Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>> Ты явно не понял суть сказанного и запутался. Да еще, похоже, я задел твою веру

Nan, давай мы не будем заниматься телепатией, эмпатией. Это ни к чему не приведёт.

Мы с тобой безусловно плохо понимаем друг друга, а когда кажется, что понимаем - это только кажется. Полностью понять друг друга невозможно, и есть многое в специфике нашего мышления (нашего мышления, как гоминид), что этому только мешает.

Такие проекции, когда ты галлюцинируешь у меня какое-то ментальное состояние, только осложняют процесс коммуникации. Хорошо - когда ты понимаешь, что это галлюцинации или фигура речи; плохо - когда ты начинаешь верить в собственные галлюцинации.

Недавно вышел сериал "Чернобыль", который ты раскритиковал. Вот финал твоей критики: "Как фантастика или приключение фильм не интересный и не зрелищный. Как история фильм – сплошное вранье. Поэтому смысла смотреть дальше нет."

Как ты знаешь, на сегодня этот сериал стал лучшим за всю историю IMDB, он обошёл даже Игру престолов. Тут в пору бы задуматься о твоём эмпатическом даре и том, как ты чувствуешь людей. Ну так задумайся, так как твои прогнозы не оправдались. Ты получил обратную связь от реальности и самое время что-то в себе скорректировать.

Я регулярно сталкиваюсь с тем, что не понимаю людей, не угадываю тренды. Может быть и ты наконец-то перестанешь быть телепатом и перестанешь галлюцинировать особый эмпатический дар у себя.

Это не критика тебя, а, просто, я делюсь с тобой проблемой. У людей есть стойкое ощущение того, что они понимают, как что устроено в мышлении других людей и очень слабо развит скептицизм к собственным эмпатическим способностям, которые у всех у нас на мизерном уровне.

Мы с тобой начали эту тему обсуждать в: 

https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=3323&sub_id=0 - почему артисты становятся президентами.

>>> Закон и в самом деле может не соблюдаться, как бы тебе ни казалось

Дело не в том, что законы не соблюдаются. Я тебе сказал, что сама идея "такой уровень – вне закона" токсична. На практике внутри ведомств всегда есть необходимая степень гибкости, но мы не можем транслировать этот тезис в масс-культуру, в том числе культуру опер-уполномоченных, тем более разведчиков. Там где система должна проявить гибкость - она проявит гибкость.

Законы - это общественный договор - они должны соблюдаться всеми. Необходимые степени балансировки законами на высоких уровнях управления и так существуют: интерпретацией законов занимаются люди, следствие ведут люди, это умеренно формализованный процесс, который учитывает особенности жизни страны в моменте.

Люди, которых мы сейчас обсуждаем, воруют в особо крупном размере, находятся внутри карательной и разведовательной системы, имеют полноценное юридическое образование (в случае Захарченко - три высших образования + красный диплом), они отлично понимают, что они делают, иначе бы они не хранили деньги мешками в квартирах и не вели черную бухгалтерию. Это откровенное воровство и этих людей надо наказывать максимально жестко. В их случае, это не обход неудачных законов, а чистой воды предательство.

>>> начали сажать таких людей и им невозможно объяснить, что они нарушают закон потому, что у них очень много очень веских аргументов против такого утверждения, т.е. по букве да, нарушает, но по сути – наоборот приносят пользу своими стратегическими маневрами

Ничего подобного в тех историях, которые мы обсуждаем, нет. Для стратегических маневров есть около государственный бизнес, а здесь - бандиты внутри карательной системы и разведки, у которых в квартирах лежали камазы чёрного нала.

Почему ты против, чтобы с этими людьми расправлялись максимально жестко - мне непонятно. К этим людям было со стороны государства и общества повышенное доверие, у них была масса привилегий, бонусов, возможностей, которых у других членов общества нет, и эти люди предали государство и общество. Злоупотребили оказанным доверием. Это не простые чиновники, это люди с доступом к оружию, прослушке, правом на аресты, доступом к гос тайне -  они должны быть наказаны максимально жестко и справедливо.

