Тема форума: «Сознание? Это банально.»

>> является ли закономерностью форма этого камня (я имею в виду не наше ощущение формы, а то что его вызывает)? Я считаю что да. Если в нашем мире создать именно такие условия, какие нужны, то можно получить камень именно такой формы.

Вот она - напонятка :) Об этом на форуме уже не раз говорилось. В мире нет той формы камня, какую мы приписываем ему. И нет способа найти некий критерий, определяющих форму объектов, как и вообще выделить объект из окружающего. Камень - это не только то, что воспринимаем мы. Это и равновесные конвертации (закон Рауля) его веществ вне его и концентрации внешних веществ внутри, это радиация и извне (тепловая)  и в него (поглощаемая), это вообще не имеющее четкой границы на уровне атомного масштаба переход вещества камень - вне него. Так что слово камень и его форма - наша экслюзивная придумка.

автор: SleepWalker сообщение №24440

В мире нету форм, законов, материи и т.д. по отдельности - это лишь свойства выделяемые нашим сознанием. Это же распространяется и на само сознание, а так же его содержимое - оно также являетсяне отделимой частью мира в котором мы живем.

Всё так, но не совсем. Свойства (форма, смысл) выделяются не сознанием, а задачей, потребностью. Живое от неживого отличается именно случайно возникшей в неживом субъективной задачей, которая закодирована в устройстве организма. Естественно, что в реальности задач не существует, поэтому живое и неживое и невозможно разграничить в принципиальном смысле. Но мыслительный механизм осознания каким-то образом позволяет почувствовать задачу (закодированную в соотношениях возбуждения нейронов) и выделенные в её контексте свойства окружающего. Как возникает этот эффект (сознание, осознание) непонятно, но говорить, что осознание задачи делает её такой же реальностью как внешний мир как-то... необоснованно, на мой взгляд. Смысл невозможно выбить в камне.
То есть, то что "находится" в сознании - это не часть реального окружающего (материи, энергии), а наш субъективный мир (которого нет в реальности), поэтому и вычислить наличие сознания невозможно. То есть сознание - нематериальное следствие материального процесса, его свойство, а не инициатор выделения свойств. (Всё это с трудом укладывается в голове, но по логике именно так получается)

И немного не в тему:
Чтобы понять детерминизм полно, надо поинтересоваться различием восходящей и нисходящей детерминации. Без этого знания могут возникать большие "непонятки" в понимании мыслительных процессов и вообще мирового устройства.

автор: Êëîí сообщение №24432

Я, чтобы было проще понять, для себя, объясняю психику, как количество переходящее в качество. То есть устройство мозга - количество - создаёт новое качество (форму) мозга - психику.

