Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Давайте попробуем разобраться, предопределено ли наше будущее или нет. Можно ли теоретически его посчитать(Лаплас)? У всякого ли следствия есть причина? Что за непонятки с квантовой теорией? Давайте разберемся в этих вопросах подробнее. Я поддерживаю детерминизм. Может кто-то меня переубедит? Может я кого-то?

ну не голосовать же по вопросу :) Ты предложи обоснование своего взгляда для начала

Всегда перся с людей, заявляющих о своей увернности в детерминизме. Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

В принципе есть чего и по делу написать, но сейчас лениво, надеюсь nan ответит. Помню здесь в статьях на эту тему тоже было, поищи. Против детерминизма много возражений, например квантовая механика, теория хаоса и теорема Пуанкаре.

P.S. Ну вот nan и ответил

Пытаюсь разобраться в квантовой механике. Читаю учебник Иродова. Но у меня почему-то возникает больше вопросов, чем я получаю ответов. На счет волновых свойств нужно разбираться подробнее. Как понимать электромагнитные волны? Я встретил объяснение только в полевой физике. Вот еще одно. При попытке объяснить интерференционную картину прохождения электронов через 2 щели Ирод пишет следующее:
"Единственный способ «объяснения» этих парадоксальных результатов заключается в создании математического формализма, совместимого с полученными результатами и всегда правильно предсказывающего наблюдаемые явления. Причем, разумеется, этот формализм должен быть внутренне непротиворечивым." Nan, что ты скажешь на этот счет?

Во-первых, давай в кучу все не мешать :) говорим про детерминизм, все, что выскакивает побочно пока откладываем в стек, потом при желании его тоже обговариваем.

Да, статья про детерминизм есть на сайте: О детерминизме. И еще куча. Зайди в предметный указатель, набери там детерминиз и вывалится...

автор: nan сообщение 13772

Ты предложи обоснование своего взгляда для начала

На счет обоснования не уверен, так как если бы оно существовало, то данный вопрос не возник бы. Но могу попытатся описать некоторые предположения. На мой взгляд:
- текущее состояние Вселенной переходит не в любое следующее состояние, а в строго определенное. Определяется оно, естественно, законом перехода. Глянув глубже, ясно, что закон определяется именно этим переходом. (тут я уже запутался, что же чем определяется? Переход законом, или закон переходом? Нужно думать. Пока что оставляю данный вопрос вам на растерзание. Так как эти явления не существуют отдельно, даже не знаю как выйти из данной ситуации. Напоминает вопрос о том, что же первично.) Извеняюсь за нетвердость позиции, просто формирование суждений происходит в реальном времени, и новые мысли появляются по ходу написания сообщения. Кароче наука и пытается найти этот закон, в общем случае он называется уравнением движения. Без этого ни одна задача не решалась бы. Похоже, что все таки закон определяется переходом, так как переход первичен, а закон выступает сдесь в роли его характеристики(или свойства), - сами решайте, какое слово использовать целесообразней. Ну я все же обращусь к википедии : Характеристика — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо. Так что все-таки свойство. И так мы (скорее я ) пришли к выводу, что закон - свойство движения. И вообще я считаю движение первичным, а все остальное - его характеристика(одна) или свойства(много - время, пространство, энергия, импульс, масса и все остальные объективные понития, да и субъективные впринципе тоже, но они вторичны, как результат деятельности мозга(то есть образуются из первичных)) Почему именно так? Потому что все сущее существует как единое целое, и исследовать что-то отдельно выделенное возможно лишь в нашем воображении. Я выбрал путь для анализа путем отталкивания от реально существующего. Далее следует просто себе уяснить, что же существует на самом деле. Я выбрал движение, так как оно наиболее общее и включает в себя все остальное. При этом нужно понимать, что движение - форма существования материи(причем единственная). Так же следует отметить, что движение относительно, и все характеристики объекта определяются относительно другого. О структуре материи мне достоверно ничего не известно (я не знаю, что представляют из себя "элементарные" частицы, из чего состоит поле), кроме некоторых характеристик. К примеру все знают, что электрон не падает на протон, хотя по закону Кулона и тяготения - должен, почему так - никто не знает. И вообще я сомневаюсь, что у этих частиц есть четкие границы. Решению этих проблем я и хочу, по возможности, посвятить свою жизнь. Обосновать все свои утверждения я не в силах, так как почти в каждом обосновании найдется еще пару утверждений, которые нужно обосновать. Это приводит к уходу от темы. Но без этого вы не поймете, почему я придерживаюсь детерминизма. Мне понадобилось 20 лет личного опыта, чтобы прийти к таким выводам. А теперь мне нужно сконцентрировать его в сообщение форума? Мне 21 год, а в 18 я еще верил в Бога. И, наблюдая за общей тенденцией развития молодежи, можно вообще считать чудом то, что я излагаю подобного рода мысли. Вернемся к теме. И так, записав уранение движения и подставив в него определенное значение времени(любое) мы определим местоположение объекта и его характеристики, что буквально означает - предвидим будущее. Это возможно лишь при детерминизме(или как там правильно сказать?).
- теперь еще одна логическая цепочка, но уже гораздо короче Рассмотрим время в виде координатной оси(его структуру). Поставим на ней точку и скажем, что это текущий момент времени. Отсюда видно, что было прошлое и будет будущее. Я думаю, не стоит обосновывать, с какой это радости я решил, что будущее действительно будет Так вот, совершенно ясно(очевидно), что прошлое единственно(каждый его момент существовал в единственном экземпляре - получается линия). Теперь мысленно перенесемся в прошлое. Что видно с этой точки? А видно то, что будущее, относительно этой точки, тоже единственно(мы там мысленно, поэтому это точно уже знаем, так как там для нас отрезок времени от одной точки до другой является и будущим и прошлым одновременно). На этом этапе мы делаем глобальный определяющий вывод: будущее единственно! Теперь перейдем к следствию из этого утверждения. Раз так, какого-то альтернативного, другого будущего нет. Становится ясно, что выбор у нас только один, путь развития - один, исход события тоже. Свобода выбора - фикция. А то, что мы, обладая сознанием, делаем один выбор из множества кажущихся возможных вариантов, никоем образом не меняет общей картины. Правда это всего лишь рассуждения(а на что еще мы способны?). Вот это то, к чему я пришел.
автор: Nudnyj сообщение №13773

Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.

автор: nan сообщение №13777

Да, статья про детерминизм есть на сайте

Я знаю, читал уже как-то. Но все равно хочу обсудить на форуме. Писал сообщение пару часов. Думаю для разбора полетов достаточно
Тема то довольно интересная и неоднозначная.

Если бы не было детерминизма, то не было бы и прогнозирования. Это заголовок.
Читающие эти строки свято верят, что Закон сохранения энергии не зыблем. Если он поколебим (закон), тогда читающий мистик или мракобес. Это постулат.
Если данный закон чтим, то все, что мы и нас окружает его следствие. Преобразование энергии (все сохранимо, но может перераспределиться по каналам распространения) это только феномены, которые субъекты иногда могут выделять и получать свои субъективные выводы. Какие выводы? Разные, зависит от степени дифференциации вот тех самых преобразований энергии. Большое рецептивное поле (степень дифференциации) позволяет находить большее количество закономерностей между этими преобразованиям, а значит дальше и точнее прогнозировать. Смотри начало.

Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.

Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

А если это так то можно получить например такие следствия:

а) любое текущее действие предопределено "в начале времён".
б) за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

список каждый может продолжить на свой вкус.

=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.

=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо:

а) не представляет как я это делаю
б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.

Исходя из вышеизложенного хотелось бы повторить исходный вопрос: "Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?"

2 kak

Насколько приятны и легки для моего понимания твои стихотворные формы, ровно настолько же тяжела и непонятна проза. Я серёзно. Просто удивительно, даже не могу предположить в чём здесь дело.

Для Nudnyj:
Тогда смотри http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/articles/art.php%3Fid_art%3D153%26sub_id%3D0%26source_doc/articles/art.php%26page_txt%3D0%26garbage_id%3D0%26garbage%3D&mime=text/html&charset=windows-1251
И еще:
Что есть понятие прогноз?
Я задаю себе вопрос.
Ответ понятный, проще нет:
Одно и тоже много лет.