>>Nan, давай мы не будем заниматься телепатией, эмпатией. Это ни к чему не приведёт.

Я возвращаю тебе этот упрек потому как именно ты этим и принялся заниматься в отношении меня :)

Ты хочешь мне внушить, что “Законы - это общественный договор - они должны соблюдаться всеми.” Это – очень наивно так говорить потому, что это – лишь патетическая декларация. Если депутаты придумают закон, что ты должен креститься, думая о державе, то ты не станешь его соблюдать, ты будешь возмущен. Но на виду будешь креститься, а не на виду держать дулю.

Во многих случаях люди знают закон, что нельзя бросать мусор в общественном месте, и не бросают на виду, но если никого нет, то могут пульнуть комканный билетик в высокую траву. Это и есть принцип соблюдаемости закона: нельзя попадаться в том. что для тебя приемлемо, но противоречит закону, даже при полноценном юридическом образовании. И совсем другое дело про то, что для тебя неприемлемо и ты никогда этого не сделаешь, даже если закон не запрещает. Вот этот момент ты не понимаешь. Не закон, а устоявшаяся культура взаимопонимания рулит в общества, а закон нужен только в качестве формализации критически важной части этой культуры. и тот, кто занимается формализацией, далеко на всегда оказывается компетентным. А в судах не компьютер выносит приговор, а живые судьи, учитывающие множество разных обстоятельств, а не тупо проверяющих насколько соблюдалась буква закона.

Я не хочу чтобы захарченки занимались коррупцией, но я знаю, что культура взаимоотношений в этом социальном слое такова, что законы обходятся, бывает неудачно. И еще я знаю точно, что все эти люди ,даже при полноценном юридическом образовании зная, что формально так поступать нельзя, так поступают и если ты как-то сможешь разговорить кото-то из них, услышишь очень много для себя неожиданного и поймешь, что все не так просто, как твой мирок в твоей голове.

>> Для стратегических маневров есть около государственный бизнес, а здесь – бандиты

Ты просто невероятно, по-детски наивен и не подозреваешь, что такое реальный бизнес :)

>>> И поймешь, что все не так просто, как твой мирок в твоей голове.

>>> Ты просто невероятно, по-детски наивен и не подозреваешь, что такое реальный бизнес

Я думаю, что тебе стоит пройти тест на телепатические способности. Ты явно уверен в собственном даре.

Ты реально не можешь обойтись без галлюцинирования ментальных состояний другого человека?

>>> Во многих случаях люди знают закон, что нельзя бросать мусор в общественном месте, и не бросают на виду, но если никого нет, то могут пульнуть комканный билетик в высокую траву. 

Ну так поступает быдло, которое живёт по понятиям, но далеко не все люди. Я тебе писал о том, что карательная система постоянно контактирует с воровским миром и, да, я охотно верю, что искушение попасть под воровское мировоззрение "не пойман - не вор" велико. Но это не культура цивилизованного общества; в цивилизованном обществе есть закон и его надо соблюдать. 

То что современная карательная и разведывательная система оказались неустойчивыми к бандитскому и воровскому мировоззрению, и некоторые люди реально живут в ней по описанным тобой принципам, соблюдая некую галлюцинируемую ими понятийную культуру ("не пойман - не вор") большая проблема.

>>> И совсем другое дело про то, что для тебя неприемлемо и ты никогда этого не сделаешь, даже если закон не запрещает. Вот этот момент ты не понимаешь. Не закон, а устоявшаяся культура взаимопонимания рулит в общества

То что ты сейчас транслируешь - это бандитское понятийное мировоззрение, мир по понятиям. В реальности ты просто обязан соблюдать законы и всё, независимо от того, тронули они твою душу или нет. И система ждёт от тебя именно этого, а не того, что ты будешь гонять на максимальной скорости от одной контролирующей скорость движения камеры по автотрассе до другой; если у тебя стоит ограничение скорости 60, то ты едешь 60 и всё, вот так всё просто.  Не потому, что ты прочувствовал этот момент, а потому что таков закон. 

Ну, раз ты не хочешь понять и вместо этого применяешь эпитеты, мне не интересно такое обсуждение, я сказал, что мог.

