Тема форума: «инсайдер»

Бред о_О

Перл:

http://www.soznanie.info/st_insaid.html

В: Такой вопрос: Кто использует Айка[1]? И другой, лучше: Зачем?

О: Айк знает суть правды и пытается её передать. Однако, он не понимает, что это на самом деле работает против него. Информацию о родстве с рептилиями ему подсунул человек, работающий на "семьи". В течение семи-восьми месяцев его бомбардировали "жертвами", которые видели трансформации, сатанинские ритуалы и т. д. так, что он не мог не поверить этому. Иногда "очевидцев" подсовывали ему по нескольку раз на дню, в зависимости от его местонахождения. Других таких же как Айк (а их больше, чем вы думаете), кормили похожими историями. Я вправду не рептилия. Вопрос "почему" не требует ответа.

vitosss, ты наверно понимаешь или догадываешься, что человек, интересующийся мистикой-эзотерикой, патологически страдает "синдромом поиска глубокого смысла".Так вот именно такая манера общения(разного рода "Я сказал больше, чем ты прочитал" "Если ты прочитаешь внимательно, ты поймешь" "Действительно ли ты живешь на планете, о которой ты думаешь, что живешь на ней?") направлена именно на таких людей, т.к. оказывает максимальный эффект, каждый интерпретирует ответ по-своему и внезапно осознает что оратор-то прав .
"Некоторые вопросы не требуют ответов, другие вообще не имеют смысла, хотя вы думаете, что имеют" .Он похож на сотни других мистиков(к примеру ОШО). Ну а кроме того, идея о том, что "серой массой" управляет кто-то могущественный и тд и тп очень хорошо ложиться на подготовленную зомбоящиком и параноидальными бреднями почву(вызывая реакцию "Ну так и знал!!!"или"вот я чувствовал это..!"). В общем человек разбирается в механизмах психики определённых людей и получает желаемый profit: вот ты уже попался.

Такс...

МИСТИКА (греч. mistikos — таинственный) — сакральная религиозная практика, направленная на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения, а также система теологических доктрин, ставящих своей задачей концептуализацию и регулирование этой практики. Новейший философский словарь

Ни Зеланд, ни тем более персонаж "инсайдер" никакого отношения к мистике не имеют. ОШО ставить в один ряд с этими людьми полное безрассудство.

Нет, я конечно за критическое отношение к работам ОШО и уж тем более к его практикам, но всё-таки давайте таки отделять мух от котлет

давайте таки отделять мух от котлет

Давай
http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями.

Итак, для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). Также характерно отсутствие воспроизводимости этих личных представлений на практике (в реальной действительности) просто потому, что точно не определены условия их применения. При всех попытках оформить (формализовать) такие представления для передачи их другим личностям, возникают неопределенные понятия, которые каждый вынужден определять в силу своего понимания, наполняя их собственными представлениями и смыслом (последнее предложение особо содержательное)). Все это подходит как к вещаниям оратора инсайдера, так и к Раджнишу(Зеланду,кстати, тоже, хотя про него в моем посте не упоминялось). Подход же к мистике в твоей копипасте характерен как раз для самих мистиков, описывающих свою деятельность как нечно надрациональное и как "наука о непознанном"))Вот пример из того же Новейшего филосовского словаря:

"Как для нетеистского, так и для теистского типа М. исходным условием формирования является высокое развитие религиозного сознания и сознания в целом, ибо М., во-первых, предполагает осмысление предмета веры в качестве трансцендентного миру, а во-вторых, фундаментальным для мистического познания является принцип сверх- и надрациональности, сознательного отказа от рационально-логических методов, имплицитно предполагающего не только овладение последними, но и рефлексивное осмысление их, что возможно лишь на базе зрелых форм философской культуры "

дальше

"Вместе с тем фундаментальным для М. является признание невербализуемости мистического опыта в силу его богоданности: "не опишет язык, не передаст никакое красноречие, ибо область его - иная область, и мир его - иной мир"

