Тема форума: «Критика НЛП»

Собственно предлагаю критиковать (не хвалить) НЛП.

С другой стороны, после праведной критики нужны возражения. За сим, возражать на критику желательно



О своём отношении к НЛП

Адептом НЛП не являюсь Просто более или менее знаком с базовыми принципами и мировоззрением. Допускаю, что в приделах этой темы мне придется чаще отстаивать НЛП, чем критиковать его. Если на форуме таки есть люди знакомые с НЛП и желающие его отстаивать, то я с радостью перейду в касту критиков Ибо есть за что покритиковать

Добавлено позже:
Хотя "покритиковать" - это, наверное, слишком мягкое слово касательно этого продукта.

Это ответ на критику, если я не ошибаюсь nan.
http://www.scorcher.ru/art/mist/robbins/robbins.php

1. Почему "эффективное НЛП" не вытеснило "неэффективный" психоанализ даже на своей родине?

Секта психоаналитиков в США развита как никогда хорошо, однако секты НЛП-шников наступают на пятки. С другой стороны, НЛП - это во многом авторитарная методика, в отличии от психоанализа в ней нет возможности писать научные работ и вести сложные философские диспуты.

К слову, критика Бендлера весьма справедлива, особенно если хоть раз услышать эту критику. Поскольку он вполне нормально относится к Фрейду и ряду его рассуждений. Он критикует в большей степени понимание его работ и сакрализацию текстов. Ругает тех психоаналитиков, которые излишне затягивают психоанализ, фактически делая из клиента дойную корову. Так же отмечает то, что подобная работа (работа психоаналитика) является стрессовой. В общем и целом его критика весьма взвешена и справедлива.

Нужно отметить, что у меня есть подозрения, что психоанализ "вёл" себя достаточно агрессивно по отношению к другим психотерапевтическим методикам, не давая им выйти на рынок. В этом смысле агрессивное наступление со стороны одного из апологетов НЛП выглядит вполне разумной защитой в борьбе за сегмент рынка.

2. Почему адепты НЛП, следуя своей уникальной методике обучения, не потеснили традиционные педагогические методики?

Уважение индивидуальных особенностей ученика не является уникальной особенностью НЛП. Это нормальная практика, просто в НЛП на это делается отдельный акцент.

Второй акцент НЛП в обучении лежит в области использования мнемонических техник и объяснения ученикам, как следует воспринимать (визуализировать или ощущать) тот или иной материал и так далее. Хорошие учителя используют подобные методики и без советов НЛП-шников.

В НЛП критикуются в первую очередь дедовские, грубые, бездушные методы обучения и рассказывается о том, как можно и нужно обучать иначе. Не более того.

3. Почему фраза "Наука и искусство подметания полов" коробит слух, а "Наука и искусство НЛП-нет"?

НЛП - это не наука и не искусство. Это торговая марка.

4. Почему НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? Является ли это чистосердечным признанием?

Они этого не утверждают. Основатели НЛП какое-то время работали с шизофрениками. Одной из базовых пресуппозиций было то, что это здоровые, а не больные люди. Шизофреников обучали жить со своими галлюцинациями, относится к ним более спокойно и возможно даже использовать выгодным образом.

В интернет есть видео запись ( помоему за 1987 ) на которой продемонстрирована работа Бендлера с шизофреником.

Отношение к больным людям, как к здоровым и нужным членам нашего общества, это нормальная тенденция нашего времени.

5. На кого рассчитаны и кого готовят курсы НЛП практика и мастера?

Эти курсы рассчитаны в первую очередь на получение денег. Нормальных НЛП-тренеров в мире крайне мало.

6. Какие произведения творчества создали НЛПисты, моделируя мастеров?

Не надо быть НЛП-шником для того, чтобы моделировать мастера. Люди учатся играть, писать, сочинять, копируя стиль великих поэтов, художников, музыкантов. Это нормально.

Сам Бендлер музыкант, состоял какое-то время, по его словам (а им можно не верить), в довольно популярной группе. О том, как работает НЛП в раскрытии творческого потенциала можно посмотреть на одной из видео записей отдельно посвящённой этой теме. Ничего выходящего за рамки обычной гипнотерапии на этой видео записи вы не обнаружите.

7 Почему тренинги ведения переговоров и продаж стоят в несколько раз дороже НЛП-тренингов? Особенно если учесть тот факт, что "НЛП является исключительно эффективным инструментом коммуникации".

2000-3000 уе за три-пять дней семинаров это дёшево? =/

8 Если моделирование мастерства с помощью НЛП возможно, то почему за 30 лет существования НЛП соотношение между Мастерами и не мастерами не изменилось? Почему массовое распространение НЛП не повлекло распространение Мастерства в различных областях человеческой деятельности?

