, что тенденция планет занимать положение в указанных секторах характерна лишь для знаменитых или выдающихся личностей. Таким же образом, как и для случайной группы лиц, результат для профессионалов, занимающих более низкое по уровню положение, дал результат, соответствующий выводам теории вероятностей. Другими словами, не было обнаружено отчетливого влияния планет на средних или не достигших успеха профессионалов. Например, для группы из 1458 ученых среднего уровня Сатурн не занимает положения в указанных секторах чаще, чем предполагается по теории вероятностей. Таким же образом ни Марс, ни Юпитер не доминируют в гороскопах 2840 военных среднего положения.
3.
Гоклен заинтересовался утверждением Кеплера о том, что гороскопы детей и родителей связаны друг с другом. Гокленом было рассмотрено время рождения 15000 пар и их детей. И Кеплер оказался прав! Если один из родителей или оба родились в то время, когда какая-то планета проходила восход или зенит, то и дети рождались тогда, когда та же самая планета находилась в этих же точках небосвода. Особо сильным оказалось влияние Луны, Венеры и Марса, далее следуют Юпитер и Сатурн. Влияния же Солнца, Меркурия и остальных планет не было выявлено. Очень важным является и то, что это исследование демонстрирует влияние планет на рядовых людей, в то время как все предыдущие обнаруживали какой-либо эффект лишь для людей выдающихся.
4.
С самого начала Гоклен посылал свои результаты другим ученым для оценки. Так, в Бельгии существует группа из 30 астрономов, демографов, статистиков и других ученых, известных под названием "Комитет по научному исследованию сообщений о сверхъестественных явлениях" (сокращенно "Комитет Пара"). Цель его создания такова - исследование доказательств сверхъестественных явлений. Девизом их служит: "Ничего не отвергать заранее, ничего не принимать без доказательств". Однако на практике они показали себя способными скорее опровергнуть, чем подтвердить исследуемое сообщение.

После пятнадцатилетнего рассмотрения, не найдя серьезных ошибок в методах и расчетах Гоклена, комитет решил провести под своим наблюдением повторный эксперимент, выбрав для этой цели знаменитых спортсменов. Ранее, как мы видели, Гоклен обнаружил, что по отношению как к контрольной группе спортсменов среднего уровня, так и к теоретически ожидаемому значению, имеется тенденция к расположению Марса в одной из важнейших точек небосвода (либо на восходе, либо в зените) при рождении 1553 спортсменов-чемпионов. Этот эксперимент было проведен повторно для новой группы, в которую вошли 533 спортсмена-чемпиона из Франции и Бельгии. Был получен примерно тот же результат. В первоначальном эксперименте 21,4% чемпионов родились в момент прохождения Марсом этих точек небесной сферы, а в повторном - 22,2% (ожидаемое значение согласно теории вероятности составляет 16,7%). И теперь, после двух экспериментов, вероятность случайного получения такого результата составила один к нескольким миллионам.

Однако несмотря на явное повторение этих результатов, Комитет Пара убежден не был. В коротком заявлении, опубликованном в 1976 году, содержались намеки на то, что результаты могут быть объяснены неким демографическим артефактом, и было сообщено, что "Комитет Пара не может принять выводов исследований Гоклена, основанных на гипотезе, в которой Комитет усматривает неточность". На роль рефери в том же 1976 году был приглашен известный статистик Марвин Зилен, который предложил провести решающий тест. Он указал, что в идеале следует составить контрольную группу из спортсменов с приблизительно теми же местом и временем рождения. Если результаты Гоклена связаны с каким-то демографическим артефактом, то для такой группы также должно быть зарегистрировано влияние Марса. Гоклены приняли это предложение и составили гороскопы для 16756 человек, родившихся в течение того же времени, что и 303 чемпиона. В результате анализа этих вновь сформированных данных оказалось, что 66 из 303 чемпионов (22%) родились при нахождении Марса в зените и на восходе. Этого влияния не было зафиксировано для контрольной группы - в ней под влиянием Марса рождены были около 16,7%. Эти результаты весьма эффектно показывают несостоятельность возражений критиков Гоклена.