Пока ты отвечал, я уже удалил эту фразу, как размывающую смысл ответа.
Но ладно.
В твоём ответе я выделил две части:
Первая - что сознательные ощущения связаны с новизной.
С новизной связан процесс реверберации, а психика связана с этим процессом, является его следствием. Поэтому говорить, что именно психика связана с новизной, на мой взгляд... непривычно как-то. Мышление связано с новизной, в смысле - подбор поведения, а психика следствие этого процесса. Схематично - когда нет новизны, нет реверберации, нет реверберации - нет психики.
Вторая - что недизъюнктивность сознанательных ощущений, говорит об их внемозговой природе.
Вот суть претензий автора из ссылки к общепрнятой точке зрения (что психика есть следствие физиологии мозга):
"...Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром."
"...Тем не менее, обратимся к основной формулировке А. В. Брушлинского, определяющей недизъюнктивность мышления как мысленное прогнозирование нового знания с постепенным формированием изначально несуществующих критериев искомого."
"...Остается неясным, каким образом у человека формируются критерии нового знания и в чем они выражаются.
Критерий, по определению, — это признак, эталон, с которым сравнивают что-либо для оценки или классификации. Следовательно, таким критерием не может быть само открываемое неизвестное знание, требуется нечто еще. Как писал А. В. Брушлинский, «объективное существование формируемых (а не данных заранее в готовом виде) критериев будущего решения задачи обнаруживается… прежде всего, в очень разной степени уверенности испытуемых в правильности найденных решений»."
"...Возникает вопрос: какие мозговые процессы могут обеспечивать возникновение качественных, абстрактных критериев? Прежде всего, неясное стремление к выдвижению и анализу некоторых суждений не определяется поступающей в мозг информацией, так как оно само задает ее поиск. Аналогично и уверенность в истинности (ложности) искомого не исходит из его информационного содержания, а только оценивает найденное решение как бы со стороны, извне. Качественные критерии также не определяются информацией и конкретными знаниями, находящимися в памяти, потому что ни стремление, ни уверенность нельзя вспомнить."
Если в двух словах, то, по-моему, - автор не может понять откуда возникают критерии поведения, ощущаемый смысл, предчувствие перспективы.
Критерии объясняет первая и вторая сигнальные системы. Критерии - это контекст. Восприятие новых данных вместе с контекстом внутренним (изначально - гомеостаз и вообще врождённое) и внешним (обстановка, речь) приводит к постепенному выделению взаимных соотношений элементов окружающего.
Любой элемент восприятия имеет смысл (значимость) в виде связанных с ним реакций, которые определяются в описанном выше процессе. В мозге происходит постоянное детектирование перспективы окружающего с помощью опережающего возбуждения, в результате чего выбирается эмоциональный контекст и конкретная реакция. Когда появляется новый элемент, то в процессе реверберации происходит подбор реакции на него. Ощущаемое сравнение нового элемента с поведенческой перспективой похожих, определяет ощущение смысла - более или менее ясной перспективы. Значимая перспектива определяет реакцию. Причём элемент может быть сколь угодно абстрактным, а смысл (перспектива) неопределённым, неявным. В этом случае (в условиях неконкретности задачи) будет восприниматься некий позыв, предчувствие верного направления, но без точного содержания.
Вроде как ничего сложного.
А проблема дискретности/недискретности - это банальный вопрос, как квантово-волновой дуализм. Можно, конечно, предположить влияние Космоса и Информационных Сфер, но... зачем?

автор: arctic сообщение №24465

Оно и видно, что с трудом... пускай тоже не в тему ) : А ты аналогии попробуй проводить, чтобы оно в "голове-то уложилось", хоть как-то и хотя бы первоначально. Только вот это "уложенное хоть как-то" желательно оставлять там не навсегда, законсервированное навечно, а оставить возможность для некоторой трансформации, частичной, а может и глобальной, фиг его знает, как там оно в жизни повернется. Т.е. ты решил, к примеру, про что-то или про кого-то - "во так!", зациклился на этом, а оно раз и чик!, - и не "так" совсем, а даже совсем наоборот. В итоге что? - От легкой кратковременной хандры и до тяжелой затяжной депрессухи.

Как это относится к тому, что я написал? Я не понял что-ты имел в виду этим абзацем.
В голове не укладывается то, что смысл не существует (как материя, энергия), однако мы его чувствуем. Мы чувствуем соотношения нейронов. А ведь соотношение нематериально. Для тебя это легко понятно? Это, блин, супер!

автор: arctic сообщение №24465

Подбрось открытый коробок спичек повыше и и посмотри, как высыпятся и упадут спички вниз. И делай, что хочешь, создавай одинаковые условия, регулируй силу подброса, можешь заснять каждый подброс... вот только что-то мне думается, кинь ты его 5 миллиардов раз, все равно спички на полу будут лежать, ни разу не повторяя комбинацию. Хотя каждая отдельная спичка - одна и та же и ничего с ней не произошло, и подчиняется оочень даже понятым законам, тяготения, трения, аэродинамики и пр... и нет абсолютно никакой фантастики в том что они падают по-разному. Даже и в голову это не приходит. Вот те и детерминизм, причем, практически в своем чистом виде - начальная точка всегда одна, а далее - очень ясно видимый "хаос", на первый взгляд )

