Тема форума: «Моя картина мира :)»

Нет, Кот, мы общаемся здесь не для того, чтобы обратить другого в свою веру! Иначе, как это бывает у действительных фанатов, останется только потупить взор друг на друга, поджать губы и молчаливо условиться не лезть в чужую епархию. Мы обмениваемся доводами, с которыми каждый поступает в меру способностей, и обмениваемся довольно продуктивно. И ты, и я не мало изменили в своих взглядах за все время нашего общения, не так ли? И не зарекайся, что ты "уже разобрался во многих вещах". Ты только начал !!! И будешь менять, развивать свои представления до тех пор, пока морально не постареешь. Зная тебя, надеюсь, что это будет еще очень не скоро! Оглянись назад еще через пару лет и слегка прибалдеешь от разницы в своих представлениях
Ты помнишь мой комментарий к твоему эпиграфу от Ницше? Я не зря так сказал И, вот, однажды обиженный Макс Планк, в приведенной тобой цитате вполне соответствует этому высказыванию. Чем Гроф и воспользовался! Да ты сам - живое опровержение этой цитате! Разве ты не изменялся очень даже резко во многих отношениях под действием доводов, которые посчитал резонными? Не меняются только фанаты. Во время появления новой "истины" бывают периоды. когда она еще не достаточно убедительно доказана и возникают яростные споры, тем яростнее, чем она кардинальнее. Это очень правильно и естественно: что бы было, если бы любая "истина" моментально могла затмить старое? К примеру, не каждая твоя мысль прорывается в сознание из неимоверной каши парадоксального, бурлящей в подсознании. Я могу привести нескончаемый список примеров, когда ученый принимал революционную точку зрения (ты и сам можешь). А вот фанатики - нет! В этом отличие.
Считать, что "научная парадигма - это вопрос веры" - это значит просто не понимать методологии науки, что Гроф и демонстрирует постоянно. Вера базируется на неопределенных понятиях (шаблонах понятий), которые
принимаются доверчиво, как если бы это была уже определенная жизненным опытом истина. Наука базируется на аксиомах, добытых опытным путем, которые всегда воспроизводятся и для всех людей имеют одно и то же соответствие с объектами окружающего мира. Поэтому любые научные открытия, новые "истины" не могут опровергать старые истины, опровергать то, что строго базируется на аксиоматически достоверных данных опыта. Механика так и осталась действующей механикой (только такие как Коновалов, используя неопределенные предположения типа о силе отталкивания, "опровергают" ее ). Вот почему, как
Гроф пишет: "Со времен промышленной революции западная наука добилась поразительных успехов и стала мощной силой, формирующей жизни миллионов людей. Ее материалистическая и механистическая ориентация почти полностью заменила теологию и философию в качестве руководящих принципов человеческого существования и до невообразимой ранее степени преобразовала мир, в котором мы живем. ". А вот мистика ничего такого не совершила (эффекты лечения методами Грофа вовсе не имеют мистические причины) и поэтому всячески пытается пользоваться авторитетом науки.
В теориях делаются далекие предположения - гипотезы, которые не строго основываются на аксиомах. И есть ученые (они тоже люди ) которые начинают верить в них так, что не могут расстаться. Все это бывает. Но ты же, Кот, не мальчик уже, обобщая все в единую безликую массу!
Гроф тоже не мальчик но такие обобщения делает! Он часто грешит скоропостижными выводами и во что бы то ни стало пытается придать наукообразность своим мистическим теориям, хотя сам же от науки ничего не оставляет, объявляя ее верой. Он не видит, не хочет видеть даже разницы. Ему от науки ничего и не нужно кроме ее несомненного авторитета. Вся его статья, на которую ты ссылаешься, намеренно или невольно - подтасовка. Я могу показать все эти места (что я вскоре и сделаю), которые очевидны любому, смотрящему не через очки предвзятости.
Я не собираюсь тебя " объявить лжецом или дураком", ну, что за патетика?! Скажу только, то, о чем ты говоришь, например, про энергии, объясняется однозначно без привлечения сверхъестественного. Прочитай раздел Энергетика организма. При стимуляции определенных нервных клеток ты испытаешь все эти энергетические ощущения. Ты можешь испытать нирвану. Ты можешь вызвать воспоминания, рефлексы, изменить настроение, запустить целые программы реакций и действий. Все - в точности так, как если бы ты тыкал отверткой в механизм и смотрел, к чему это приводит. Проследить, что при этом происходит достаточно несложно, чтобы убедиться, что эти реакции и ощущения - есть следствие вызванной активности группы нейронов. Можно научиться вызывать эти реакции самостоятельно. Ты сам как-то признался, что мог даже вызвать оргазм во время медитации а многие мистики и этот комплекс древних реакций тела считают сверхъестественным.
Ты говоришь: "все остальные люди мне кажутся просто слепыми". Это симптом, Кот!