Невзирая на второе очевидное подтверждение, Комитет Пара совместно с журналом "Гуманист" решили провести еще один эксперимент. Им захотелось посмотреть, будет ли зарегистрировано аналогичное влияние Марса для американских спортсменов-чемпионов. Исследование, проведенное Американским Комитетом по сверхъестественным явлениям, столкнулось с некоторыми трудностями, так как большинство штатов отказались предоставить необходимую информацию, ссылаясь на законы США. Вместо 605 американских чемпионов были получены данные только для 128. Из этой группы под влиянием Марса родилось 20,3% чемпионов. Однако эта выборка была оценена, как слишком малая, и была увеличена путем включения в нее дополнительной группы. К сожалению, в нее вошло много спортсменов более низкого класса. Для этой, суммарной группы (теперь объемом 408 человек), не было выявлено значительного влияния Марса и Комитет Пара пришел к отрицательному заключению.

Гоклены указывали, что эта проверка их работы была недостаточно "чистой", поскольку в стремлении увеличить объем выборки был нарушен главный принцип отбора - в опыте должны участвовать только выдающиеся спортсмены. И что интересно, для той самой дополнительной группы из 280 человек влияние Марса было зарегистрировано лишь для 11%, что существенно ниже случайного уровня. Остается загадкой, почему для этой группы посредственных спортсменов характерно столь малое число рожденных "под Марсом".

Используя объективные критерии успеха, например, звание олимпийского чемпиона, Гоклен разделил общую группу спортсменов на достигших большего и меньшего успеха, и вновь обнаружил, что влияние Марса ограничено группой достигших большего успеха. Оно было значительно выше для 88 выдающихся спортсменов, чем для оставшихся 320, хотя и достаточно известных, но не достигших самой вершины. Более того, среди 20 олимпийских чемпионов, входящих в выборку, влияние Марса зарегистрировано для 35%.

Не все результаты согласуются с традиционной астрологией. В частности, Венера и Меркурий не фигурируют в натальных картах музыкантов и художников, как было бы предсказано большинством астрологов. Солнце же не обнаружило своего влияния вовсе, что полностью противоречит традиционным постулатам астрологии.

Оригинал на http://astrologic.ru/library/Eysenck.htm

Итого: картина получается не больно радостная.

Надеюсь приведенные выдержки немного вас взбодрили.

Мой вывод: астрология - вольная необоснованная фантазия, чьи уши торчат из древних суеверий, и являющаяся на данный момент социальным злом.

Выводи со статьи:

Нам не кажется, что выводы, основанные на таком количестве случаев и проверенные столько раз, окажутся случайными или ошибочными. Задача теперь заключается в получении объяснения, каким образом планеты связаны с характером и склонностями людей. Вероятно, следовало бы расширить область экспериментов на неисследованные до настоящего времени факторы, например, на аспекты между планетами. Вероятно, пришло время совершенно недвусмысленно заявить, что нарождается новая наука. Припомните: "И в навозной куче есть-таки, кажется, жемчужное зерно".

Для nan:

Выберу несколько соответствующих фрагментов по тексту. Не собираюсь всерьез "критиковать" эти утверждения, просто поприкалываюсь.

Ну что ж, в таком случае я тоже поприкалываюсь

"если в гороскопе человека луна символизирует подсознание, то уже в медицинском гороскопе, луна характеризует желудок, кишечник, а в гороскопе страны - весь народ" т.е. символизировать может все, что захочет астролог и как будет толковать

Сей фразой nan показывает абсолютное невежество в вопросе который обсуждает он даже не пытался почитать серйозные астрологические книги..а зачем ему? он же и так все знает что это все туфта

т.е. астрология - даже не гипотеза, а что-то на основании другой гипотезы. Но астрологи ее используют так же как ученые факты

А значит и математики, использующие в своих трудах гипотезу Римана (и другие недоказанные) просто круглые идиоты

т.е. в астрологии нет таких более конкретных параметров, чем удачливость? А как же сами астрологи тогда находили зависимости?

Ну конечно все предыдущие посты читать nan-у было влом

"На этот счет все астрологи единодушны - не верь никому кроме себя любимого... Какая еще совесть? Совесть - не астрологический термин" )) уже после этого можно астрологию сливать в помойку.

Мало того что шуток не понимает, да еще и цитату урезал..продолжение было "не верь, а проверь на своем опыте!"