Непонятно что ты обосновываешь в примере со спичками, да и далее тоже. Что мир не детерминирован? Это серьёзное заявление. Спички здесь не проканают.))) Разные условия вот и падают по разному.
Ты про нисходящую и восходящюю детерминацию слышал? Видимо, нет. Как эти процессы постоянно сосуществуют в мозге? Тоже, видимо, не знаешь. От этого и непонимание развития мышления/поведения и детерминизма вообще. Мозг и его развитие в онтогенезе - это тебе не спички.
Восходящая детерминация - это обычное понимание детерминизма, когда движение составляющих элементарных частей определяет движение целого. Нисходящая же детерминация - это когда целое влияет на свои составные части. То есть смысл целого определяет смысл своих элементов. Например механизм часов. Или падающий камень, катящееся колесо. Или восприятие некоего соотношения окружающего, в значительной степени меняющего всё наше мышление, в соответствии с новым опытом. Что делает нас значительно более изменчивыми, пластичными, адаптивными к внешним обстоятельствам. И детерминизм от этого не страдает и чудес нет.
Рано детерминизм отменять.

автор: SleepWalker сообщение №24475

Наверное если бы сознание было бы чем-то отделенным от внешнего мира - оно и вправду было бы так. Я пытаюсь выразить мысль что идеальное - не есть нечто отдельное от материального мира. Оно не возникает у нас в голове и не существует само по себе - оно является лишь частным проявлением общих закономерностей реальности и является их непосредственной частью. Дихотомия "идеальное-материальное" верна когда ты пытаешься отделить процессы происходящие только у тебя в голове, от того что происходит во вне. Но она перестает быть верной, когда ты рассматриваешь мир целиком, в общем.

Нет, ты не понял:
Я был не согласен только с тем, что ты сказал:
автор: SleepWalker сообщение №24440

это лишь свойства выделяемые нашим сознанием.

С тем, что сознание "выделяет" я был не согласен. (Выделяет закодированная в нейронных конфигурациях задача, потребность, смысл) А то, что оно неотделимое следствие я в каждом посте пишу. Но как элемент реальности его рассматривать вряд ли можно - сознание нельзя детектировать. Его нет для физики. Поэтому сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя.

автор: SleepWalker сообщение №24479

Невозможность "засечь" сознание упирается в сложность задание признаков для его идентификации. Иными словами, не существует достаточно простых признаков (таких, что бы они могли были восприняты нашим сознанием) позволяющих однозначно идентифицировать сознание. Кроме того, являение сознания очень сильно зависит от условий в которых оно проявляется - что может сделать задачу безошибочного распознавания сознания в принципе нерешаемой.

Полагаю - это большая ошибка. Сознание невозможно распознать принципиально. Я же говорю: смысл, ощущение чего есть сознание, не существует в природе. Нет его вообще. Поэтому и ощущения смысла не существует в виде материи или энергии - физики. Сознание - это сугубо субъективное следствие материальных процессов в башке. То, что сознание можно определить только по косвенным признакам - то есть не строго, полность научная точка зрения, а не мои измышления. И никакие уточнения этих косвенных признаков, новые приборы, смелые эксперименты и настойчивые исследователи ситуацию не изменят никогда. То есть тайна субъективного - вечная.
автор: SleepWalker сообщение №24479

Но сути то это не меняет! Закономерности образующие сознание, не смотря на их сложность, ничем принципиально не отличаются от всех остальных закономерностей мира.

Ну да, согласен. Только этому придётся поверить, ведь проверить нельзя, верно?
автор: SleepWalker сообщение №24479

На самом деле еще более интересен вопрос вот в чем... "Идеальное" - оно обязано существовать именно в том виде, как оно есть в нашем сознании? Вот представим себе на минутку что где то случайно зародился компьютер вместе с какой либо программой...скажем считающей количество падающих на датчик частиц из космоса и выводящая это число бибиканьем.. Так вот, если в этом компьютере "идеальное" ?

Ну ты же сам сказал, что сознание не отличается от закономерностей мира. Значит, создай роботу задачу и личное отношение к ней в том морфологическом виде как в у нас голове, - будет что-то похожее. Задай другую задачу - будет что-то другое, но тоже некое сознание. Но проверить это нельзя!

автор: SleepWalker сообщение №24493

Ну вот представь себе что у нас есть суперраспознаватель, который может воспринимать очень очень много признаков процессов происходящих в мозге. Неужели ты думаешь, что после того как мы его научим на паре миллиардов мозгов он не сможет отличить наличие сознания от его отсутствия? Повторюсь, все упирается в сложность подобного распознавание.