- что также не раз обыгрывалось Ошо в его книгах,как и успешно "намекалось" инсайдером в его диалогах. Так что как видишь оба они, даже согласно данным тобой определением, - безусловно являются мистиками, хоть и с разным подходом к "работе с населением" и к некот. другим нюансам, но по сути схожи."Ритуалы имеют назначение, которое не может быть понято большинством. Ритуалы служат для соединения с высшими существами, которые управляют этим планом бытия. Мы делаем свою работу" фраза инсайдера, которая конечно никакого отношения к мистике не имеет
Кстати да, прочтение практических всех диалогов с героем этой темы, вызвало у меня сказочный когнитивный диссонанс . Пару месяцев назад такая реакция привела бы меня к уверенности в истинности данных суждений, что какбе намекает и заставляет меня опять задуматься.

Да, интересная статья, я её читал.

NAN определяет слово "мистика" иначе. Его определение в целом допустимо, однако сильно уводит в сторону от того, что на самом деле стоит за словом "мистицизм". ( впрочем, здесь можно поспорить, поскольку уводя в сторону он показывает довольно много очевидных недостатков ). Но я предпочитаю пользоваться более классическим определением, постараюсь объяснить почему.

Да, разумеется, в работах ОШО много абстракций, медитативных откровений и есть забавные (ну совершенно странные для 21-го века) воззрения на происходящие. Однако, за всей этой сварой безобразия достаточно неплохо проглядывается чистота, пусть ни такая, как хотелось бы, но всё же не Зеланд, точно.

Тут понимаешь ли в чём дело. Есть замечательная поговорка: "свято место пусто не бывает".

Так вот, ОШО, конечно, это не комильфо, но совсем НЕ Зеланд и не "инсайдер". Это основоположник современного религиозного толкования (возможно, учения), интересного, во многом взвешенного. Отмечу, образованный человек, мистик, философ.

"Инсайдер" не продумал своё учение, не испытал мистического опыта (не надо путать его опыт с индуистским мистическим опытом), за ним не пошли люди. Мы даже не знаем - это чья-то шутка или это шизофреник. ОШО тоже, возможно, безумен. Но безумен иначе, как безумны индийские гуру. Он заполняет в людях пустоту, ту пустоту, которая иначе заполнится Зеландами и такими шизойдами, что мама не горюй.

К сожалению, здесь я прибегаю к некоему запугиванию, что мол на место ОШО придут психи, что ОШО сказкой покажется, но на деле так оно и происходит. Люди ищущие нетрадиционного духовного мистикорелигиозного наполнения, его всё равно находят, вопрос лишь в том, где?

Ты же не открываешь Библию и не кричишь: "вот идиоты людишки, ерундой столько лет страдали, а уж я то сейчас всё знаю да понимаю". Нет, ты понимаешь, что это элемент религиозной культуры и оставляешь за Библией как минимум эстетическую и моральноэтическую ценность.

Тут тоже самое, не надо торопится. Рубить с плеча. Не надо религиозного фанатизма в атеизме.

Я читал некоторые лекции ОШО. Кое что понравилось, но отнюдь не всё. Очень насторожили мистические практики. Да, я готов его критиковать. Однако, уж извиняйте, ОШО хотя бы можно читать и анализировать, читая его есть ощущение целостной, может сюрреалистичной картины, но всё же УЗНАВАЕМОЙ.

Из вики:
"
Проповедовал собственное учение, декларировавшее своей целью свободную и счастливую жизнь человека, борьбу с предрассудками, ложными ценностями общества, бюрократическим государством, бюрократизированной церковной верой (клерикализм), бездуховностью семейного уклада и прочим. Разработал множество новых систем медитации, связанных с музыкой, движением, дыханием.
"

Ты знаешь, если выбирать между ОШО и книгами вообще неадекватных культистов стоящими в магазине полкой ниже, то пусть лучше читают ОШО. Я искренне считаю, что нам следует избегать утопизма в своих действиях. В этой странной игре борьбы науки с религией можно через чур увлечься. Это действо не должно становится некой сверх ценной идеей. Чуткость до религии и даже до мистицизма ( в том смысле, который выбрал я ) нужно сохранять.