"А значит и статистика должна давать хорошие результаты. " ага И приводятся примеры тех, кто собирал статистику, не имея представления о том, как это делать корректно. Чаще всего, как в том анеке про рыбку: учитывается то, что подтверждает и не замечается или объясняются "не удачные" опыты Вот в гомеопатии такие корректные исследования проводились несколько раз независимыми группами, после чего в гомеопатию верят только мошенники и их жертвы. Астрология не в такой степени, но тоже удостаивалась такого внимания с полностью отрицательными результатами (конечно, лопухи ученые не смогли разобраться о чем в статье говорилось, но "не замечалось" daixard.

Что ж, статистику я привел выше. Теперь давайте посмотрим на статью которую nan предлагает как безоговорочное доказательство ложности астрологии. Вот она...

МОСКВА. 26 апреля. КАЗИНФОРМ - В номере авторитетного психологического журнала Personality and Individual Differences коллектив ученых из университета Орхуса (Дания) публикует результаты проведенного исследования на тему возможного влияния знаков Зодиака на черты характера,сообщает Казинформ со ссылкой на Утро.ру.

Выводы датских психологов неутешительны для любителей астропрогнозов: личностные особенности человека нисколько не зависят от того, в какой планетарный период (????) он родился. Правда, надо сказать, что вопрос о достоверности индивидуальных гороскопов, составляемых с учетом восходящей в момент рождения звезды – асцедента и других подобных критериев, авторы оставляют открытым.

Как говорит профессор Петер Хартманн, под руководством которого проводилось исследование, полученные данные не означают, что вся астрология – обязательно обман, но влияние знаков Зодиака – в самом деле миф, а основанные на этом гороскопы – просто макулатура.

Выводы Хартманна и его коллег основаны на изучении обширной статистики, охватывающей в общей сложности более 15 тыс. человек. Одним из главных источников информации послужили данные исследования, проводившегося в свое время среди американцев – ветеранов вьетнамской войны. В анкетах отмечались такие индивидуальные особенности, как уровень интеллекта (IQ), склонность к психопатиям и неврозам, способности к социальной адаптации и т.п. Никакой существенной связи между этими показателями и датой рождения так и не было обнаружено.
http://www.inform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=151328
Итак, это всего-навсего короткая заметка, в которой говорится о том, что психологи(!) взялись исследовать гороскопы основываясь, только на солнечном знаке (??!) я так полагаю, потому что термин "планетарный период" остается для меня загадкой. Ну ладно, идем дальше. ...И они пришли к выводу, что гороскопы основанные на одном солнечном знаке - миф. Другими словами, все предсказания в в желтой прессе, которые основаны только на солнечном знаке - макулатура. Но для этого и не надо было проводить исследования, достаточно было спросить профессионального астролога, он бы сказал то же самое.
Стоит отметить, что как настоящий ученый профессор Хартманн честно согласился, что его данные не опровергают астрологию в целом, а только один из ее принципов, который в такой форме, (без учета всех остальных планет) встречается только в желтой прессе. И что вопрос об индивидуальных гороскопах все еще открыт. За честность ему огромное спасибо

астрологов развелось как и других мошенников навалом, освоить ее может любая домохозяйка по тому, что нигде там нет никаких особых сложностей, как и вообще в любой эзотерики.

Мдаа..автору полезно будет почитать статью о системе домов гороскопа, ознакомиться с тригонометрическими формулами, разобраться с таблицами эфемерид, полистать статьи о гармониках. Да и просто попробовать без зета построить гороскоп. Конечно программы все упрощают. Но даже что б разобрать натальный гороскоп надо нехилую базу знаний иметь. А тут уже зет не поможет. И это все не задевая прогностических методик дирекций, прогрессий, соляров, солнечных дуг. А о ректификации гороскопа я наверное просто промолчу

...Кроме того этого и не нужно, раз астрологи декларируют главную зависимость от времени рождения. Достаточно провести анализ судеб людей, родившихся в один час в одном городе.

Кратко: полное непонимание астрологии.

вот - настоящее фарисейство! да практически все мошенники-эзотерики не погнушаются обдурить, не задумываясь про карму Но если настоящий, то да, конечно )) детский садик...

Кратко: тезис - все астрологи мошенники. Доказательство: так сказал великий nan!!!