Но как тогда мне понимать,
Что повторяется опять
Одно и тоже много лет -
Где эволюция, расцвет?

Что вносит в прозу бытия
Потенциал творения?
Где смысл физических причин
И измененья величин?

Как разрешить мне парадокс:
Творенье есть - прогнозу ек.
Ответ найти мне удается:
Прогноз с творения начнется.
(2007)

(добавлено)
Процесс творенья, вот беда,
Нас вынуждает иногда,
Забыв про физику причин,
Духовных звать к себе личин.
И возлагать на них ответ:
Творец ты или может нет?

Но творчество и нет секрета здесь
Есть только траектории событий смесь,
Разнообразие причин
И изменений величин,
Что формируют без сомненья
Прогноз и вероятность измененья.

Ну, а субъект как зеркало природы,
Лишь отражает поведением свободы.
Свободы появляться, исчезать,
Пересекаться и формировать
И соблюдать законы сохраненья
Детерминизма вечности движенья.
(2009)

2 kak

Слушай, почитай Пригожина, думаю тебе может понравится.

автор: Nudnyj сообщение №13794

Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

Мне нравится, как написано тут http://www.fieldphysics.ru/field_equation_of_motion/
Ты прав, именно так и есть.

автор: Nudnyj сообщение №13794

любое текущее действие предопределено "в начале времён"

Именно так.

автор: Nudnyj сообщение №13794

за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

Глобально - да, но присекать накое нужно, что и придпринимается. Ответственности не несет пуля, не способная повернуть вспять, но не человек, который способен принять решение(хотя, если это произошло, то он не мог сделать другого выбора физически!!!). В нашем обществе этот выбор наказуем.

автор: Nudnyj сообщение №13794

=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.

Оценка вероятности - от невозможности точного определения исхода человеком. Я тоже так делаю. Я еще раз повторяю - если вы поймете суть явления, то станете детерминистом и подобного рода вопросы не возникнут. Сделать правильный выбор - важно, а теперь пойми, что какой бы ты выбор не сделал - он предопределен. Я не дурак, и понимаю, как нужно себя вести, чтобы достичь максимального результата. Моя мораль этим и определяется. Последовательны детерминист - это вероятно тот, кто не видит карины вцелом, к чему стремлюсь я. Нужно учесть все и согласовать.

автор: Nudnyj сообщение №13794

=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо: а) не представляет как я это делаю б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.

Как ты, не знаю, но предполагаю, что ты нормальный, так что принимаешь решение по нормальному. Второе - жесткое заблуждение. Детерминизм - не религия, чтобы ему следовать. Это атрибут всего сущего Истина, реальность. И ты вправе сам решать, как тебе к этому относится. Курящий человек знает, что сигареты - яд, но все равно курит.

2 Как
Первое сообщение сложно понять, а вот стих супер, отражает сущность вполне

2 Dark Infinity

Никак не могу согласится Но так как я уже показал свои чисто логические соображения на этот счёт в максимально доступной форме на которую только был способен, ничего добавить не могу, кроме пары ремарок:

1) Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.

2) Мне не нравится аналогия с курящим. По-моему более уместна аналогия с человеком который на словах заявляет одно, а делает совсем другое, именно это и есть непоследовательный "детерминизм". Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора. Мало ли что наказуемо в нашем обществе, у нас ведь не общество последовательных "детерминистов", правда?

На самом деле то, что я написал - чисто логическая конструкция, там нет никаких допущений (либо я их не вижу). Если тебе кажется неубедительным => логика у нас не совпадает и к общему пониманию в этом вопросе мы вряд ли придём.

автор: Nudnyj сообщение 13808

Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.

Я попробую, хорошо бы было, если бы ты дал ссылку на литературу, где объяснено, что как и почему.

автор: Nudnyj сообщение №13808

Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора.

Именно так. И еще бы ты мне сказал, что такое моральность - я не пользуюсь этим понятием.

Вот первая статья с сайта про КМ, прям во введении написано
"В этой статье мы попытаемся проиллюстрировать современное положение дел, нисколько не претендуя на полноту и не скрывая известной субъективности излагаемых точек зрения."