Тема форума: «Критика на критику Лапина»

Первым порывом было - просто удалить тему, т.к. в сообщении нарушаются основные Правила корректности обсуждения. Потом восстановил с тем, чтобы ответить и поместить ссылку в статью о Лапине.

я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками»....

А кто из апологетов признается в том, что он апологет :) И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина?.. Смотрим, однако:
Религиозное мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную. В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в материальной вселенной может корректироваться или даже управляться нематериальной частью.... Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, и оперируя авторитетными источниками в прошлом, формирует новые мироописания. Это религиозные деятели – духовные лидеры.

Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать.

Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики (да прямо использованы любимые термины типа "дуальность" и симптоматичные сопоставления), мало того, имеющий свои мистические идеи, утверждения из которых и были сформулированы. Так что не стоит маскироваться и выдавать непредвзятость и даже "беспристрастность". То, что сделанные утверждения - просто невежественны и абсурдны - другой вопрос, а то, что так просто объявлено за всю науку, что " не существует, то, что принципиально нельзя потрогать." - не только симптоматично, но и говорит о полном невежестве в научной методологии. Вы - невежда... и очень многое элементарно недопонимаете. Это невозможно сразу прояснить, так же как невозможно объяснить ребенку то, что он еще далеко не готов понять. Это - основа высказанных претензий. На этом сайте как раз есть множество мировоозренческих материалов для ликбеза, вопреки наглому и тупому предположению (т.е. сделанному априори при полной возможности выяснить): Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции.

И вот собственно вопрос: в этой простой классификации Вы себя, к какой категории относите и к какой категории относите Лапина, и какой категории относятся те, кого Вы называете «мистиками»? Без ответа на эти вопросы совершенно не понятно, ЧТО Вы критикуете в статье Лапина и с каких позиций.

Это, как уже говорилось, вовсе не классификация, а профанация классификации. Соответственно, я не отношусь ни к одному из сделанных невежественных утверждений. И критика Лапина была вовсе не в контексте моего отнесения к кому-либо, а показывались конкретные лажи Лапина, они вполне объективно показы, и их вовсе не так трудно увидеть грамотному человеку.

уж слишком много в ней (в форме) неприкрытых эмоций. Если Вы думаете иначе – и считаете, что Ваш текст абсолютно беспристрастен – это Ваша проблема. Потому что по его прочтении создается впечатление, что Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0.

т.е. было спрошено 8 друганов-мистиков (о, они мне не говорили, что они - мистики 8) но друганы мистика - как правило - его единомышленники, не правда ли?) и все они хором, ноздря в ноздрю выразили впечатление :) ну не классный ли образчик наивной (или мошеннической) статистики? :) И, конечно, все совершенно беспристрастно :) Ну, точно так же как беспристрастны ваши здесь сентенции:

Вы жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию.... Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете, что Лапин не прав.... Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции..... ... меня просто потрясла своей душевной простотой Ваша находка... Ну гугл Вам в руки...

:))) Конечно, вы не знаете, что такое эмоции, каковы их физиологические функции, вы, соответственно, не понимаете сути того, что такое "беспристрастность" и того, что не значимых для человека его высказываний просто не бывает, но вы можете все это узнать на хорошем методологическом уровне из материалов сайта о механизмах психических явлений. Нет, конечно, вы не броситесь читать эти материалы (или просто не осилите их) :) привожу только чтобы не быть голословным.

с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком? При этом, не совсем понятно, кого Вы относите к мистикам (об этом ниже).... Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. В тексте статьи он нигде не написал «Я – мистик» или «Я обладаю сверхспособностями»...

Вот и вас я определил тоже :) см. О мистике, ее сути и свойствах.