Это не так, мастеров гипнотической коммуникации сейчас стало гораздо больше.

9 Какому удалось удачно продать мечты хиппи и веру панков?

Не обижай Хиппи. *дарит цветок*. Мир, любовь, жвачка

Бендлер один раз отдельно остановился на приписываемой ему связи с хиппи. Чётко сказал, что он не был хиппи.

10 Сработает ли на дискотеке манипуляция, прекрасно работающая в кабинете психотерапевта?

Да. Есть несколько отдельных формализованных работающих стилей, например, speed seduction.

11 Если все НЛПисты Росии исчезнут, заметит ли это кто-то так, как заметят исчезновение врачей, учеников или программистов?

Заметят и заведут уголовное дело

12 Чем, по большому счету, среднестатистический адепт НЛП отличается от среднестатистического человека ?

Уделяет большее внимание развитию навыков общения с людьми и собственному мировосприятию.

О Волкове

1. НЛП - это секта.

Не совсем секта и не всё НЛП. НЛП это в первую очередь торговая марка, которая обозначает некоторый продукт.

Другой вопрос, что в рамках преподнесения этого продукта недобросовестные горе тренера часто формируют некий психокульт. Это неправильно, это плохо и за это нужно критиковать. Но это не проблема НЛП в целом, а проблема преподнесения НЛП рядом частных лиц.

2. НЛП не наука

Да. Сами разработчики часто про это говорят. Хотя иногда кажется, что Гриндер несколько комплексует по этому поводу

3. НЛП - некая философия

Нет.

4. НЛП это компиляция из ряда отдельных научных и психотерапевтических направлений.

В большей степени да. Об этом сказано ещё в первых книгах.

5. НЛП не наука, следовательно не работает.

Тут противоречие пункту четыре, где НЛП работает потому, что является компиляцией. Не всё то, что работает обязано быть формализовано в наукоёмком виде.

6. Положения НЛП неоднократно проверялись и не нашли подтверждения.

Отвечают на это сами разработчики НЛП: те люди, которые ставили подобные эксперименты не понимали сути используемых ими методик. В частности, часто НЛП приписывается то, что оно не утверждает

7. Волков приводит пример: в котором утверждает, что в НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности и что для того, что эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности.

Такого положения в НЛП нет. Большая часть подобных обыгрываний в НЛП сводится к тому, что нужно говорить понятным для собеседника языком. Модель модальностей в этом случае является лишь одним из методов выявления понятного для собеседника языка.

В НЛП утверждается, что нужно учитывать контекст в котором находятся собеседники, в зависимости от того в какой ситуации находится человек, он будет вести себя так или иначе, общаться так или иначе. Ко всякой коммуникации (даже с одним и тем же человеком) следует подходить индивидуально.

8. Критика техники якорей. "прямой приказ человеку эффективнее, чем подобные методы воздействия".

Разумеется, в некоторых случаях прямой приказ и чёткая вербализация эффективнее более тонких методов коммуникации. В приделах НЛП это осознают и используют.

9. Эффективность прямого воздействия многократно выше, чем все НЛП-ские техники.

Ага. Сказал человеку: "вылечись от фобии", - он и вылечился. Как всё просто в этом мире...

10. В НЛП не выделяются действительно эффективные техники и не эффективные.

Ровно наоборот. В приделах НЛП настаивают на том, что от техники нужно постепенно отходить в сторону естественной коммуникации. В НЛП активно используется модель TOTE ( Test-Operate-Test-Exit ) - модель обратной связи.

11. Все мифы о НЛП пиар и реклама.

Какие конкретно мифы? Что за "все-эти-мифы-об-нлп"?

12. "НЛП-исты завидуя успехам сект начинаю распространять мифы о том, что в сектах используют НЛП"

Подсудная клевета. На деле, я сталкивался ровно с обратным: люди не знакомые с НЛП усматривали его в каждой горе манипуляции. Манипулирование другими людьми - это естественный элемент в жизни социума. Его можно критиковать и не любить, но это было и будет всегда и не является изобретением НЛП. В приделах НЛП постоянно упоминается о том, что большая часть навыков манипулирования развивается у людей самостоятельно и естественно.

В чём действительно помогает НЛП, так это в выявлении такого рода осознанных или нет манипуляций.

13. О научно обоснованной эффективности НЛП. "Какие такие академики эти дипломы написали."