Да, нет. Я хочу тебя понять. Если я где-то применил эпитеты, то прошу прощения.

Я пробую тебе пересказать, как я тебя слышу, и, видимо, слышу я явно не то, что ты говоришь.

С тем, что я слышу, я не согласен. Но может быть я, действительно, не понимаю сути сказанного.

Насколько я тебя понимаю, ты считаешь, что законы должны транслироваться в культуру и понятийное мышление людей, соблюдаться ими на уровне автоматизмов, интуиции. 

Я с этой точкой зрения не согласен.

Мы живём в век глобализации, когда есть множество культур, государств, законодательных систем, люди активно путешествуют между государствами, живут и работают в них. В таких условиях понятийное мышление, интуитивное ощущение законов и норм, оказывается невозможным.

Становится важным именно соблюдать законы, не всегда при этом понимая их истоки. То есть должна быть общеглобальная культура соблюдения закона, законов страны, в которой ты оказался, а не интуиция плохо/хорошо.

Именно соблюдение законов, а не чуйка на добро и зло должно поощрятся со стороны государств и сами государства должны работать в рамках законодательных систем, иначе они не смогу эффективно оттачивать законодательные механизмы.

У нас с тобой, на мой взгляд, реально расхождения во взглядах, это не вопрос эпитетов. Я считаю твою идею трансляции понятийной культуры в карательную систему - ошибочной. Культура должна быть одна - это соблюдение законов и инструкций внутри системы, любых инструкций и законов. Разумеется, без фанатизма и формализма, потому что законы несовершенны и требуют человеческой интерпретации, но соблюдать их нужно и никакого над законодательного уровня, где всё решается по понятиям, быть не должно.

Людей, которые оказываются не в состоянии соблюдать инструкции и законы, нужно, просто, убирать из системы разведки и карательных органов. Пусть они занимаются бизнесом, играют в рок группах, пишут стихи, как Улюкаев или любовница бывшего министра обороны, есть масса занятий для утонченных людей, которым сложно жить по инструкциям и законам.

Нужно сделать так, чтобы бандитское и воровское мышление, с которым полицейским, следователям, разведчикам приходится сталкиваться ежедневно, никак не могло проникнуть внутрь системы. Для этого, эта система должна качественно отличаться по своей архитектуре, не дублировать мафиозные структуры организованные на понятийных интуитивных схемах, а быть качественно иного образца - инструкции, законы, иерархия, прозрачность, доверие, порядок и ответственность. Такая система должна работать на формализованной, а не интуитивной базе, и в основе всего должны лежать законы страны.

Я считаю, что это вполне возможно и достижимо, если планомерно к этому двигаться. За один рывок не получится, конечно.

>>> Когда я общался с опером и в качестве примера привел Грызлова, покрывающего полутора триллионную аферу Петрика, тот сказал, что такой уровень – вне закона, что никто никогда не станет пытаться заводить дела на людей этого уровня.

И это очень плохо. Это мешает развитию бизнеса, приходу инвестиций в нашу страну и говорит о том, что у нашей карательной системы большие проблемы и совершенно нормально, что у людей она не вызывает доверия. 

>>> за коррупцию нужно наказывать не только самого коррупционера, но и всю его семью, особенно детей и детей всех подельников, причем не штрафом, а конкретно сажать, в ту же колонию-поселение

Тут нет логики. Ребёнок не несёт ответственности за действия родителя.

Наказываются те люди, которые нарушили закон, при этом сбор доказательств, задержание, следствие, суд, должны быть организованы цивилизовано.

Сложности возникают исключительно со спец структурами, полицией, следственным комитетом, то есть со службами, которые собственно должны заниматься контролем. Бандитов, которые оказываются в этих структурах, сложно вычленить, они часто оказываются "вне закона", в том смысле, что система не может от них само-очистится.