Цитата из Лапина: " направление - малочисленное и закрытое для непосвящённых - внутреннее , основанное на тайных знаниях и интенсивных практиках. Это эзотерика (от греч. "eso'terikos" - "внутренний", "скрытый"), позволившая своим последователям (эзотерикам) практически изменять себя в соответствии с идеалами, провозглашёнными создателями каждой религии. При этом эзотерики благодаря непосредственному переживанию познавали глубочайшие истины, которые лежат в основе всех религий.... Поэтому эзотериков также называют мистиками (от греч. "mystikos" - "таинственный"). мистика - это расширение границ своего восприятия за пределы материального мира.... То, что обычно называют любовью, включая её самые сильные проявления, вплоть до полного счастья или несчастья - всего лишь тень той великой мистической силы, которая за этим стоит.... " Вот, оказывается, что такое "мистики" именно по-лапински и что соответствует тому, что себе приписывает Лапин. А вы как бы типа не заметили этого в своей праведном негодовании :)

Вы жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию. Например, с чего Вы взяли, что мистикам что-то неприятно.

Ну, во-первых, они, все же, то же люди и способны ощущать неприятное :) А по существу, вот с чего:

Блаженные ; Доверие, уверенность, вера ; Невыразимое очарование сокровенного

Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете, что Лапин не прав.

Да, верно, вернемся, наконец-то, с обсуждения меня к обсуждению статьи о Лапине :) Приведу наиболее зримые перлы его высказываний из статьи о нем. Причем, без особых комментарий потому, что абсурд очевиден для людей, не потерявших здравый смысл и элементарно грамотных, а тем, кто офанател, уже ничего не докажешь.

Важно подчеркнуть, что основатели любой религии говорили только о том, что было для них реальностью, результатом их собственного опыта. Они обладали не верой в то, о чём говорили, а прямым знанием этого... Точно так же зрячий человек знает о существовании солнца потому, что сам видит его, в то время как слепой может только верить в его существование со слов зрячего.

О мистической концепции "прямого знания" - много статей на этом сайте и об апологетах этого представления.

единственным способом прикоснуться к Великой Истине были вера и поклонение... Мудрец знает, что главной основой всех религий и верований является одно - Истина.... , кто видел её [Истину] без всяких покровов, не знают больше разума и логики, добра и зла, высокого и низкого, нового и старого - иными словами, перестают различать все имена и образы. Весь мир для них - только Истина

между настоящими эзотериками никогда не было разногласий

все дело в слове "настоящими" - так просто отделить своих от чужих неверных :) но при этом:

Многих выдающихся мистиков (Эмпедокл, Пифагор, Парацельс, Якоб Бёме, Г. И. Гурджиев, Р. Штайнер, Ошо Раджниш и многие другие) по ряду причин трудно отнести к какой-либо одной традиции; зачастую они сами создавали новые традиции.... представителей традиционной религиозности весьма негативно относятся к эзотерике, совершенно не понимая её.. Мистики всех времён примерно одинаково...

т.е. традиционные духовные лидеры - тем самым не настоящие мистики :)

Наука и эзотерика дополняют друг друга. Наука познаёт внешний мир с его законами и связями, а эзотерика - мир внутренний, где центром является сам познающий.

Достаточно? Однако вы прикопались к пустякам, а главных лаж как бы "не заметили" :)

Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и статей по отдельным вопросам. Предполагаю, что где-то на этом сайте есть целостное изложение Вашей собственной мировоззренческой концепции. Не сочтите за труд, дайте ссылу на такое изложение. Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции.

Вот, плиз:

Выбор способа познания

Оптимальные методы познания мира

Мистика и наука

Мировоззрение

я картина мира

Просьба к вам, не отвечать на это сообщение в прежнем стиле, нарушающем Правила обсуждений и делающий их некорректными. Останется только то, что не превращает обсуждение в бесконечные риторические отмазки, только - обоснованные утверждения.

Я слил все ваше сообщение в мусор как совершенно не относящееся к теме. Вы не заметили в форме сообщения предупреждения: ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?

Итак, в этой теме обсуждается не я, не мой стиль модерирования, ни вы (и мое мнение о том какой вы - "физик"), а конкретная статья про Лапина, точнее то, что посчитали в ней неправильным и почему именно так посчитали. Еще раз говорю: конкретно. Ваши предположения обо мне, необоснованные, другие сделанные априори предположения (без элементарного рассмотрения материалов сайта, дающих контекст понимания, хотя ссылки давались как в статье так и в обсуждении), не замечание сказанного другими так, как быдто и не было это сказано (что вы продемонстрировали в последнем сообщении) - прямой повод слить сообщение в мусор. Особое внимание - на риторику и попытки навязать свое мнение, которые модерирую я, а не вы, естественно. Никаких тупых отмазок в расчете на воздействие на доверчивых и неискушенных, которые есть у вас в изобилии.

