Тема форума: «О предмете исследования системной нейро-физиологии»

автор: Finarfin сообщение 23870

нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

Оно конечно, желательно учесть все параметры. Но в том то и дело, что Нан исходит из того, что модель персептрона, нейрона-сумматора с двумя состояниями, синапсов двух типов (возбуждающий и тормозной) позволяют достаточно точно и целостно описать механизмы психики. С одним существенным дополнением - механизмом различения "эмоциональных контекстов" как один из факторов, определяющих состояние распознавателей / эффекторов. Так?

Само направление еще не устаканилось. Смотрю в ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_наука

"
Составляющие когнитивистики:
Искусственный интеллект
Когнитивная психология
Когнитивная лингвистика
Когнитивная этология
Математическая логика
Неврология
Нейробиология
Нейрофизиология
Философия сознания
"

- это не "стык", а просто "котел" наук . Кто там кем (не)признан поди разбери. Проблема наверно даже просто оперативно отслеживать кто чо делает и кто чего добился. Черниговская не зря оценивает ситуацию в этой сфере как своего рода информационное цунами, накрывающее исследователей и мешающее им спокойно все осмысливать и обобщать. Но кто-то выплывет. Я делаю ставку на СНФ! Ну не только она.

Список наук на стыке общего предмета когнитивистики наталкивает на мысль, что там слишком все размазано. Вот в СНФ список тоже большой и разнообразный, но фокус более четкий. А я в этой теме предлагаю поразмыслить о том, чтобы еще более конкретизировать предмет. В расчете, что это улучшит плоды. Например, пока наилучшая формулировка предмета мне видится как в статье Иваницкого: "Нейрофизиологическая основа субъективных переживаний". И если бегло посмотреть на названия статей Нана, многие из них о том же. То есть вполне бытовые понятия и раскрытие их механизмов (мотивация, вера, любовь...).

автор: nan сообщение 23875

Кто мешает рецензировать?

Ну если человек стоит на рынке в толпе людей и зачитывает диссертацию по филологии, кто мешает прохожим ему оппонировать? Доктора наук вообще мало ходят по интернетам. Кто из активных участников обсуждений вообще является более-менее специалистом по тому о чем ты пишешь? Разве что LUCA, похоже, молбиолог...

Дискутировать с интернетными тенями-никнеймами это примерно как бороться с ветряными мельницами, а с достойными оппонентами и текст оттачивается до более высокого уровня, а вместе с текстом – и понимание. Назови достойных оппонентов на этом сайте, и скажи почему считаешь их достойными.

Для специалиста всё равно если кто-то публикует что-то где-то у себя, и даже не обрати внимания что кто-то что-то там пишет а вот если это опубликуется в издании которое он уважает, то он отреагирует сообразно.

автор: nan сообщение №23875

существующую академическую систему имею немало резонов не уважать

Если бы я не знал как тяжело сделать по-настоящему научную работу, раздифференцироваться и сказать что именно ты сделал нового, всё упорядочить, разложить по полочкам – я бы, возможно, тоже не уважал. Но на самом деле в академической среде мы видим высокие требования, жесткую редактуру, через которую проходит самое качественное, а прохождение всякой хрени – явление редкое, возникающее по недосмотру и воспринимаемое сугубо негативно.

Еще один повод уважать академическую систему – это то что РАЕНовская мракобесная братия ютиться у себя в РАЕНе, и в академическую среду не очень-то отваживается лезть.

Кроме того, эпизодическое наличие в "хороших" журналах плохих статей – это повод не "против", а "за", isn't it?

Не ну я не заставляю никого публиковать ничего. Просто такой дисциплины как "системная нейрофизиология" в науке нет. И междисциплинарной области исследования такой тоже не заявлено.

Вот когнитивная наука как минимум заявлена, вон сколько источников – в Springer, в MIT Press, кэмбридже...

 

автор: Palarm сообщение 23877

Я так понимаю, главный смысл публикации в научных журналах - заставить критиков среагировать. Одно дело постить свои идеи на личном ресурсе - это и мистики могут и делают сплошь и рядом.

То то и оно, Palarm :)

автор: sergish сообщение №23876

Но в том то и дело, что Нан исходит из того, что модель персептрона, нейрона-сумматора с двумя состояниями, синапсов двух типов (возбуждающий и тормозной) позволяют достаточно точно и целостно описать механизмы психики.

Характерное время передачи импульсов нейромедиаторами через синапсы – миллисекунды, а процессы управляемые нейропептидами – это секунды, минуты, часы. И это гораздо более укрупненная, высокоуровневая система. Без понимания нейропептидов, работы рецепторов этих нейропептидов, взаимосвязи крупных структурных единиц нервной и эндокринной систем сильный ИИ создать невозможно. Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику ;)

автор: sergish сообщение №23876

С одним существенным дополнением - механизмом различения "эмоциональных контекстов" как один из факторов, определяющих состояние распознавателей / эффекторов.