но вот про галактики - точно полет фантазии апологета daixard с целью приврать здесь - очевиден.

Элементарное перекручивание смысла. Когда ставятся вопросы о неисследованных областях астрологии, можно высказывать только предположения и гипотезы. Что я и делал. При этом все остальные участники обсуждения это понимали, и никаких претензий не выдвигали. Но пришел nan, и не разобравшись, сходу сказал - "это ложь ребята", и daixard - хитрый лгун".

вот они, оказываются, какие неприхотливые корреляции...

без коментариев.

"Единственный аргумент, который приходит в голову, - живучесть астрологии. " вот, оказывается, на чем на самом деле теоретически все обосновывается

да, это не может быть аргументом, но...сказка - быль, да в ней намек... Астрология веками существует, и сейчас развивается. Создаются и успешно работают многочисленные школы, институты, академии. Пошли уже азветвления по обширным областям: астропсихология, элективная, предсказательная, медицинская, метеорологическая, синастрическа...и т.д. и т.д. И все это по вашему либо недалекие глупцы, либо мошенники, мечтающие облапошить доверчивых граждан? В этом тезисе я сомневаюсь.

Извините, на этом закрываю обсуждение, которое может нескончаемо заливаться щедрым потоком фантазий daixard, бесконечно, как бы его ни припирали в угол, что всегда демонстрируется в подобных случаях Если кто-то хочет продолжать чесать репу про астрологию, открывайте флудовскую тему на форуме

Если кто почитает посты темы, то никаково там флуда небыло, было нормальное и интересное обсуждение с вопросами-ответами.
Подозреваю, что тема была закрыта, поскольку ложность астрологии nan рассматривает как очевидную и непреклонную истину. А это уже попахивает предвзятым отношением.

2. Давай договоримся, если ты взялся выступать адвокатом астрологии, то такие отсылы, какие ты позволил себе с kak'ом - это не дело. Ты ж тут специалист - тебе и отвечать, никто не обязан лопатить кучу литературы для разбора твоих утверждений.

Согласен, не обязан. Но kak начал придираться к тому, что было просто небольшим примером для иллюстрации, а ответы на его вопросы увели бы в сторону психологии и лишних разглагольствований, что собственно, ни к чему. Поэтому и отослал его почитать

3. Про электрон, не будем ладно?

И правда, к чему тут электрон? Ковыряясь в википедии или учебнике, я бы копи-пастом вытянул более умные фразы, и уж точно не лажанул бы насчет орбиталей А пример этот, вобще говоря, вспомнился только потому что еще со школы атом водорода всегда представлялся как система таких вот двух шариков, электрона который крутится по замкнутой орбите, сори, орбитали вокруг ядра. Ну и само собой напросилась аналогия - планета вокруг солнца. Но вы конечно ребята умные, раскусили меня сходу Ладно, надеюсь закрыли этот физичесский вопрос.
Перейдем к делу. Опровергающая статья интересная, и принесла мне большое разочарование (а я так обрадовался было поначалу, найдя заметку о статистике Гоклена). Ключевой тут, думаю будет фраза
Впоследствии Гоклен сам признал ошибочность и предвзятость своего метода. Прежде всего, его работа оказалась не корректной с точки зрения математического анализа, так как не верно была оценена статистическая погрешность.
и контрольной в голову

Все расчеты Гоклена ни разу не вышли из границ случайной флуктуации.

...давай ты для начала накопаешь реальные описания статистики Гоклена,...

А смысл?
Сказав о несостоятельности гороскопов, Гоклен заканчивает свою книгу: но - кто знает? Быть может, более искусный, чем мы, исследователь когда-нибудь сможет поправить это суровое и представляющееся нам окончательным суждение.
Этим все сказано. Статистика Гоклена не катит. Она ничего не доказывает, и черт возьми, на астрологик.ру могли бы хотя бы упомянуть об этом
Единственное с чем я не могу согласиться, это

совершенно очевидно: если десятилетия работы Гоклена не смогли доказать работоспособность астрологии, то это и является лучшим ее опровержением.

Думаю, это не может считаься аргументом.

Вобще говоря, закрадывается предательская мысль, что если до сих пор астрология не признана наукой, то вероятно никаких достоверных статистических данных нет, иначе все астрологи дружно бы о них трубили, добиваясь официального признания.