Сможет предположить. Сможет предположить наличие сознания по косвенным признакам. В мозге нет процессов нужных только для сознания. Есть такие, которые, как считается, являются причиной сознательных ощущений. Но они имеют и самостоятельное поведенческое значение, поэтому утверждать, что они "для" сознания - некорректно (ниже об этом есть - о "сознательных" процессах). Из-за этого никакой распознаватель не поможет в принципе.
Конечно, если мы, например, создадим аналог мозга, то глупо предполагать, что он не имеет сознания. Чего бы ему не иметь, если он такой же? Но суть-то в том, что невозможно "найти" сознание, "выделить" его из мозга. Точно знать, у кого оно есть, а у кого нет. Детектировать, а не сравнивать с поведением и мозгом человека.
Можно быть сколь угодно уверенным, что у данного человека (животного, робота) есть сознание, но это будет только субъективная интерпретация его поведения - если я делаю "вот так" и у меня есть сознание, значит и у него есть, если он делает так же. Но "похоже на то" и даже "очень похоже на то" - это не "то", это только "похоже на то".
Разница в принципе. Сколько бы ты не высчитывал число Пи, пытаясь быть точным, всё равно не высчитаешь. Его нет - это иррациональное число. К нему можно приближаться, но нельзя найти, знать точно. Так и сознание.
Нет (не выявлено и невозможно представить такое - об этом в другом посте ниже) какого-то мыслительного механизма, который бы объективно зависел от психики. Выключение сознания, изменение сознания - это всегда следствие физиологии. Эмоции - физиология... всё физиология.
А сознание - это только слова, что, мол, я чувствую. А если кто не поверит, сможешь ли доказать, что правда чувствуешь? Нет. Нет такой возможности. )

Вообще, конечно, может быть всё не так и сознание "найдут" где-нибудь или объяснят по другому. Но пока есть только "нематериальное следствие", ну и ещё, конечно, Космос, Душа и тому подобная ересь. )))

автор: SleepWalker сообщение №24493

Ну и еще интересный аспект - по моему для того чтобы появились зачатки "идеального" совершенно не обязательно рассматривать столь сложную систему как человеческое сознание. Возможно стоит обратить внимание на существ с простейшей нервной системой и отличия процессов происходящих в этой системе от процессов присходящих в природе.

Можно обратить, ведь сознание не сразу вдруг возникло. Сознание, как считается, это следствие корковых процессов реакции на новое (образования условных рефлексов, по новому - автоматизмов, динамических стереотипов).
Первые нервы образовались из покрывающих тело эпителиальных клеток. Которые дали начало нервам и мышцам (вначале они были как бы одно целое - нервы и мышцы). Простейшие уже нервные системы - диффузные или сетчатые, как у медуз, слишком просты, способны только на общую генерализованную реакцию всего тела. Ганглионарные, как у например у насекомых, тоже слишком просты и на роль носителя сознания не подходят.
До появления у мозга коры, была эра шаблонного, врождённого поведения - неосознаваемого поведения робота по принципу стимул-реакция. (Хотя уже у насекомых появляется возможность к изменению эффективности нейронных связей, то есть они могут в минимальной степени обучаться) Поэтому подкорковые отделы мозга у животных и человека сохраняют функции центров врождённых реакций - безусловных рефлексов, эмоциональной и вегетативной регуляции, а также через них проходит любое рецепторное восприятие. Но в то же время все подкорковые процессы имеют нервную проекцию в кору, где могут через эту проекцию корректироваться, перекомбинироваться, изменяться под конкретное окружающее - в этом и есть суть обучения. Кора есть уже у рыб, потом "по сложности" идут пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие.
Так что "с простейшей нервной системой" - это вряд ли. Сознание может начинаться только с рыб.