Преподавателем НЛП и эриксоновского гипноза является в частности ректор одного из известных медицинских ВУЗ-ов Москвы. Точнее сказать не могу, знаю от девушки-психиатора, которая обучалась на последних курсах у этого ректора. Девушка в итоге получила красный диплом, работает по специальности, НЛП в своей жизни не использует.

В общем и целом я не вижу особого смысла выделять НЛП в какую-то отдельную касту, индивидуально требующую научного подтверждения, поскольку НЛП само по себе не является новаций и не выходит за рамки практики обычной психотерапии и гипнотерапии. Там где это таки случается, всегда есть возможность найти аналоги.

14. "Я посчитал, что даже смешно это обсуждать".

Ну конечно, проще фантазировать и клеймить людей, чем обсуждать.

15. Я даже знаком с одним из основателей НЛП, Френком Пьюселиком.

Френк Пьюселик живёт и здравствует на Украине. Он не является одним из основателей НЛП, хотя активно работал с Гриндером и Бендлером в то время. Вменяемые НЛП-шники его недолюбливают. Разумеется не его лично, а его форму преподнесения НЛП.

16. О Санта-Круз: "они дают своим студентам работы, которые бы демонстрировали неэффективность и псевдонаучность НЛП".

О_о. Мы вернулись во времена СССР: "приказ: продемонстрировать не эффективность и псевдонаучность генетики, кибернетики и бесполезность полупроводников".

Общий итог

Критика Волкова является внутренней критикой в приделах НЛП. Так называемое развинчивание мифов об НЛП, на деле присутствует на самих же семинарах об НЛП и в соответствующей вменяемой литературе.

Проблема в том, что НЛП часто приписывается то, что оно за собой не несёт и чего о нём его отцы основатели не заявляют.

Итак, неплохое дополнение темы попсового использования НПЛ Роббинсом, но уже в более широком плане.

В защиту НЛП как системы воздействия сказать что-то трудно из-за ее полного отрыва от теоретических представлений о механизмах. Т.е. это - продолжение психологов рассматривать психику как черный ящик и пытаться находить эмпирические методики, но уже расширенная из-за преобладания субъективных гипотез, вовсе не основывающихся на достоверных фактах.

И все, же, несмотря на то, что противники настаивают на его полной неэффективности, мне кажется, что отдельные методики, в основном гипнотического, медитативного характера, приводимые в книге Роббинсом, способны оказать сильное воздействие на психику без учета более далеких последствий и поэтому опасны. Желаемые же результаты, бывают сильно преувеличены, что специально выделялось в комментариях к хвастливым примерам Роббинсона.

" Это ответ на критику, если я не ошибаюсь nan."

нет, это приложение к статье о Роббинсоне от Георгия Костина (см. заголовок статьи).

"Почему НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? Является ли это чистосердечным признанием?

Они этого не утверждают."

Роббинсон, заявивший о творческом развитии НЛП, пишет: "Одним из постулатов науки НЛП является вывод о том, что мы все имеем одинаковую неврологию, поэтому если кто-то способен что-то совершить в этом мире, вы также можете добиться этого, если аналогичным образом будете управлять своей нервной системой.". так что фраза: " НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? " - прикол на подобные заявления :)

 

" "НЛП-исты завидуя успехам сект начинаю распространять мифы о том, что в сектах используют НЛП"

Подсудная клевета."

вообще-то навеянным в обществе авторитетом НЛП грех не воспользоваться, и я встречал высказывания мистических гуру, что они используют это. Пофиг, что он самозванный НЛП-шник, что это - профанация, а не применение исходных методик, но все же - такое использование бренда случается.

" Преподавателем НЛП и эриксоновского гипноза является в частности ректор одного из известных медицинских ВУЗ-ов Москвы."

а у нас на форуме засветился преподаватель московкого физтеха, который утвержденную программу разбавлял оголтелой мистикой и ему это сходило с рук.

" В общем и целом я не вижу особого смысла выделять НЛП в какую-то отдельную касту, индивидуально требующую научного подтверждения, поскольку НЛП само по себе не является новаций и не выходит за рамки практики обычной психотерапии и гипнотерапии."

в этом смысле стоит выделить всю психотерапию (как и практикующую психологию) в такую касту, - как не имеющую научного обоснования своим методам воздействия. Об этом здесь:  О науке Психология и Форум печать всей темы: Про психиатрию.

1. О Роббинсоне

Возможно ошибаюсь (может обманывать память), кажется, именно о Роббинсоне один из основателей НЛП, Бендлер говорит, что он конечно псих, но прикольный

2. О морфологии мозга

В данном случае более разумно говорить о безграмотности ряда НЛП тренеров. Насколько я знаю, люди основавшие НЛП (Гриндер и Бендлер) такого не утверждают.