Нет, Николай, Гроф демонстрирует отличное понимание методологии науки на мой взгляд. То, что ты говоришь о системе аксиом - это написано и у него. Он ни в коем случае не отвергает старое. Просто говорит о том, что появился новый опыт, который требует новой системы. И старая система полностью включается в новую, только оговариваются границы ее применимости, как и произошло с классической механикой при появлении квантовой физики. Кроме того, вера - это не "доверчивое принятие шаблонов понятий". Это глубочайшее твое заблуждение. Все религии и мистические системы создавались целыми поколениями людей, которых вряд ли можно упрекнуть в отсутствии опыта. Аксиомы религий (догматы) - это художественное переложение внутреннего повторяемого духовного опыта большого количества людей. Притчи, символические стихи или дзенские парадоксы - это отличная форма передачи такого опыта.

Еще ты говоришь, что мистика ничего не совершила. Это тоже твое глубочайшее заблуждение. Ее главная заслуга - это движение к установлению мира на планете Земля и движение к поиску истины. В основе всех развитых мистических и религиозных систем положены догматы о высшей ценности любви к ближним, о стремлении к истине, к самосовершенствованию, к творчеству на благо общества. Ньютон и Декарт были глубоко верующими людьми, и свои научные изыскания рассматривали как деятельность в рамках служения высшим божественным идеалам. А представление человека, как животного, сознание которого является продуктом работы нервной системы - это прямой путь к коммунизму, из которого мы выбрались к счастью, или к фашизму, который был уничтожен ценой огромных потерь. И в коммунизме, и в фашизме жизнь человеческая ценится лишь в зависимости от ее дел на благо государственной машины, как это благо понимают наиболее свирепые хищники, сидящие наверху. А у них как раз "научный" подход к жизни. Если сознание - это продукт деятельности мозга, и мы являемся не более чем развитыми животными, то сильные имеют право спокойно уничтожать других животных, которые мешают эффективному функционированию государства. Иначе - системы удовлетворения всех нужд самых агрессивных хищников. Вообще коммунистическая или фашистская идеология - это самое первое что приходит в голову при знакомстве с теориями нейрофизиологов и прочих людей, которые считают, что наше сознание - это результат "возбуждения и торможения зон головного мозга". Мистики же считают, что возбуждение и торможение - это следствие психических процессов, а не их причина. Вот и вся разница.

По поводу твоей "энергетической статьи" могу сказать одно. Ни один здравомыслящий мистик не отвергает то, что там написано. Человек - это животное, в котором каким-то совершенно непостижимым образом появилось сознание, стремящееся к развитию, самосовершенствованию и творчеству на благо ближних. Соответственно наше "животное" тело - носитель сознания - зависимо от пищи и от кислорода. Однако, тело - это далеко не все в человеке. Кстати, в статье у тебя есть пассаж относительно природы депрессий и о том, как их надо лечить. Вот здесь, с моей точки зрения начинается полный бред. Любые депрессии (кроме тех, что вызваны органическими поражениями нервной системы) отлично лечатся без антидепрессантов и прочих психотропных веществ. В основе депрессий лежат подавленные эмоции и прочие биографические травмирующие переживания, а также родовые травмы. Плюс ряд депрессий мистического содержания, в которых человек прикасается к архетипам коллективного бессознательного. Нет ничего более глупого, как пытаться снять симптомы депрессий с помощью лекарств, не пытаясь ликвидировать истинные причины их возникновения. Эта глупость понятна лишь в рамках представлений о том, что сознание - продукт деятельности мозга. Нарушилось что-то в нервных клетках - вот вещество, которое их "подкормит". Но это прямой путь к деградации личности, что легко можно наблюдать в психиатрических больницах. Психиатры убивают людей, а не лечат их... Еще ни одного "психа" не вылечили лекарствами. Только затормозили деятельность нервной системы настолько, что симптомы становятся незаметными. Вот поэтому психозы в традиционной психиатрии и считаются неизлечимыми. Хотя параллельно существует и другая наука - психоанализ, - которая психозы все же лечит, причем очень эффективно. Но ни один ортодокс-психиатр не признает психоанализ, так как его базовые тезисы расходятся с данными той же самой нейрофизиологии. Да и если психозы лечатся без медикаментов, то психиатры рискуют работу потерять, а также развалится весь фармакологический бизнес. А кто хочет без своих "бабок и тачек" остаться да еще и признать, что занимается деятельностью вредной для людей? Вот психиатры и фармакологи и стоят насмерть. И деньги-то как раз у них... Ты ведь вроде бы борешься с жуликами, которые деньги делают на человеческих страданиях и заблуждениях? Ну так не хочешь с компаниями, которые аминазин, тизерцин, амитриптилин, карбонат лития, реланиум и подобные препараты производят побороться? Они производят "лекарства", которые калечат людей и не дают им вернуться к нормальной жизни после разных кризисных периодов. Кстати, действие этих "лекарств" я хорошо знаю на своей шкуре. Ничего более паршивого в жизни я не встречал, чем нейролептики и антидепрессанты. Это худшие из наркотиков - на них подсаживаешься куда сильнее, чем на "винт", фенамин ("спид") или галлюциногены. А свои проблемы я вылечил с помощью психоанализа и холотропного дыхания, прекратив принимать все эти препараты, как только меня из дурдома выпустили, куда упекли насильно.

