Тема форума: «Что понимать под словом «СИСТЕМА»?»

«Понятие «система» играет важную роль в современной науке, технике и философии».
Так сказано в философском словаре. И, вряд ли кто в этом теперь сомневается.
А я усомнился даже в самом факте его существования.
Сомнения от того, что не знают ученые точных наук как нормально определить произносимое слово.
А все потому, что конечное понимание понятия «система» из философского словаря вот какое:
Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
Системный объект – это обладающий определенной завершенностью, целостностью объект.
Я просто заменю определяемое на его смысловое содержание и получу такое:
Целое – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
То есть, что-то вроде такого определения: треугольник – это фигура, образующая треугольность.
Понимая абсурдность ситуации, отрезаю известной бритвой то, что есть тавтология, и получаю:
Система – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой.
Коротко, но не ясно: нет таких элементов, которые не находились бы в каких-то отношениях и связях. Хотя бы в гравитационных.
И той же бритвой – чирк!

 

На этот момент в методологии этого понятия в точных науках выделены три параметра, характеризующие организованность:
- наличие множества элементов;
- существование между ними функциональных соотношений;
- особенности этих соотношений, от которых зависит стабильность объекта.
Из этих трех параметров может следовать вывод, что в действительности существуют некие пространственные локализации (объекты), каждый состоящий из множества малых пространственных локализаций (элементов), имеющих между собой функциональную взаимосвязь и, потому наблюдаемые унитарными.
Понимание «функциональности» тоже интересно!
- мы изначально различаем некоторое множество характеристик, которые фиксируем как изменяемые по своим значениям. Способность различать зависит от наших возможностей. Если изначальное множество характеристик назвать состоянием локализации, то будет наблюдаться множество переменных состояний объекта;
- если ряд переменных состояний осмысливаются, как определенная последовательность, то это множество состояний мы называем процессом;
- если наблюдаются процессы, осмысливаемые, как цель соотношения, то эти процессы мы называем функциональным соотношением.
Как видим, мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем:
- различать состояния объекта;
- осмысливать последовательность изменений в состояниях;
- осмысливать в действиях цель соотношения.
Значит, организованность есть определение, базирующееся на наших возможностях и осмыслениях. Значит и видение систем нами целиком зависит от этих ограничивающих условий.

Принимается форумчанами такой подход к "системе" или нет?

 

Для sariev.afet:
Хотелось бы уточнить прежде, чем согласиться с Вашим подходом: а) кто «различает» и «осмысливает» и б) что именно «различает» и «осмысливает», то есть, существует ли это различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя?

Рассматривайте в ключе антропологического принципа.

Для sariev.afet:
В соответствии определения: «Антропологизм, философская концепция, представители которой усматривают в понятии «человек» основную мировоззренческую категорию и утверждают, что только исходя из неё и можно разработать систему представлений о природе, обществе и мышлении. (БСЭ)», предложенный ключ очень-очень широкого применения (от креацинизма до идиотизма). Нельзя ли, все-таки, адекватнее ответить на предложенные уточнения.

а) кто «различает» и «осмысливает» и б) что именно «различает» и «осмысливает», то есть, существует ли это различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя?

а) Наблюдатель - есть принципиальные возможности исследователя, как представителя человечества + тезаурус в современной науке.   Основополагающий вопрос Дж. Уиллера: "Вот Наблюдатель. Какой должна быть Вселенная?". Означает, что Наблюдатель предопределяет картину мира таким образом, что, не учитывая знания организации самого себя, не можем говорить об организации внешней среды. Не имеет ничего общего с иррационализмом А. Шопенгауэра. б) Существует различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя точно так же, как существует спектр при преломлении света, различимый цветами, в то время, как физически имеются лишь гармонично непрерывные длины волн.

Для sariev.afet:
Спасибо за уточнения. В соответствии утверждения, что организованность есть ограниченность возможности и осмысленности наблюдателя (почему только человека?), все системы не более чем субъективные организованности или субъективные реальности. Интерпретация субъектом «…гармонично непрерывные длины волн», то есть интерференционных картин и есть суть организации систем. Так?

Никакие словари не помогут сделать абстрактное понятие строго определенным без того, чтобы определить сначала контекст его использования и граничные условия его применения. А "система" - понятие абстрактное, условно принятое и не имеющее прямого соответствия в реальности, как его не имеют условные понятия: "меридиан", "грамм", "добро-зло", "истина", "пространство-время" и т.п.

Предметная область исследования вводит понятия, необходимые для формализации ее представлений, и только в рамках назначенной функциональности можно и нужно использовать эти понятия. Вне их они становятся неопределенными, многозначительными, не имеющими определенного смысла.

"мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем... " - не определено, что именно имеется в виду под "наблюдаем", например, можно наблюдать и реагировать, не осознавая сразу множество происходящего, что и происходит в восприятии. В зависимости от этого могут быть верными или неверными последующие утверждения.

автор: kak сообщение №15536

Почему только человека? Я не исключаю, что возможны ИНЫЕ Наблюдатели. Однако, не могу на них указать. Вы можете?

Касательно сути организации, если только я правильно Вас понял, то да: это так.

 

 

автор: nan сообщение №15539

Если "система" абстракция, тогда все физические термины абстракции. Используйте бритву Оккама по назначению.

Касательно, что мы имеем ввиду под "наблюдаем", я, собственно, говорил уже, определяя термин "Наблюдатель". Поэтому, "мы" не фигурирует тут как индивидуум. Это обобщающее предельные возможности Homo Sapiens.

Афет, не кажется ли тебе, что твой вывод звучит примерно так: “мы не можем понять в системе больше чем можем в ней понять”.

“Значит, организованность есть определение, базирующееся на наших возможностях и осмыслениях. Значит и видение систем нами целиком зависит от этих ограничивающих условий”.

Конечно, мы способны выделить организованность лишь на основе осмысленных взаимосвязей, но это вовсе не ограничивающие условия – это начальные данные. Ничто не мешает нам, выделив одним образом систему, найти после в ней новые взаимосвязи не видимые для нас ранее (не только внутренние, но и внешние).

автор: mitry сообщение №15549

Всё гораздо сложнее.

Вот, высыпали перед тобой ведерко песка  и спрашивают: песчинки образуют систему или нет? И надо отвечать обоснованно.

Что же ты ответишь?

Отвечу, ДА. Сдвинь нижнюю и верхние осыпятся вниз.

автор: mitry сообщение №15551

Если у тебя так определилась система песчинок, то убирая сверху, я получу не систему, а кучу. Но, правда, ты можешь тут найти другое изменение состояний песчинок и перекинуть на них уже свое определение данной системы. Скажем, с убиранием одной песчинки сверху, изменяется их взаимное притяжение. Но тогда, если я рассею эти же песчинки на большой площади, они опять будут системой. Это так?

А если я взорву гранату Ф1 в своем лазерном принтере, он будет продолжать печатать? Вроде как вещество не исчезает и не появляется, я всего во лишь "немножко разберу" его... Все! Принтером он уже не будет. Так и с песком - ты предлагаешь разрушить связи по которым я определил систему.

Нет. Я хочу сказать, что всегда найдутся какие-то связи.

Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?

"Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?"

Будет одной системой по одним связям, будет другой системой по другим связям.

И я пока еще не вижу связи между твоими вопросами и первым постом.