Тем не менее, гугля гуглю насчет статистических исследований, я наткнулся на показавшуюся интересной статью. Даже две. Первая, http://elementy.ru/lib/430632?page_design=print где можете сходу сотбросить первую половину и начать с пункта "Астрология тут ни при чем". Вот наиболее интересные выдержки:

В XX веке ученые многих стран выполнили большое количество работ по изучению влияния солнечной активности на Землю. Одним из основоположников этого направления науки стал наш соотечественник, выдающийся ученый Александр Леонидович Чижевский. Выявилась масса любопытных закономерностей. Оказывается, 11-летний ритм присутствует во многих земных процессах. Среднегодовое количество полярных сияний, нарушений радиосвязи, особенности развития циклонов в земной атмосфере, колебания атмосферного электричества, уровень воды в реках и заливах и множество других процессов и явлений подчиняются 11-летнему циклу.
Выяснилось, что 11-летняя цикличность влияет и на живую природу. По этому закону нарастает древесина на деревьях, повторяются засухи и наводнения, что приводит к колебанию урожаев и цен на сельскохозяйственную продукцию. Частота эпидемий чумы и холеры в минувшие столетия, частота налетов саранчи, частота вызовов «скорой помощи» по поводу инфарктов миокарда, а также частота некоторых видов заболеваний человека — всё это подчиняется 11-летнему закону. Больше всего исторических событий — начало войн, переворотов, крестовых походов, восстаний и т. п. происходят на фазе максимумов 11-летних циклов солнечной активности.
Опираясь на данные геофизиков, изучавших остаточную намагниченность земных пород, Владимирский делает вывод, что примерно две с лишним тысячи лет тому назад магнитное поле Земли было гораздо слабее, чем сейчас. Но это значит, что был ослаблен магнитный «щит», которым наша планета загораживается от потока солнечных заряженных частиц. По логике вещей, два тысячелетия назад потоки частиц проникали гораздо глубже в земную атмосферу, что должно было вызвать гораздо более мощные влияния на земные процессы: погоду, климат, температуру, давление и т. п. Эти влияния, в свою очередь, вызывали наводнения или засухи, увеличение или уменьшение урожаев, изменяли количество животных в лесу, миграцию рыб и т. д. Другими словами, изменения уровня солнечной активности могли вызвать на Земле перемены, жизненно важные для людей.
Люди пытались поймать ритмы этих изменений. Телескопов со специальными фильтрами тогда не существовало, увидеть вспышку на Солнце было невозможно. Люди сталкивались только с последствиями этих вспышек. Но если Солнце живет в 11-летнем цикле, можно было отмерять этот цикл. Как, не видя пятен на Солнце, прогнозировать всплески солнечной активности? По «космическим часам». Если заметить положения планет на фоне тех или иных созвездий, следить за траекториями движения планет, то можно попытаться предсказать события — следствия солнечных процессов. Тогда планеты будут выступать в роли стрелок часов, по которым мы определяем время. Планеты не влияют на земные события, но по их положениям можно определить фазу солнечного цикла, влияющего на Землю. Наши предки ничего не знали о солнечных циклах и цикличность (одиннадцатилетнюю или двенадцатилетнюю) связывали с движениями планет. Так могла родиться астрология. Ошибка заключалась в том, что значимые для людей изменения на Земле порождались не планетами, но это не мешало по планетам прогнозировать события.

В конце концов, не исключено, что уровень солнечной активности во время вынашивания младенца может сказаться на его характере и других качествах. Возможно, различия, которые астрология утверждает в связи с рождением человека в год Тигра, год Дракона и т. д. с циклом в 12 лет, на самом деле связаны с 11-летними колебаниями солнечной активности. Последние солнечные циклы со временем становятся всё короче, приближаясь к 10-летним. Но может быть, в прошлом и солнечные циклы продолжались 12 лет?

Это выглядит довольно логично, для меня, во всяком случае насчет китайского годового гороскопа это очень похоже на правду. (Но хотелось бы услышать и контраргументы на этот счет.)
Далее автор утвержджает что астрология несостоятельна, поскольку нет никакого мистического влияния, только физическое. Но ведь астрологам по большому счету пофиг, какое влияние. Главное, что б работало.