Однако, отмечу, что иногда такие положения всё-таки могут использоваться, в этом случае следует внимательно проанализировать контекст, в котором делается подобная профанация. Часто такие положения используются, как суггестивный элемент для психотерапевтических целей, не более того.

На деле индивидуальные особенности человека обязательно учитываются. Опять таки, если мы говорим о практике основателей НЛП, а не тех, кто себя приписывает к НЛП.

3. О научной обоснованности

Тут всё просто, людей надо лечить, людям надо помогать, нужно решать социальные задачи. Ждать пока всё станет просто понятно и действительно научно нет никакой возможности. От этого и появляются всякие модели чёрных ящиков, Юнги и прочее.

Психотерапия, психология - это всё-таки не научное знание, а некоторая формализация, которая с тем или иным успехом позволяет помогать людям / калечить людей и тд. Как-то мне попалось забавное рассуждение о том, что каждое новое психотерапевтическое направление порождает новый тип психических заболеваний... Правда это или нет не знаю... Но не удивлюсь, если правда.

При этом я бы не стал так уж критиковать психотерапевтов, разве, что некоторых, которые уж излишне сильно фанатеют от полурелигиозных концепций вроде Юнгеанства или Психоанализа, или же от методик чёрного ящика, к коим можно отнести НЛП.

4. "отдельные методики, в основном гипнотического, медитативного характера, приводимые в книге Роббинсом, способны оказать сильное воздействие на психику без учета более далеких последствий и поэтому опасны"

Согласен.

5. "В защиту НЛП как системы воздействия сказать что-то трудно из-за ее полного отрыва от теоретических представлений о механизмах. "

Нет, полного отрыва нет. Заходим на сайт Бендлера и читаем: сегодня новые идеи я черпаю в основном из работ Бейтсона и нейрофизиологии. В общем и целом, для хороших НЛП тренеров характерно применение своих же методик налету, во время семинаров. За сим, часто имеет значение не то, что говорит тот же Бендлер, а то, как он это делает.

Например, довольно активно используется смех, вложенные метафоры, темп речи, тембр голоса, истории (порой выдуманные) и так далее. Особенно заметно это стало после DHE и NHR. Подобный метод обучения был характерен ещё для Эриксона, что во многом осложняло формализацию его методик.

Ни Бендлер, ни Гриндер - это не идиоты и не верующие фанатики - это люди, которые зарабатывают деньги и попутно преподносят довольно неплохо скомпилированную вариацию на тему эффективной коммуникации, психотерапевтической помощи и ряда интересных им феноменов психики. Их методика не является самодостаточной. Это не наука, не учение, не философия.

На мой взгляд, более разумно относится к НЛП, как к мастер классу. Задача же мастер классов обычно сводится к тому, чтобы быстро передать ряд навыков от одного человека другому или помочь ему сформировать собственные навыки в определённой области.

С другой стороны, бездарное, безграмотное применение методик НЛП без соответствующего образования/самообразования (речь не о мастер классах НЛП, а о нормальном психотерапевтическом образовании) и опыта работы, разумеется, опасно. Более того, навыками, которые помогает развивать НЛП, часто злоупотребляют, немного модифицированное НЛП используется в ряде техник пикапа, в наведение транса во время магических практик и так далее. Это одна из этических проблем распространения НЛП и Эриксоновского Гипноза.

Такого положения в НЛП нет.

Ответ для удобства составлю из двух частей:


ЧАСТЬ I. О ведущей репрезентационной системе (PRS) и делении людей по типам предпочитаемой ими системы


While some NLP training programs and books still feature PRS, many have modified or dropped it. Richard Bandler, for example, de-emphasized its importance in an interview with the Enhancing Human Performance subcommittee. John Grinder, in the New Code of NLP, emphasizes individual calibration and sensory acuity, precluding such a rigidly specified model as the one described above. Responding directly to sensory experience requires an immediacy which respects the importance of context. Grinder also stated in an interview that a representational system diagnosis lasts about 30 seconds.

То есть Бендлер озвучивает отказ от этого подхода в 1986 году, Гриндер в 1996. С момента отказа прошёл 21 год. Под отказом я понимаю отказ от деления людей по типам PRS и переработку методик работы с PRS.

Теперь по конкретным статьям, где были озвучены эти отказы:

http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm

"7. There is a common misconception both within and outside the NLP community to the effect that some people are labeling themselves or others as if "a visual", "an auditory" or "a kinaesthetic" were terms of identity. Could you describe the function of representation systems and their place in NLP?"

Далее следует ответ. Из ответа становится понятно, что никакого деления людей на кинестический, аудиальный и визуальный тип в приделах НЛП нет, есть методика которая позволяет отслеживать предпочитаемую сейчас вашим собеседником репрезентативную систему.