Вот база различения этих конекстов – центр рая и ада – самое мутное место, потому что в других источниках ничего такого нет, никакого анатомического места таких центров, но это другая тема. Кроме того в поведении существенны другие шкалы кроме "+/-" – множество параметров регулируемых совместно нервной и эндокринной системами. Возможно никакой более хорошей модели чем модель представленная nan`ом и не будет, но следует понимать что всё это всего лишь модель, и чтобы убедиться в относительной правильности/неправильности надо копать дальше и глубже, а при варке в собственном соку в собственном котле ничего не выйдет.

автор: sergish сообщение №23879

Смотрю в ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_наука

А где у nan`а сказано что то чем он занимается – когнитивная наука?

автор: nan сообщение №23882

Нейрофизиология вообще оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее и даже программно. Поэтому не стоит и акцентировать такие частности реализации как нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

Вот когда твоя программа заработает без "частностей", и пройдёт тест тьюринга, тогда и поверю, что всё это несущественно :)

автор: Finarfin сообщение №23883

Дискутировать с интернетными тенями-никнеймами это примерно как бороться с ветряными мельницами, а с достойными оппонентами и текст оттачивается до более высокого уровня, а вместе с текстом – и понимание.

 Вряд ли кто из носителей горячо любимой идеи, так сразу  откажется от своих привычных наработок,которые к тому же ещё и хорошо финансируются.

Вот например посмотри как всё хорошо  солидно обставлено и ждёт новых клиентов : Интерфейс мозг-компьютер (ИМК)* - технология управления "силой мысли". С помощью этой технологии мозг человека получает возможность на основе собственной электрической активности (ЭЭГ) формировать команды для компьютера напрямую, без использования мышц.

http://brain.bio.msu.ru/bci_r.htm 

Перспектива привлекает. Но интересно то,что конкретные результаты  всё откладываются на неопределённый срок.

 

автор: Клон сообщение 23885

Перспектива привлекает. Но интересно то,что конкретные результаты всё откладываются на неопределённый срок.

Это печально при том что сам по себе emotiv прекрасно работает уже давно. Но это же тоже не "против" а "за" ;)

автор: nan сообщение №23889

>>Доктора наук вообще мало ходят по интернетам. Тот, кто занимается заинтересованно поиском и слежением за инфой еще как лазит по инетам и не могут не заметить.

Ходят - ещё как! Но видимо дорожат своей репутацией и поэтому скрываются за никами.

Вот например : Е.А Юматов ,сначала зарегистрировался под своим именем,а потом когда "запахло жаренным" поменял на ник.

 Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А.  : http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4745-%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D1%81-%D0%B3-%D0%BE%D0%BC-%D0%AE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D0%95.%D0%90.

автор: nan сообщение 23889

>> Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику это утверждение ничем не обосновано. Понимание может быть и на основе наблюдений, исследования в реальности. Реализация - другое дело. Мы понимаем суть термоядерного синтеза, а вот практически пока технически не можем повторить. Не бросайся так легко такими фразами

Тем не менее такая демонстрация была бы эффективным, убедительным, весомым аргументом, как не крути. Хотя, конечно, есть и футуристический сценарий случайного самозарождения сильного ИИ, когда так никто и не поймёт как он появился, зато он сразу возьмёт да всех поймёт :)

автор: nan сообщение №23889

а веришь ли ты в то, что я не намерен тебя убеждать и все, чем я занимаюсь, - делаю обобoщения на основе существующих и новых данных, а ты волен с этим поступать как тебе хочется: извлечь какую-то пользу или вообще не замечать :)

Не верю. Ты обычно стараешься быть убедительным. Меня или не меня убеждать это уже всё равно – «текст разлит по бутылкам» :)

автор: Клон сообщение №23890

Вот например : Е.А Юматов ,сначала зарегистрировался под своим именем,а потом когда "запахло жаренным" поменял на ник.

Да это просто фрик какой-то, а не ученый и даже не специалист, и не академик как представляется, а член какой-то общественной академии наук, что уже симптоматично. Фриков в инете полно :)

автор: Finarfin сообщение №23891

Да это просто фрик какой-то, а не ученый и даже не специалист, и не академик как представляется, а член какой-то общественной академии наук, что уже симптоматично. Фриков в инете полно :)

«фриком» (freaky, англ., прилагательное, или freak, англ., существительное) могут называть человека, имевшего большое количество половых связей. В порнографии «фриками» называют особенно одержимых сексом индивидуумов, а также тех, для кого секс является смыслом всей жизни.

В прошлом слово «фрик» относилось к физически неполноценным, имеющим редкие экзотические заболевания или отличающимся необычным внешним видом людям, к таким, как участники «шоу уродцев» (sideshow, англ.): человек-скелет, человек-тату и т. п.

 

Есть и такая порнография Фрикопедия