Ну и опять же, не стоит недооценивать коррупционеров высокого ранга, это часто весьма талантливые люди, которые умеют выкручиваться, ускользать, договариваться. Когда ты предлагаешь какую-либо серьёзную расправу над взяточниками, то должен понимать, что самые хитрозадые скорее всего вывернутся, то есть убьют / расправятся / пересажают семьи не тех кто это заслужил. Обуздать умников, которые превышают свои полномочия, добравшись до самых верхов, так просто не получится. Они то вывернутся, а вот ты, или какие-то твои друзья, вполне возможно попадут под горячую руку "правосудия".

Все такие задачи лучше решать с нужной динамикой, аккуратно, цивилизовано, системно подталкивая людей в нужном направлении, давая людям возможность приспособиться и привыкнуть к новому укладу. То есть не горячась, обходясь без шапкозакидательства, иначе переиграют и тебя же посадят на кол.

т.е. ты вообще не так все понял... Даже не могу сказать, откуда могло бы сложиться мнение, ведь я ничего такого не говорил и близко!

>>Я с этой точкой зрения не согласен.

Круто, Айк :)

Итак, скажу сам за себя. Что “должны законы”? Как уже говорил, законы призваны формализовать алгоритмы действий в определенных случаях, которые государство решило обозначить, как и меры, последующие в случае отклонения от этих алгоритмов. Понятно, что законы могут быть сколь угодно глупыми и неадекватными или же в каких-то случаях достаточно действенными. Когда бывает первое?

Если в культуре сложилась крепкая традиция закрывать лицо женщины материей, а ты издашь закон (неважно по какой причине, нужно тебе как правителю), чтобы они взяли и открылись, то такой закон работать не будет и даже может вызвать активный массовый протест (что случалось в истории реально). Даже если причины в основе закона очень правильные с точки зрения некоей высшей гуманной справедливости, но они идут вразрез с тем, что считается неотъемлемым правом в данной культуре, то даже под сильнейшим страхом ужасного наказания они будут исполняться только напоказ, но никак не для себя.

Вот в социалистической Грузии все продавцы газировки и таксисты не давали сдачу (таксисты по всей стране были такими). Если кто-то вдруг требовал сдачу, ему бросали горсть монет со словами: “Дарагой, если ты нищий мне не жалко, вот возьми!”. Никто никогда там даже не пытался этому препятствовать. Для грузин это естественно: тебе от души дали газировку сколько хочешь, ты даешь деньги тоже от души, но не стану делать предположения об их мотивации. Продавцы и таксисты на совою зарплату не смогли бы даже содержать свою технику, хотя это вроде дело гос.ремнтников.

Главное: закон не должен оскорблять чувства уверенности в своем праве граждан, если это не кабальный закон или нет жизненной необходимости для существования государства. Но прикол в том, что всегда есть те, для кого те или иные законы неприемлемы из-за личных убеждений, и это не про воров, убийц, наркоманов и т.п. хотя и они не будут исполнять закон против их насущных потребностей и убеждений.

Не страх божий, не страх наказания заставляет людей быть этичными (соблюдать то, что сложилось в культуре), а личные убеждения. Да, хороший адвокат может засудить тебя, невинного, на ровном месте, так и происходит, но ты не примешь такую вину после суда, который по формальным признакам, ловко сотканным адвокатом, осудит тебя. И ни Улюкаев, ни Захарченко искренне не согласны с судом, ровно как и Навальный, оспаривающий все, что против него выдвинуто. Я не буду углубляться в детали этих процессов, но, надеюсь, ты не включишь опять непримиримость активного неприятия и поймешь о чем речь.

Вот если государство сможет организовать социальную программу внедрения нужных этических принципов так, чтобы люди стали активно участвовать в такой программе и верить ей, то да, перед внедрением нового закона против гадящих на газонах собак, собачники сами поймут почему это неприемлемо до невозможности больше выгуливать, оставляя собачьи следы там, где играют дети и т.п. Не страх наказания, а собственное убеждение управляет людьми, страх же делает их более изворотливыми и скрытными, а это даже романтично-прикольно для многих.

У нас в обществе очень много плохого идет из глубин истории или имеет последствия неуклюжих действий властей и всяких активистов. Тот, кто уверен, что можно взять и разом мгновенно запретить все это – очень наивен потому, что он не понимает сути человеческой психики и социальных отношений.