Нуждается ли ОШО в критике? - Да, безусловно и даже в более внимательной.
Но можно ли поставить его в один ряд с "инсайдером"? - Нет, один из них, это персонаж мифов интернет эзотериков, а другой - значимый на сегодня религиозный деятель, учение которого обладает духовной ценностью для большого числа людей.

Именно потому я говорю, мух от котлет надо отделять. Над одним можно посмеяться, а другого надо и выслушать, и строго критиковать. Но не от того, что этот человек во всём неправ, а от того, что его ошибки, когда он их допускает, сказываются на жизни большого числа людей.

Стоит поставить что-то на пьедестал и его влияние обеспечено на тех, кто этот пьедестал почтит. Возвысили библию - все: она недосягаема для критики. Ошо - тоже. Важно ли то, сколько людей разделяет неверное утверждение? вплоть до того, что это стало частью культуры. Или важнее постараться разубедить их в этом? И какой смысл сравнивать ложные убеждения чтобы над каким-то смеяться больше или меньше?.. Другое дело - не делать врагами людей, исповедующих ложное, а суметь показать им заблуждение.

Не собираюсь ставить на пьедестал ни библию ни Ошо или сравнивать как-то их и с другими источниками неадеквата, возносить, относиться "серьезно" - в смысле недопустимости спесиса.

Если маленькой девочке очень дорог дедушка Мороз, я не стану насмехаться над ним перед ней, но вовсе не стану относиться серьезно к дедушке. И постараюсь что-то такое показывать девочке, чтобы она сама пережив этот период понимания, вышла на адекват, а не буду потакать в развитии ее веры, остерегаясь упоминать деда М. Но ее светлые эмоции останутся в ее памяти детства и во многом на них будет опираться некоторые ее представления о хорошем.

Мое отношение к Ошо. Это - далеко зашедший в неадекват мистик, чрезвычайно вредно влияющий на умы и миропонимание людей, его почитающих, заменяющий те представления, что должны вырабатываться индивидуально, своими шаблонами для всех, т.е. зомбирующих людей без шанса дальнейшего развития соответствующих представлений. А о медитациях - уже говорилось достаточно много :) Конечно же, и библия и Ошо "хотят" как лучше и проповедуют "свободную и счастливую жизнь человека, борьбу с предрассудками, ложными ценностями общества" вот только в своей узко сложившейся интерпретации заповедей, которая толкуется апологетами так, как им нужно для обеспечения своего влияния.

я предпочитаю пользоваться более классическим определением, постараюсь объяснить почему