ссылка

Тоже самое от Бендлера.

"at a meeting with Richard Bandler in Santa Cruz, California, on July 9, 1986, the [National Research Committee] influence subcommittee... was informed that PRS was no longer considered an important component. He said that NLP had been revised."

"ВРС больше не рассматриваются, как важный компонент НЛП"


ЧАСТЬ II. О том, как используется предпочитаемые человеком в тот или иной момент времени модальности и формы объяснения.


Предпочитаемые человеком в данные момент времени модальности (обратите внимание на множественное число) и формы объяснения (стратегии восприятия, анализа и прочее) используются для того, чтобы говорить на максимально понятном для индивида языке.

Между тем, для влияния на человека порой поступают совершенно иначе: говорят в приделах тех модальностей и тех форм объяснения, к которым человек сейчас не склонен; иногда постепенно переводят его восприятие в сторону тех модальностей, которые для него не характерны.

В повседневной коммуникации с людьми, детьми рекомендуют использовать все модальности, не делить людей по типам и так далее:

"
Interview with Dr Richard Bandler June 2005

...

If you teach someone you identify as visual, visually or someone who learns kinaesthetically, kinaesthetically you cripple them for life. This is the flaw, to find someone’s strongest point and develop that rather than develop a whole human being. Most good learning strategies incorporate every system. You can’t spell without good strong feelings, even though you may use the visual system, if you don’t have a strong kinaesthetic you will spell wonderfully, but you will get all the letters wrong! The same thing is true with mathematics which is primarily auditory but again with strong kinaesthetics. Geniuses never just use one representational system. They are people who inter-mix them into sequences which are interesting and in of themselves rigorous, where they are always constantly checking one system against another system and one part of a system against another part of a system.
"

ИТОГ

В НЛП сейчас нет деления людей по типам PRS. Важность подхода PRS была переоценена более 20-ти лет назад. Методы выявления ведущей в данный момент времени репрезентативной системы продолжают использоваться. В НЛП нет положения о том, что для того, чтобы влиять на человека нужно использовать его ведущую систему. Вместо этого есть несколько разных техник обыгрывающих концепцию репрезентативных систем, однако, даже набор этих техник не является единственным вариантом влияния на человека по средством вербальной коммуникации. На деле методика куда более комплексная.

Ещё раз:

"НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности" - я дал чёткий пример Гриндера, где указано прямо противоположное, речи о стабильности PRS нет.

"что для того, чтобы эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности." - я кратко рассказал о техниках НЛП, которые демонстрируют, что это вовсе не обязательный элемент для эффективного воздействия на человека.

Таким образом, то что приписал НЛП Волков в НЛП не используется уже 20-ть лет.

Риторический вопрос

По каким причинам Волков критикует подход НЛП 30-ти летней давности и озвучивает современный подход НЛП, без указания на то, что это современный подход НЛП, остаётся непонятным...

А давайте сравним два типа знаний: научное описание, основанное на хорошо исследованных аксиомах и проверенное личным опытом носителя данной предметной области науки и эмпирически-ремесленное, основанное на случайно приобретенном знании, опыте эффективного решения конкретной задачи.

И у первых и у вторых есть последователи, которые или пока еще не вошли в предметную область на уровне лично приобретенного опыта или просто копирующие проявления этого опыта мастера (чистые ремесленники).

Если ремесленник от науки делает что-то некорректно, то его всегда могут поправить коллекги, показав исходные аксиоматические обоснования и методики их проверки. Если версия ремесленника этому противоречит (а не развивает, не дополняет, выводит к более общим закономерностям), то носителям науки это очевидно и это строго доказуемо.

Во втором же случае доказать таким образом невозможно. Можно лишь проверять очередную версию опытом на ее эффективность, что очень не просто для методик психического воздействия.

Таким образом, адепты первого рода - как книги, как любые другие носители формальных сведений, являются корректными носителями формализованного опыта, а адепты второго рода - практически на равных находятся со своими предшественниками.

Если эмпирики НЛП поначалу сгоряча считали возможным делить людей- не инвалидов на модальности преимущественного восприятия (по тем же причинам, что Юнг делил людей на типы), то практика достаточно быстро и наглядно показала несостоятельность такого подхода и отцы-основатели, несправедливо застолбившие за собой право быть истинными адептами НЛП (выше говорилось почему несправедливо) взяли и переиграли это. Все другие адепты, которым пофиг отцы и их честные бзики и которые нисколько не менее успешно дурачат благодарную публику, пытаясь лечить ее на свою пользу, продолжают использовать идею модальностей просто потому, что она имеет изначальную доходчивую привлекательность для "объяснений" лохам.  Ну в точности, как происходит с юнгианцами и "правильными", научными психологами.