Хоть я никогда не голосовал за нашего президента и не планирую. Всё-таки он не перестаёт меня восхищать своей осведомлённостью и рассудительностью:

Ссылка: https://lenta.ru/news/2019/08/02/army/

Следственный комитет обнаружил среди задержанных на несогласованной акции 27 июля в Москве 134 граждан, уклоняющихся от службы в армии. Об этом сообщается на сайте ведомства.

:)

В отношении к людям на первом месте у киргизов стоят родственники, на втором – принадлежность к клану.

Отказать в просьбе родственника – очень сложно, а просьба формулируется не только самим родственником, а и его ближайшими людьми или теми, кто в роду взял на себя проводить политику рода.

Перед отделением Киргии от СССР правил Усубалиев, которого поставило КПСС, т.е. выбор исходил не от борьбы кланов, а по решению ЦК.

Они исключали возможность проявлений какой-либо клановости в политике.

В республике были постоянные представители, в том числе собирающие инфу КИРТАГ и спецкоры. Мой братец работа в КИРТАГ и познакомил меня со спецкором Известий, что дало возможность надавить при баталиях дирекции моей шараги с “трудовым коллективом” и попытка жестко подмять под себя у того не вышла.

При “перестройке” все еще влияние КПСС было определяющим, вся власть сохраняла соц.принципы и поэтому первый презик Аскар Акаев был выбран более-менее по-народному – как молодой и известный ученый. Но уже у него пошло все по родственному и клановому. Он не мог отказать своей жене, а потом сыну во многих деяниях, из-за которых против него начало расти возмущение. При Акаеве была определенная поддержка силовыми и влиятельными людьми, которые, в свою очередь, потакали своей родне. Так были силовики братья Куловы, которые разводили все серьезные и не очень проблемы.

Исподтишка Бакиев нарастил поддержку, а состояние охраны белого дома тогда было отвратичесльно бесполезное, что было видо всем, кто там бывал. Взять власть в то время было легко и после нескольких пробных бучей, белый дом взяли практически без боя. Как говорили, достаточно было одно пьяного сержанта с калашом на входе и ничего бы не вышло. Все старые деятели оказались беззащитными. Кулова посадили в тюрбму. Все, кто прикрывался братьями, оказались голыми.

В отличие от Акаева, который пытался рулить правильно, Бакиевы, в первую очередь, были клановыми до мозга костей и сразу принялись наводить порядок со всей мощи своей обретенной силы, почти не скрываясь. Это стало накапливать куда большее возмущение, чем от проступков родни Акаева. И конкурирующие кланы легко все это вытаскивали и усиливали.

Перехватить власть теперь стало труднее т.к. ошибки прошлой власти были учтены. Получилась уже полноценная революция. Когда Бакиева выгнали из страны, то его ненавидел практически весь народ.

Мы с товарищем из Беларучии как раз поехали туда из Москвы чтобы посетить озеро Кель-сай. Так вот товарищу, как только узнавали, что он белорус, т.е. из страны, приютившей Бакиева, ставили всяческие препятствия.

В это время очень окрепло желание жить по-демократически, справедливо (у киргизов чувство справедливости болезненно обострено). Атамбаев на этой волне, после подготовки Розы Отунбаевой был избран презиком и долгое время все было тихо. У него тоже были родственники и он принадлежал к клану, но он не позволял что-то творить слишком нагло, но клан творил, несмотря на то, что Атабмаев создал специальную репрессивную машину против таких дел, которая против него же потом и отработала. Ко всему Атабмаев обострил отношения с соседним презиком Назарбаевым, а тот такие штуки не прощает. Так что его друган-преемник Жээнбеков просто не мог не проделать то, что требовал созданный демо-механизм и заодно примириться с Казахстаном, ну у него тоже клан,

Вот так не демократия противостоит коррупции, а главное – состояние культуры, в данном случае определяемое особенностью отношения к родственникам и клановостью. Фиг что можно сделать с коррупций, пока есть в культуре то, что ее поддерживает.