к сожалению, мне до сих пор не понятно почему, может я чего-то недопонимаю?
И все же Ошо и инсайдер похожи. И Ошо, на мой взгляд, даже гораздо опасней, попытаюсь объяснить почему.
Прочитав речи инсайдера, у меня создалось впечатление, что этот человек как минимум большой фантазёр, как максимум шизофреник(параноик…нужное вписать), что естественно сразу отталкивает и включает скептицизм у любого здравомыслящего человека. Начав читать Ошо, создавалось впечатление что достаточно неплохо проглядывается чистота, но без какой либо свары безобразия Ты продолжаешь читать дальше, увлекаешься (к стати в этом смысле книги написаны очень грамотно, потому как обычный человек не полезет проверять факты, написанные в ней, в тот же интернет) а дальше следует уход из реального мира(у всех в разной степени) и разной степени неадекват. Потому как если начинать с милой, вроде безобидной болтовни, человек расслаблен, доверчив и потому принимает все написанное за чистую монету(я имею ввиду человека не изощренного в чтении мистики, не знающего о научной методологии и тд, в общем, почти всю молодежь). Ну а как только доверие получено, важность большая, считай дело сделано, а выпутаться некоторым бывает очень сложно. Это с высоты возраста и опыта можно судить об анализировании идей Ошо и попутно говорить, что в общем его идеи не так уж и безопасны. А учитывая легкодоступность творений Ошо и возросшую популярность индийских(в том числе) учений нет ничего удивительного в том, что каждый второй знает о нем и читал его, а каждый третий практикует медитацию и верит в просветление…а кто-то считает это единственным смыслом жизни. А также очень настораживает внимание Ошо к медитационным практикам у детей и подростков, а учитывая что все это как min не безопасно для мозга, и кол-во его ярых поклонников, последствия удручают. В общем рассуждать об этом можно долго, но это оффтоп. А инсайдер да, совсем ололо. Но то как он строит фразы, многие его рассуждения очень напомнили мне ошо. А с Зеландом его действительно не очень уместно сравнивать, не знаю почему ты на этом акцентируешься, прочитай мои посты, там такого нет, а упоминал его vitosss.

Хм.

Я похоже с тобой согласен.

Единственное, ну нельзя ставить откровенно комичного персонажа и ОШО в один ряд. Если бы у нас было больше информации об "инсайдере", тогда да, а сейчас... Перед нами сейчас клоун-инсайдер и (?)гуру(?) мистик-ОШО.

А то, что ОШО опаснее. Да, я согласен. Про "инсайдера" скажут, что он идиот да забудут. А ОШО будут слушать.

Поэтому критика ОШО важнее. Правда при этом мы должны каким-то образом вместе с критикой не зарубить всё то хорошее, что он сказал. Не создать в человеке, доверившемся мыслям ОШО духовного вакуума, который иначе не применит заполнится непонятно чем или того хуже, не заполнится ничем.

Критиковать "инсайдера" и ОШО нужно по-разному. Хотя формально, они оба страдают метафизическими и не только бреднями.

Карточного дома метафизики не надо боятся, но и доверять метафизике особо не стоит, иногда без неё никак, но порой лучше без неё.

Не создать в человеке, доверившемся мыслям ОШО духовного вакуума, который иначе не применит заполнится непонятно чем или того хуже, не заполнится ничем.

Объясни плз, что это значит. Должен ли кто-то посторонний всю твою жизнь заполнять тебя чем-то или создавать в тебе духовный вакуум? Принимаешь ли ты хоть малейшее непосредственное участие в этих процессах? Синь как ты считаешь, что лучше: кратковременный духовный вакуум(хотя немного не понимаю как определить его наличие или отсутствие ) или пожизненная неадекватность со всеми вытекающими последствиями? Или может ты имел ввиду что-то другое, а я никак не могу тебя понять ? И как ты считаешь, как помочь человеку понять и самому увидеть, что тот же самый инсайдер лжец, хотя, как видишь, у многих к нему др. отношение:vitosss

моё в печетление человек писавший на форуме прав

Карточного дома метафизики не надо боятся, но и доверять метафизике особо не стоит, иногда без неё никак, но порой лучше без неё.

Взаимоисключающие параграфы?

vitosss Если ты еще обитаешь на данном форуме, какого твое отношение к инсайдеру сейчас? И если не секрет, какие книги по..ммм...мистицизму ты ещё читал и читал ли Ошо?

DhaWish, давай сразу условимся, что я согласен с тобой в твоей критике мистицизма.

Ты спрашиваешь:
"что лучше: кратковременный духовный вакуум(хотя немного не понимаю как определить его наличие или отсутствие ) или пожизненная неадекватность со всеми вытекающими последствиями?"

Духовный вакуум - иначе - разрушение базовых мировоззренческих позиций человека.

1. Может привести к длительной депрессии.
2. К суициду.
3. Используется в техниках манипуляции людьми.