автор: SleepWalker сообщение №24493

Возможно я сейчас сделаю довольно смелое утверждение, но помоему зачатки "идеального" проявляются тогда, когда у некоторой замкнутой системы закономерностей появляется возможность "выделять" свои компоненты из окружающей среды

"Выделять" понятие растяжимое. Сознание, возможно, может появиться как следствие процессов с обратной связью. То есть обратная связь точно необходима - сравнение нового с памятью, как в мозге, чтобы могло возникнуть восприятие, понимание происходящего - что есть суть сознания.
Основное наше поведение неосознанное, автоматическое. Оно составляет около 99% всех реакций - например мы делаем что-то знакомое или размышляем, выносим суждения, не осознавая процесса в подробностях. Когда возникают новые и значимые обстоятельства, нужно выработать ответ на них. В коре мозга в фокусе внимания/осознания, где возникает корковая проекция нового, идёт сравнение нового с опытом, для выработки поведенческого ответа на это новое. Мы ощущаем это как сознательное восприятие. Физиологическая суть чего - замкнуть синаптические контакты, "сконструировав" новый рефлекс из врождённых (кора - это замыкательный орган). Это обширный процесс конвергенции (схождения) возбуждения в место проекции новых данных (можно сказать - схождение памяти, в результате мы воспринимаем окружающее и понимаем его значимость), где происходит встраивание нового в реакции мозга, как бы комплексная оценка на фоне окружающего контекста. Ведь новый рефлекс не просто добавка к старым, это более или менее значительное изменение параметров применимости сразу многих связанных рефлексов (изменение весовых коэффициентов нейронных связей) - как бы процесс нисходящей детерминации, когда новый смысл целого (мозг плюс новое) меняет смысл всех своих элементов (нейронных связей).
Вот это и есть обратная связь. Правда нужна ещё задача, которая определит смысл нового и старого, отношение к нему, агент отношения - типа нейромедиаторов, какие-то эффекторные органы, рецепторы и т.п..
Может, вот тогда какое-то сознание появится. )

Возможно, что ускоренно эволюционируя в головах учёных (ускоренно - по сравнению со "случайной" эволюцией животных, а потом "вербальной" человека), лет через ...цать нашего сменщика и создадут. И он станет "сознательнее" нас. Но пока мы гегемоны!

Вот ещё пример:
Прилетел инопланетянин. Ведёт себя вроде как "сознательно". Спросили - клянётся, что живой, всё ощущает. Сможешь ли ты понять есть у него сознание или нет? Что он не робот?
По внешним признакам определить нельзя - вдруг у него просто такая программа сложная, что он чувственное поведение имитирует, зрачки расширяет, плачет когда надо, ругается, хочет женщину, а внутри бревно бревном.
Естественно, надо вскрыть ему бошку и посмотреть, есть ли там мозг. Вскрыли - нет мозга, есть что-то, но не такое. Будет ли это означать, что он не имеет сознания?
Можно предположить, что если это "что-то" в его голове работает не так как мозг, не по тому принципу, то нет и сознания, а инопланетянин врёт - он робот. Верно?
Тогда получается, что мы исходим из точки зрения, что сознание есть следствие формы* определённых процессов (как в мозге) и определить его можно только по этим процессам, если вообще как-то возможно.

(Сейчас именно так и считается. Потому что любому "движению души" предшествуют физиологические реакции, а не наоборот. Любое чувство закодировано в электрохимии мозга. Если же мы какую-то мозговую реакцию, да и вообще всё, что угодно, объявим следствием работы сознания, то придётся признать, что что-то "нематериальное" явилось причиной материального процесса! Ведь сознание (его переносчика, агента) пока никто не выявил, не детектировал.
Так что, если сказать, что "я двинул рукой потому что захотел" - это получается, типа, нонсенс. Мозг захотел, нейроны, а мы только... а нас нет нигде. Такая, блин, абсурдная логика )

Если же поверить этому инопланетянину, и посчитать, что хоть у него в голове чёрти что и работает вообще не так, но, всё же, он может иметь сознание... То тогда нам придётся признать, что сознание следствие вообще непонятно чего - Космоса, Души, Жареного Зайца и т.п.. Или может быть у всего.
То есть сейчас есть X - формы процессов в мозге и есть их производная Y - сознание, если X убрать, то Y вообще повиснет в воздухе. Причин нет, а следствия невозможно детектировать. )

* Форма процессов - это как бы суть их. То есть можно сделать мозг не из нейронов, но только чтобы принцип был тот же, всё так же протекало, как в мозге.