Ну и другая статья, еще более интереная, о синхронности и смысловых совпадениях "Астрологический эксперимент". Здесь делается попытка обьяснения не только астрологии, но по сути всей эзотерики.
(К сожаленю, Г.К. Юнг тоже не шибко-то вежлив, поскольку опорные предложения также повыделял жирным шрифтом, но надеюсь вы простите ему такую вольность.)
http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=241

Скажу сразу, если ты попытаешься свалить это на меня...

А что так сразу в кусты? Разбираем все вместе, кто что может и кому интересно, никто никого ни к чему не принуждает.

Когда разберёшся - отпишись, думаю даже nan тебе будет благодарен, хотя и не поручусь, а вот с моей стороны, респект гарантитую. Ладушки?

М-м-м...не совсем вас понял. Обьясните пожалуйста, а собственно зачем мне благодарность nanа или ваш респект?

P.S. Единственное что хотелось бы добавить, это то что социальным злом астрология являтся не перестаёт, по причинам о которых я уже писал (хомячий аттрактор).

Ну давайте, ради разнообразия с этим я соглашусь Астрология как средство махинаций и выуживания денег может быть просто идеальным инструментом. Без возражений.

А на деле это вообще закольцовка, т.е. волновая функция

Во первых, по моему на деле никто толком не может сказать что такое электрон.
Во вторых, хоть по сути электрон это волна, но корпускулярно-волновой дуализм (ай-да Википедия) никто не отменял. И модель атома Бора, по сути дела неверная, обьясняет многие физические процессы. Значит аналогия с шариками все-таки себя оправдывает. Но по-вашему получается что из школьной программы надо ее вычеркнуть и сразу рисовать школьникам уравнение Шредингера.

А почему предательская? Неужели так классно себя обманывать?

Тут ситуация такая. С одной стороны статистический метод не оправдал ожиданий, что настораживает. С другой, разбирая даже свой собственный гороскоп, и гороскопы во всяком случае близких и потому хорошо изученных людей, мне очень трудно признать мысль что все это вызвано просто психологическим эффектом.

__br__tag_ Я что-то не понял, кто тут у нас спец, я что ли? Прикажешь астрологию освоить и гороскопы составлять? Свинство какое! Смотри как это выглядит со стороны: 1. Заходит некто и начинает выступать в роли адвоката астрологии. 2. При этом некто наивно полагает, что человек, который понятия не имеет об астрологии и вообще исходя из своего здравого смысла считает что это фигня, будет упорно разбираться, лопатить материал и т.д. Интерес имеет разные градации, да мне сейчас любопытно, но не до такой же степени, что бы так впрягаться;

Кажется пришло время внести ясность в этот вопрос. Итак, во первых я не практикующий астролог, следовательно интерес мой в этом деле не больше вашего. Мне конечно хотелось бы найти доказательство правильности астрологии, но только для себя, для морального так сказать удовлетворения. Далее вы предлагаете потратить кучу времени что б перелопатить книги Гоклена, хотя он сам признал что ничего так и не нашел. Это не говоря о том, что надо иметь нехилые знания из математической статистики, что б не пропустить нигде ошибку.
Кроме того, всегда можно усомниться в достоверности данных. Вот как Тимашев, например. У него другие данные - другая статистика. Один вариант тут - строить собственную статистику вместе с математиком-профессионалом и на порядок большую за Гокленовсую как предлагает Тимашев. А кто проделает такую кучу работы?

осталось только сказать что ты вообще не обязан ничего никому доказывать и убежать

Вобще говоря, многие астрологи так и делают. Если они сами видят зависимость, то им этого уже хватает. Они строят гороскопы и за свою работу получают заслуженную плату. Клиент доволен, оплата получена, совесть чиста, все счастливы. А чудаки вроде Гоклена еще пытаются что-то доказать.

Блин, ну ты хам, с большой буквы "Хы". От моего респекта ещё никто не рискнул отказаться.

Значит буду первым

Типа предупреждение

Предупреждение типа чего? Правил форума я кажется нигде не нарушил

Ладно, со статьями. Первая - да, просто интересная теория. Понравилась мне как правдоподобная, хотя доказательств и нет.
Вторая.

Он там их конечно комбинирует аж в 32 220 комбинации, только это явная бодяга, по моему так не делается (исходные флуктуации ведь остаются как не комбинируй). Кстати обьясни, чем обоснованы эти манипуляции?