Я думаю, что каждый человек сталкивается с крахом тех или иных своих представлений о мире. Рассказывать о девочках-подростках режущих себе вены, надеюсь, не надо.

Вера, любая вера, в том числе мировоззрение ОШО-вцев, может играть значительную роль в жизни человека. Вывод из сект, это отдельный, сложный вопрос, который не решается с криком: "яба-да-ба-бу".

Лекции ОШО предлагают вполне позитивное мировоззрение, но при этом содержат массу заблуждений, архаичных верований и просто опасных практик. На мой взгляд, критикуя ОШО, нужно каким-то образом сохранить в человеке те элементарные моральноэтические качества, которые заложены в этом учении, но при этом помочь ему выбраться из мифического восприятия действительности.

Нужно отметить, что работы NAN весьма этому способствуют. Многие "мистические феномены" разложены по полочкам, всё разжевано и объяснено. Разобраны даже методы мистического познания мира и эвристика, чётко показаны опаснейшие подводные камни.

Тут ведь понимаешь как, прямое нападение на идеи-фикс, скорее всего вызовет очень негативную реакцию. Вывод из сект, из сложных продуманных мистических учений, которые сопровождают человека различного рода переживаниями и результатами - это отдельная и не тривиальная задача..

Хотелось бы, чтобы можно было просто подойти к человеку и сказать: "чувак, не страдай этой фигнёй, зачем ты читаешь этих дураков". Но не получается, потому что:

- ОШО вовсе не такой дурак, как кому-то хотелось бы;
- человек, как правило уже пережил "нечто", что позволяет ему соотносит себя с этим учением;
- вполне возможно, что он пребывает в группе, где это восприятие является нормой;
- это восприятие может в значительной мере формировать его жизнь, эмоциональное состояние и тп.

Мистическое учение, оно на то и мистическое учение, что проникает глубоко внутрь человека, формирует его поведение, восприятие, отношение с людьми, вводит его в некий круг "блаженных". При этом сами мифы довольно неплохо построены, порой не ясно, что рубить, а что оставить.

Критика ОШО и мистицизма - это отдельная сложная задача. Про "инсайдера" можно просто сказать, что он шизопараноик и этого будет достаточно. А тут... Тут целая система, которая отнюдь не только: "бла-бла-бла", - она гораздо сложнее и вирусней (если так можно сказать).

При этом...

Есть ведь ещё другая сторона медали. Кто сказал, что сам феномен религиозного верования / метафизики должен быть стёрт с лица земли? С чего вдруг?

Сейчас читаю нобелевского лауреата по физике Шрёдингера, который как раз рассуждает об этом пагубном стремлении выкорчевать всю метафизику из жизни человека. Метафизика - это неизбежное упрощение и даже заблуждение - но ведь порой без этого никак...

О вреде Зеландов, "Инсайдеров" и прочих блаженных можно прочитать тут:

http://magazine.mospsy.ru/nomer3/shig01.shtml

Конкретно Зеланд по средством псевдонаучных рассуждений пытается подвести людей к крайне упрощённому мировосприятию и рекомендует опасные для психики и социальной интеграции человека упражнения. Всё это может закончится весьма печально.

vitosss я, можно сказать, тебя понимаю . Признаться честно, автором первой прочитанной мной "мистической" книги был именно Зеланд. Надо ли писать, что у меня не было сомнений, что это правда: каждый день находились "неоспоримые факты" существования всего того, что он написал, в реальной жизни. Такого не искушенного(откровенно восторженно-доверчиво-глуповато-наивного) человека как я это поражало. Естественно нестыковочкам, откровенным неудачам и множеству несовпадений никакого внимания не уделялось(как всегда). Год был потрачен на бесплодные практики и тд и тп...Потом все просто заменилось какими-то другими...ммм...верованиями. После этого, взглянув критично на его идеи, мне стало понятно, что я просто идеализировала и видела только то, что хотела. На этом у меня с Зеландом было покончено.