Если вы не понимаете сути таких правил, то - не судьба обсуждать острые темы на этом сайте.

>>ради того, что Вы считаете святым, не классифицируйте меня никак, пожалуйста

т.е. вы настаиваете, что право классифицировать и вообще делать произвольные предположения о дургом есть только у вас, раз вы это проделали в первом сообщении:

Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено... допускаю, что такое вольное обращение со своими и с чужими текстами имеет перед собой какую-то другую цель.... Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и статей по отдельным вопросам.... Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции... В критике статьи Лапина Вы критикуете совершенно не то, что он пишет.

Такие сообщения, как правило, сразу стираются из-за полной бесперспективности препирательств с такими людьми как вы. Но я решил выжать максимальную поучительную пользу из этого случая.

>>Я Вас попросил указать мне на нарушения мной правил форума в первом сообщении. Повторю просьбу еще раз. Укажите, пожалуста, где в первом сообщении мной нарушены "Правила...". Аргументируйте, пожалуйста свой ответ....

Чтобы не заливать текстом обсуждение и сделать ответ как можно более полезным, опубликовано дополнение к Правилам: Пример того, как не нужно писать сообщения. Вот там вы можете все увидеть достаточно подробно.

Вы пишите простыни текста, сумбурно и много, не обосновывая свои утверждения, используя риторику и направляя усилия на то, чтобы сказанное вами оказало желаемое вами влияние. С какой стати вам это нужно позволять проделывать?..

>>нервы ни к черту.

с этим лучше - к писихиатру, а не вывалить на головы участников обсуждений свой неадекват.

Сейчас я эксклюзивно отвечу на заданные вами вопросы, просто чтобы и здесь поставить точку (продолжать с вами препираться не стану, и у вас не будет такой возможности), впрочем, вопросы, совершенно вторичные к критике Лапина, единственное назначение которых видится - заболтать тему и придать ей видимость "корректного" обсуждения: вот, смотрите, как спорят люди, значит не все так просто с Лапиным. А с Лапиным, как раз-таки все очень просто: он неуч-эзотерик, невежда в тех вопросах, которые он вздумал выложить на уши доверчивым его почитателям. Как в вопросах религии, так и во всех других он демонстрирует абсурдность подхода, что четко распознается буквально в любой его фразе. Нет, что вы, он - не мистик :) он на своих семинарах преподает невинный балет :)

Итак, поехали...

В христианстве, исламе, иудаизме, индуизме, буддизме, даосизме исполняются обряды или ритуалы. Для их общего обозначения часто используется слово "культ" или "культовые действия".
В Вашей статье "О рилигии" об этой части религии не сказано ни слова. Вопрос: Вы считаете, что "культ" лежит за пределами религии?

То же самое касается мировоззренческой части. В Христианстве есть описание сотворения мира и человека. И это описание есть практически во всех религиях. В Вашей статье "О религии" Вы не описываете эту часть религии. Вы считаете эти описания лежат за пределами того, что Вы считаете религией?

Понятно, что к критике Лапина это никак не относится, это относится к критике моей статьи о религии и такой вопрос следовало задавать в обсуждении этой статьи, а не делать вид "ученого обсуждения" в этой теме. Но коротко отвечу здесь. Я не считаю, что "культ" находится "за пределами религии" только потому, что не описал это явление в статье о религии, где использовались более общие сопоставления, относящиеся к этому явлению. Прежде всего, рассматривались механизмы психики, участвующие в нем. Кроме того, "культ" не имеет достаточно строгого определения, и задачей статьи о религии не было это делать и акцентировать "культ" - как обязательный атрибут любой формы религии, что вовсе не так. Если говорить о "культе", то для этого нужно было бы написать отдельную статью, где, прежде всего, выработать строгое определение этому слову, в контексте которого и будет восприниматься статья.