На самом деле, отказавшись всего лишь от одной порочной идеи, отцы не стали учеными и продолжают погрязать все в той же алхимической эмпирике, а потому нисколько не могут претендовать на некую научную истину, которая может быть доказуема в таких спорах.

Так что, думаю, Волков, имеет любое право не разделять отцов и других НЛП-шников, а говорить о тех лажах, что пришли ему в голову в момент интервью, а не сам он это придумал. Это - ответ на риторический вопрос :)

Что же касается вообще эмпирических методик, неважно НЛП или психологов-психиатров, то все они, не основываясь на действительно научном исследовании и фактах, фрмулируются обычно в банально-несодержательной форме и сами по себе недееспособны. А лишь личный жизненный опыт лекаря, его мудрость, понимание, эмпатия, хоризма и т.п. определяют успех его воздействия. А потом они могут писать свои книжки, пытаясь сформулировать "методики". Об этом резонно написал snc: "После прохождения нескольких проектов ты уже сам можешь заявить что всё предельно просто: надо только выбрать цель, понять как измерять степень её достижения и действовать, вот только это никому не поможет... это то, что собственно и делает меня успешным специалистом, а вовсе не "формула успеха"".

 Так что, выходит, что целительский потенциал любых видов целителей психики, не понимающих реальные механизмы психики, держится вовсе не на их ненаучных формализациях, которые они защищают и постоянно перетусовывают, а на личном опыте и способностях.

1. О постулатах

В НЛП нет постулатов. Любой элемент методики может пересматриваться в соответствии с новым научными данными. Цели же НЛП сугубо практического, а не теоретического характера.

2. Об этом резонно написал snc: "После прохождения нескольких проектов ты уже сам можешь заявить что всё предельно просто: надо только выбрать цель, понять как измерять степень её достижения и действовать, вот только это никому не поможет... это то, что собственно и делает меня успешным специалистом, а вовсе не "формула успеха"

Абсолютно верно. В тоже время большая часть методик НЛП - это моделирование/формализация эффективного поведения. Никто не утверждает, что сей подход придуман НЛП, вовсе нет. В приделах НЛП идёт передача навыка, а вовсе не изобретение новационной теории о том, как быть успешным.

3. "Что же касается вообще эмпирических методик, неважно НЛП или психологов-психиатров, то все они, не основываясь на действительно научном исследовании и фактах, формулируются обычно в банально-несодержательной форме и сами по себе недееспособны."

Там где это возможно используются данные научных экспериментов, статистики. Это касается, как НЛП, так и психоанализа и любой другой формы психотерапии.

С другой стороны, формирование вокруг пациента излечивающего/исцеляющего его контекста делается в том числе засчёт теории. Теория в данном случае выступает, как авторитетный убеждающий человека элемент, который помогает реорганизовать собственный опыт. Другой вопрос, что отвлечённые теоретические рассуждения могут содержать ошибки, но в рамках психотерапии это может оказаться приемлемо.

4. "Так что, думаю, Волков, имеет любое право не разделять отцов и других НЛП-шников, а говорить о тех лажах, что пришли ему в голову в момент интервью, а не сам он это придумал."

Nan, а ты знает, что вы "натурфилософы" вообще с ума сошли, считаете, что все предметы в мире наделены душой и ведут себя целесообразно. Этому вообще нет никаких подтверждений, а все ваши рассуждения чисто умозрительны.

Здесь я правда не уточнил, что тебя назвали бы натурфилософом в 5-3 веке до нашей эры и натурфилософы уже 400 лет, как так не думают. Но ведь 2000 лет подряд, nan, вы дурили народ! Нужно запретить вас, как класс, гнать и жечь.

И знаешь, многие так думают... Пользуясь твоей же аргументацией...

5. "На самом деле, отказавшись всего лишь от одной порочной идеи, отцы не стали учеными и продолжают погрязать все в той же алхимической эмпирике, а потому нисколько не могут претендовать на некую научную истину, которая может быть доказуема в таких спорах."

НЛП это не наука. НЛП не претендует на научную истину.

Какова идея НЛП?

6. Все другие адепты, которым пофиг отцы и их честные бзики и которые нисколько не менее успешно дурачат благодарную публику, пытаясь лечить ее на свою пользу, продолжают использовать идею модальностей просто потому, что она имеет изначальную доходчивую привлекательность для "объяснений" лохам. Ну в точности, как происходит с юнгианцами и "правильными", научными психологами.