Инсайдер...Разве в его речах нет ничего религиозного? Он утверждает, что существуют некие планы бытия, он рассуждает о неком высшем существе, который "этим планом"(читай Землей) управляет , он странно рассуждает о физическом теле (что как бы намекает, что есть еще), говорит о перерождении....и тд.....и это нейтральность? И, кстати, ты знал, что самый лучший пиар - это типо-как-засекреченность, что вызывает большой интерес и желание узнать самому, как бы стать особенным, посвященным в тайну. Как начнешь читать какую-нибудь книгу или смотреть какой-нибудь фильм, хоть раз, да кто-нибудь упомянет о засекреченности. Постоянно замечаю это, может мне просто так "везёт" . Ну да не об этом...Так вот речь инсайдера так построена, что каждый прочитав её, поймет все сказанное по-своему(читаем системную нейрофизиологию, так любезно предоставленную в удобном и понятно-читабельном виде) , что вызовет реакцию вроде

всё складно, и многое объясняется

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header5
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm и многое многое другое, почитай - это жутко интересно

Посоветовать литературу? Какой направленности? Ты знаешь, на этом сайте, по-моему, можно найти все(или почти всё) необходимое.
Погуляй по статьям, по форуму - обязательно найдешь что-то интересующее тебя. Поспрашивай что тебя интересует. Вполне возможно, ты будешь со многим не согласен, а ты просто почитай. Главное будь честен с собой . В любом случае, мне так кажется, что лучше всего начинать читать изотерику-мистику-учения именно с критики, и только так!)

Духовный вакуум - иначе - разрушение базовых мировоззренческих позиций человека.

так понятней))спасибо)

1. Может привести к длительной депрессии. 2. К суициду. 3. Используется в техниках манипуляции людьми.

4. Может привести к осознанию и принятию своих заблуждений, анализу ситуации, нахождению благополучного выхода…выводы из всего произошедшего…
4а. ???????
4б. PROFIT!
Я считаю, что мягко направить человека по этому пути - самое оптимальное решение. Причем, ты абсолютно прав, что ни в коем случае нельзя нападать на идею, оскорблять гуру!, и говорить о том, что все это чушь, по крайней мере, до того времени как человек не станет сильно сомневаться в обратном. И ты прав, что к каждому нужен свой подход. На кого-то действует научный аргумент(естественно из уст авторитетного для него человека), кому-то просто не хватает заботы и ласки…а на кого-то ничего не действует. Об этом действительно можно говорить вечность.
На мой взгляд, критикуя ОШО, нужно каким-то образом сохранить в человеке те элементарные моральноэтические качества, которые заложены в этом учении (прости если надоедаю, но я не понимаю о чем ты), но при этом помочь ему выбраться из мифического восприятия действительности. К сожалению, 95% его учения не совместимы с немифическим восприятием действительности. Sad but true. Во многом с тобой согласна. В чем-то не согласна, но это есть результат субъективного опыта и это нормально. Скажу по секрету, дело в том, что я последние 1,5 года была его..как бы..хм..ортодоксальной последовательницы(как-то так ), меня почти не существовало в реале, абсолютный неадекват. Теперь приходиться заново приживаться. Мде…и для мозга не обошлось (из-за постоянных медитаций и проч практик)без последствий. Теперь частый гость и знакомый невролога

Насчет метафизики. Синь, я согласна, в том, что иногда её можно оставить, но наверняка по другой причине, нежели ты.
Это как никак культурное достояние, может не понятное и неудобное по молодости лет, но довольно неплохо оберегавшее человека уже несколько тысяч лет. Мои знания в истории поразительно отвратительны, но разве не наука (в смысле чего-то реального, материального, ну в общем..) оберегала человека, а мистика и всякого рода верования стали лишним поводом убийств (кроме политики и сохранившейся внутривидовой борьбы) и всякого рода психических и телесных заболеваний? А что бы ты лично хотел бы оставить от метафизики в своей жизни?