Лапин говорит, что религиозный взгляд на мир отличается в первую очередь "представления о сверхъестественном, нематериальном мире". В Вашей статье "О религии" Вы предлагаете определение религии через ее составные части. По Вашему мнению их три. При этом две из них содержат текст очень близкий к "представлению о сверхъестественном, нематериальном мире". с Ведь именно это положение отличает религиозное мировоззрение от научного. И уже из него следуют те феномены, о которых Вы пишете в своей статье "О религии". Вы говорите, что религия состоит из а)безусловной веры; б) религиозного чувства, в) непознаваемости. Ведь они не могут быть первичными по отношению к "представлению о сверхестественном нематериальном мире".

Это - опять же не имеет отношения к критике Лапина, а начинается сопоставления с моей статьей, видимо, вся для той же риторической цели (я предполагаю худшее в отношении ваших намерений, у меня есть на это веские основания).

Я не "предлагаете определение религии через ее составные части". Вы превратно поняли статью. Если я выделяю некоторые признаки, обычно присущие общепонимаемому в абстракции "религия", то это - не части, а признаки. Соответствия с текстами Лапина в понимании сути, проявляемых признаков религии нет, хотя слова русского языка подчас используются одни и те же.

>> Мой вопрос таков - разве это "представление о ..." не является самым главным отличительным признаком религиозного взгляда на мир?

из признаков, которые проявляет что-то нельзя выбрать объективно "главное" потому, что такой выбор предполагает субъективную оценку значимости - "главное" и даже в случае одного человека оценка значимости одного и того же признака зависит от условий.

>> Ведь именно это (представления о сверхъестественном, нематериальном мире) положение отличает религиозное мировоззрение от научного.

неверное утверждение. Мировоззрение - наиболее общая оценка значимости окружающего и сама по себе она не может быть "научной" или "религиозной", а вот то, какими методами она достигнута - дает разительно отличающиеся результаты: с помощью научной методологии - одно, безусловной верой    в авторитет - другое. Если есть авторитет с идеей фикс, который убедит поверить кого-то в эту идею, то, даже если она не обладает признаками религиозности, она приведет к неадекватной реальности оценки всего, что воспринимается в ее контексте.

На этом обсуждение с вами этой теме я завершаю. У вас теперь доступ только для чтения. По крайней мере, на некоторое время (если только вообще ваши нервы не подскажут послать этот дурной сайт и его админа на.. :). Потом, вы можете написать о ваших намерениях, и если я увижу, что вы в самом деле готовы к корректному обсуждению, то дам еще шанс.

Домовик :) В прошлый раз ты четко идентифицировал троллинг в исполнении Гостьи, а сейчас проставил благодарности тролю. Возможно, ты согласен с некоторыми его вполне справедливыми замечаниями о форме статьи про Лапина. Я тоже согласен: статья написана довольно поспешно и именно для такого рода статей создана Галерея Идей, что о ней и говорится:

В интернете развелось столько Идей-фикс и Идей-мошенничеств самого разного типа и вида, что реагировать на них, на каждую в отдельности, написанием специальной статьи просто невозможно.
Поэтому остается использовать другой метод - наглядный показ самой порочности позиции. Для человека действительно желающего определиться, этого достаточно, чтобы начать самому думать. А тот, кто просто хочет встать на защиту любимой идеи, любые доводы не воспримет. Остается обращаться не к тем, кто уже поверил безусловно, а к тем, кто способен еще сам думать и переосмысливать прочитанное.

Т.е. подразумевается, что все, кто захочет выработать мнение поглубже в обсуждении с другими или запросить более обстоятельные комментарии у меня, смогут это сделать дополнительно. Но, в данном конкретном слцучае, была попытка не корректного обсуждения таких моментов, а обсуждения меня и вообще подхода в Галерее: "Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0. " и т.д.