Ну не знаю, так сразу незаметно, ведь 180 пар разбиваются и комбинируются в случайным образом, исключая женатые пары. А обосновано тем, что бы сравнить аспекты в женатых парах с неженатыми.

Признайся, ну ведь не читал ты, максимум глазками пробежал

Ну не то что бы только пробежал, но и всю не дочитал до конца, каюсь Она и правда трудна для понимания, ну, думаю, Нудный то поумнее меня, разберется, еще и мне обьяснит Шучу.

не совестно, нет?

Ну мы же пришли уже к выводу, что совесть не астрологический термин

Юнг этой стаьей не доказал правильность астрологии, но пришел к интересным выводам.
При небольших выборках наиболее часто встречаются три "классических" аспекта, вероятность того, что именно эти три аспекта выпали случайно настолько малая, что не может считаться достоверной. Это вроде бы подтверждает астрологию. Но с другой стороны, при увеличении числа выборок, результаты смазываются.
С этого Юнг приходит к выводам, что проявляется влияние экспериментатора на сам эксперимент. И именно поэтому у него получилось такое невероятное совпадение трех аспектов. Отсюда сравнение астрологии с "Книгой Перемен" и другими системами гадания. Далее, в попытке обьяснить необьяснимое, он развивает принцип синхронности, непричинной связи между обьектами.
Еще, заинтересовало, он упоминает о неких экспериментах Рейна
Несмотря на то, что статистической метод, в принципе, практически не годится для оценки нестандартных событий, эксперименты Рейна, тем не менее, выдержали сокрушительный удар статистики.
Будет время, покопаюсь, но может кто что слышал об этом?

Осмотрев критически всю тему, пришел к выводу что видимо пришла пора ее закрывать. Как то незаметно тема перекосилась от живого интереса к личным препирательствам, доказательствам "ты дурак, а я умный". Поэтому продолжать в том же духе не вижу смысла. Без статистики нет никаких шансов что либо доказать (да и само желание доказывать другим то что чувствуешь интуитивно тоже куда то пропало. ) Видимо, прав был мой друг, когда говорил что астрология скорее искусство чем наука и что ее или понимаешь или нет.

Несмотря на все, обсуждение (для меня) было увлекательным, много интересных вопросов позволили глубже взглянуть на астрологию и в этом уже есть плюс.
За сим, разрешите откланятся, спасибо за внимание. И да пребудут с вами только счастливые звезды.

Вспомнилось впечатление, которое оставила моя астрологическая деятельность.
Никогда не верила в прогнозы в газетках, но думалось «может, я чего не понимаю», был большой интерес, и решила сама всему научиться.
Научилась составлять натальные карты, высчитывать точное время рождения по событиям и пр. премудрости (тогда еще не было астропрограмм или они не были распространены).
Сама посетила авторитетного астролога. Визит меня впечатлил: астрологические познания не мне чета, я была окутана вниманием и интересом к своей персоне на протяжении четырех часов!, он сумел мне показать какая я незаурядная, необычная личность. Я ходила загадочная и окрыленная и решила нести астрологию в массы.

Сразу, что напрягло – это невозможность сказать что-либо о человеке по его гороскопу без личного контакта с самим человеком.
Ну, а что такое личный контакт:
клиент всегда изначально заинтересован – речь идет о нем-любимом,
астролог со своей стороны старается установить доверительные отношения, как правило, возникает т.н. раппорт,
и… начинается подгонка гороскопа под события и наоборот, при взаимном удовольствии,
так в памяти у клиента остаются чудеса совпадений и удовлетворение от общения.

Т.к. трудилась я не за деньги, а за интерес и составляла гороскопы всем подряд из своего окружения, то попадались товарищи и критично настроенные, но даже в этих случаях люди не прочь были поделиться о себе с заинтересованным человеком, а дальше уже дело техники.
В общем, понимание этих простейших психологических приемов сильно остудили мой пыл, а, когда я заметила, что невольно постоянно сверяюсь со своим гороскопом в принятии решений, то осознала и явный вред.
Теперь, когда слышу: «ну он же козерог (или лев или скорпион), поэтому так себя ведет», возникает чувство отвращения.