То есть
- люди посетившие семинары НЛП;
- юнгианцы;
- научные психологи;

Это лохи. Особенно, видимо, лохи "научные психологи"...

Я просто промолчу.

7. "Если эмпирики НЛП поначалу сгоряча считали возможным делить людей- не инвалидов на модальности преимущественного восприятия"

Это деление шло в рамках создания эффективной коммуникации с человеком. Оно не имеет никакого отношения к объективной реальности. Это элемент субъективной модели, которая позволяет удерживать одновременно во внимании ряд параметров наиболее важных для того, чтобы человеку было удобно с тобой общаться.

8. (по тем же причинам, что Юнг делил людей на типы)

Cопоставлять бывшее в НЛП деление по PRS и Юнгеанские типы нельзя. Это о разном. Вообще, о разном.

9. "Во втором же случае доказать таким образом невозможно. Можно лишь проверять очередную версию опытом на ее эффективность, что очень не просто для методик психического воздействия."

Не так уж сложно. Если у человека пропадает фобия, а в жизни всё идёт, как прежде, разве, что увеличивается число степеней свободы, то всё в порядке. Ошибкой будет считать, что исследования из областей психологии, психотерапии не подвергались статистической проверке. Что на основе анализа полученных данных не делается выводов и методики не корректируются.



Общий вывод

Психотерапия и НЛП, как её незначительный элемент, является практическим направлением. Во многих направлениях психотерапии, есть множество сомнительных гипотез, однако ошибки в этих гипотезах оправдываются их психотерапевтической ценностью.

Касательно критики НЛП

Ещё раз повторю, НЛП не является системой объективных воззрений и научного знания. НЛП развивается и пересматривается. Для методик НЛП указывается контекст, в котором они применяются.

Ценность подобных методик определяется практикой их применения. Они не претендуют на научную ценность, на то, что в них есть рассуждения об объективной реальности. В лучшем случае, в них есть система субъективных взглядов, которые в рамках методики рекомендуют использовать в контексте определённых ситуаций, при этом эта рекомендация не является догмой.

Твоя критика на данный момент, nan, потому ошибочна, что ты приписываешь НЛП факт о том, что оно утверждает нечто об объективном положении вещей, но такого рода утверждений в НЛП, как в методологии/психотерапевтической системе, нет. В НЛП идёт речь об организации субъективного опыта человека, субъективного восприятия, о том, какие виды организации опыта/восприятия могут быть полезны для человека в той или иной ситуации.

Цитата за 1986 год:

"
Bandler stated that NLP was a system based on modeling, not theory. Any aspects that worked were retained; those that seemed incorrect ... were dropped.
"

1. О НЛП тренингах

Людей, которые в рамках НЛП, говорят подобное, разумеется надо критиковать. Более того, для такого рода критики есть, как научная база, так и философская база, на которой формировалось НЛП.

Волков же критикует не конкретного человека, а НЛП в целом. Это риторический ход. Это равносильно тому, что я сейчас возьму и приведу цитату доктора квантовой физики в которой будет сказано, что с позиций квантовой физики мысль материальна, влияет на мир и после этого скажу, что квантовая физика бредит.

Вместо этого, ему следовало бы сказать, что многие НЛП тренера преподносят НЛП в неправильной форме. Это известная проблема, о которой говорил Бендлер, из-за которой он очень переживает.

2. Что есть НЛП

Neuro-linguistic programming (NLP) is defined in the Oxford English Dictionary as "a model of interpersonal communication chiefly concerned with the relationship between successful patterns of behaviour and the subjective experiences (esp. patterns of thought) underlying them" and "a system of alternative therapy based on this which seeks to educate people in self-awareness and effective communication, and to change their patterns of mental and emotional behaviour"

3. НЛП с позиции Бендлера

Бендлер считает НЛП своей торговой маркой и какое-то время вообще пытался запретить использование слова в школах, которые к НЛП не имеют никакого отношения. Он жаловался на то, что за свою жизнь встречал много аферистов, которые приписывали себе то, что участвовали при создании НЛП. Но более всего его беспокоит то, что преподносится за место НЛП, поскольку часто НЛП тренера говорят о том, что к НЛП не имеет никакого отношения.

4. Кто конкретно может сказать вот это НЛП, это не НЛП?

Для этого вам следует ознакомится с работами Грегори Бейтсона, Альфреда Коржибски, Верджинии Сатир, Милтона Эриксона. Это те люди, которые оказали сильнейшее влияние на Бендлера и Гриндера во время разработки того, что впоследствии назвали NLP.