Учитывая, что у разных людей может при этом сложится разное мнение и всегда найдутся те, кто (по разным личным причинам) посочувствует тролю, такие сообщения следует сразу стирать. Но в этот раз я сделал пример для Правил, который достаточно наглядно показывает, что впредь будет стираться без объяснений и без следа. Так что, пожертвовав пешку, мне кажется, сделал пользу в большем :)

В примере, для большего понимания тенденциозности, сделал такое дополнение:

Разберу только одну из нескольких попыток навязать свое представление, которое не соответствует реальности (попросту - технично соврать), касающуюся попытки отмежеваться от мистики. Она началась исподволь: ...Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0. Т.е. сделано утверждение О том, что я неадекватно отношусь к мистикам и это как бы "доказано"  некоей статистикой. Затем сделана попытка представить нью-эзотерика и сектанта Лапина не мистиком:  ...с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком?... Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. На сайте Лапина то же как-то не особенно все мистично...    

При этом заявляется: Не являюсь апологетом Лапина, что как бы должно только этим заявлением убедить других в правоте такого утверждения, ведь в таких случаях подразумевается, что не хорошо не доверять говорящему (без причин: вот просто не хорошо не доверять и все тут) . Эта самодекларация себя белого-пушистого повторяется несколько раз в сообщениях. На резонное замечание: А кто из апологетов признается в том, что он апологет :) И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина? следует отмазка: Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики... Вы живете в слишком простом мире – я Вам завидую. Вам все понятно с двух слов.  

И далее: Я физик по образованию и мироощущению. Я апологет научного подхода и сознаюсь в этом. Меня, так же как и Вас весьма веселят многие мистики, эзотерики и шарлатаны.   - еще немного деклараций о себе, разительно не соответствующей смыслу написанного в защиту Лапина. Если уж даже Лапин, проводящий тантрические семинары - не мистик, то, конечно же, каким еще таким мистиком может быть тот, кто сеет текст чисто мистическими высказываниями :)

И некоторое риторическое философствование, дополнительно проясняющее истинное отношение к мистике:

Религиозное мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную.
В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в материальной вселенной может корректироваться или даже управляться нематериальной частью.... Есть нематериальная часть, которую в меру способностей пытаются описывать религиозные учителя.... Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать.... Еще раз оговорюсь, я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками».

Вот такой стиль сообщения, его поверхностная, на бытовом уровне понимания  ("по понятиям") "аргументация" внешне производящая впечатление обоснованности, а на самом деле явная тенденциозность - не приемлемы на этом сайте.

прикинь: ты был вправе не реагировать на мое любопытство :) и я не стал бы выяснять твоего провайдера, не приехал бы к тебе, выкупив твой адресок и не стал бы пытать с пристрастием :) Но на мое право спросить ты выбрал свое право нормально ответить и я тебе благодарен потому, что это - очень ценный для меня ответ. Теперь я вижу, что эта статья вызывает достаточно дискомфорта, и я мотивирован что-то с ней сделать. Тебе я доверяю, а то, что накалякал троль могло быть и реакцией с целью воздействия: уж слишком много прозрачных уловок он использовал и из него так и перла недоброжелательность.

Но Лапин и в самом деле уже "никому не нужен", у него сейчас проблемы с правоохранительными органами, семинаров нет и, возможно, что это кончится для него печально. Так что особой актуальности сильно править статью нет. Я дополнил ее в начале пояснениями, которые, надеюсь, способны снять то, неприятие, о котором ты сказал.

Конечно, я - обычный мэн со всеми мэнскими проколами, лаж у меня всегда хватало и просто самому выверять материалы сайта - почти не возможно. Хорошо, что сегодня есть уже немало тех, кто на деле показал свою искренность и умение выразить мысли корректно и им можно доверять в этом :)

это - очень наивная попытка оправдать многозначительные и просто мистически недоопределенные утверждения :)

Тут или человек задается целью показать реальность и тогда он делает это с необходимой степенью определенности - для соответствия сказанного этой реальности или цель - задурить мозг, и тогда он использует максимальную многозначительность, которую каждый понимает по-своему, но с заданной гуру общей оценкой значимости.

Цитата: "Изначально понятие эзотерики не имеет ни чего общего с магией,шаманством или волшебством. Классические эзотерические практики, это наблюдение внутренних ощущений. В более сложном варианте наблюдения в целом внутренних ощущений и явлений их вызывающих"

На основе каких текстов и исследований делается это утверждение? =/

ПС: А Тютчев то стихотворение написал :) А говорил молчи, молчи... :)