Кроме того, у вас есть возможность получить информацию из первых рук. Оба разработчика НЛП живы, в интернете доступно более 5-ти дней непрерывного видео просмотра семинаров, бесед, демонстраций с их участием или под их патронажем.

5. О том, как обстоят дела с НЛП в РФ.

Я не знаю. То что я слышу о российском НЛП, те книги российских авторов, которые я листал, отдают элементами психокульта.

некоторое невосприятие сказанного или просто нереагирование :) попробую другую подачу :)

предположим, некто увлекающийся психологией, прочтя текущие новые работы, обобщив идеи в контексте своего личного опыта, создал свою методику воздействия на своих пациентов и принялся ее продвигать как брэнд и заодно все более отрабатывать ее действенность на людях.

Он не позаботился о строгой охране своих авторских прав, да и быстрая трансформация его методики, ничем не ограниченная и использующая все полезное по миру, не позволяет ее строго идентифицировать или такой момент изначально был упущен.

Короче, был успех, методика ворвалась в народ и, значит, появились люди, пожелавшие ее так же практиковать. Они, ну в точность так же как зачинатель, обобщили то, что им оказалось по душе и пониманию (в меру своей (не)подготовленности), вот только дополнительно к этому они воспользовались уже набравшим силу брендом- названием.

Их никто по закону не может упрекнуть, запретить или отстоять непричастность к бренду, - ведь все не только не зафиксировано юридически, но и достаточно неопределенно для юридического спора. Зачинатель по закону имеет авторское право только на свои исходные тексты, но никак не на их творческие компиляции и вариации (пример: Пиноккио и Буратино, страна Оз и Волшебник Изумрудного, басни Эзопа и басни Крылова, любой  худ-й оригинал и его перевод на другой язык и т.п.).

Т.к. наукой здесь на пахнет, а речь, фактически, идет о самобытном целительстве, что законом допускается, то все получает по умолчанию равные права на метод, и брэнд растет уже как снежный ком, вызывая переполох как у конкурирующих методик, так и у зачинателя, остро переживающего за профанацию своей идеи.

Некоторые из наглых профанаторов добиваются мировой популярности и, конечно же, с высокой колокольни плюют на критику, в том числе зачинателя, т.к. уже они - короли в этом огороде.

Вот я мне видится картинка об НЛП :)

1. О плодящихся НЛП школах

Я с тобой согласен nan. Проблему Гриндер и Бендлер разрешил создав торговые марки для своих методик обучения. В частности Бендлер сделал DHE(TM), NHR(TM), PURE-NLP(TM) и так далее.

В своё время из-за судебных воин с возникающими, как грибы НЛП школами, Бендлеру пришлось закрыть собственную фирму, как технический банкрот.

Насколько я могу судить, это проблема многих психотерапевтических направлений. Причины этой проблемы ты описал ещё одним сообщением выше. Я не скрываю того, что эта проблема есть. Равно, как не скрывают существования этой проблемы создатели НЛП.

2. О целительстве

Здесь затронут довольно забавный аспект. Одной из задач НЛП на момент создания была формализация работы ряда успешных психотерапевтов. Для этих целей использовались методы лингвистики, кибернетики.

Сами методы были вполне научны. Благо у Гриндера в отличии от опального Бендлера к тому моменту была хорошая база в области лингвистики.

Воззрения того или иного психотерапевта касательно того, что и как он делает имели значение лишь в контексте формализации/моделирования его поведения. Не секрет, что для первых моделей коммуникации с пациентом использовалась трансформационная грамматика ( особенно удачно её применение видно на примере моделирования работы Милтона Эриксона ), кибернетика (обратная связь, TOTE), анализ метакоммуникации ( тут пригодилась концепция double bind, расселовские типы, анализ невербальной составляющей коммуникации ).

Разумеется, если далее становилось понятно, что модель, полученная после формализации, предлагает поведение идущие в разрез с современными научными данными, её корректировали. Основной критерий: "практическая ценность".

Такой метод не имеет никакой естественно научной ценности, но может оказаться эффективен на практике. Возможно его можно сравнить с методикой обучения боевым искусствам, где научный аспект имеет весьма условное значение, хотя и учитывается при возможности.

Хочу отметить, что сейчас я говорю лишь о проблеме моделирования так называемого "целительства". Ценность этого подхода в том, что он позволяет описать навыки и особенности поведения психотерапевтов, о которых те забыли или не смогли указать в работах посвящённых описанию своей практики.

Нужно отметить, что Эриксон определённо испытывал сложности в формализации своего поведения, о чём прямо говорил: "после того, как я в полной мере осваиваю некий момент, я выношу его в своё подсознание и более не концентрируюсь на нём сознательно" (цитата неточная, по памяти).