Кроме того, ты в своей статье не затронул ту самую "прану" ("ци", "кундалини"), о которой говорят мистики. Это еще один вид энергии, который соседствует с теми, что ты перечислил.

>Ты говоришь: "все остальные люди мне кажутся просто слепыми". Это симптом, Кот!

Не совсем точно выразился. Бывает Точнее сказать так - большое количество людей мне кажется слепыми. Но есть много людей, которые видят все также как и я. И количество этих людей растет не по дням, а по часам. Что меня очень радует...

Насчет того насколько "Гроф демонстрирует отличное понимание методологии науки" я, все же, выскажусь в отдельной статье, чтобы не нагромождать все на форуме.
На этот раз, Кот, я вообще не понял правды твоих выводов (хотя ясно, что ты порывался сказать). Такое впечатление, что чем значимее тема, тем более небрежно, порывисто, нетерпеливее ты рассуждаешь.
Я не понял почему "представление человека, как животного, сознание которого является продуктом работы нервной системы - это прямой путь к коммунизму". Человек - животное, согласно общепринятой классификации (ну, не расхоже-бытовой, конечно ). Говорить же, что сознание является продуктом работы нервной системы - неверно и вульгарно.
Но пусть так и, все же, я не понял почему "Если сознание - это продукт деятельности мозга, и мы являемся не более чем развитыми животными, то сильные имеют право спокойно уничтожать других животных". Кто или что дает такое право? Ты даже не можешь пойти в лес и безнаказанно настрелять зверей. Или ты имеешь в виду, что в этом случае некому (Богу) присматривать за "справедливостью"? Но разве ты не видишь, что люди уничтожают друг друга, невзирая на мораль и веру и, нередко, с любовью на словах и в сердце?
Я не понял почему "Вообще коммунистическая или фашистская идеология - это самое первое что приходит в голову при знакомстве с теориями нейрофизиологов и прочих людей, которые считают, что наше сознание - это результат "возбуждения и торможения зон головного мозга". ". Тебе ли не знать, что Гитлер погряз в мистике, его идеи проистекают от Ницше и в основе очень даже возвышены. Малокультурные лидеры коммунистов не в меньшей мере верили в мистику и официально создавали отделы по ее использованию (на этот счет немало литературы и воспоминаний). Они были такими же фанатами, верующими в свою идею как и фашисты. Их идеи в основе также очень возвышены. А на деле получились кровавые страницы истории. При чем здесь вообще наука???
Я не понял как это "главная заслуга мистики - это движение к установлению мира на планете Земля и движение к поиску истины.". Тебе ли не знать, что вся история религий - это история войн, непримиримой ненависти к инакомыслящим и стремления насильно установить иной порядок вещей?
Значит "В основе всех развитых мистических и религиозных систем положены догматы о высшей ценности любви к ближним, о стремлении к истине, к самосовершенствованию, к творчеству на благо общества."? Вот именно, догматы, но как только доходит до дела, начинается насилие идей, принудительное осчастливливание и навязывание своей истины. Как это было у фашистов и коммунистов. Да и твоя же "Кровавая книга демонов" в известном мне варианте вовсе не создает впечатление о котором ты говоришь! Хотя в душе ты стремишься именно к возвышенному, и Бог есть в тебе, но ты всегда готов "оторвать голову" не понимающим тупицам, пусть и аллегорически
Кот, подумай спокойно над тем, что ты сказал, плиз!
Кстати, а что такое "здравомыслящий мистик"?
Еще кстати, про депрессии была включена статья под названием "Опыт применения антидепрессантов в неврологии и психиатрии". Это всего лишь описание опыта и я вовсе не призываю лечить депрессии только таким образом (хотя в экстренных случаях они бывают незаменимы, даже тот же стакан водки бывает гораздо уместнее, чем психоанализ и холотропное дыхание). Не нужно только злоупотреблять, иначе все хорошее (а создание таких лекарств - большое достижение) можно превратить в свою противоположность. А медики часто злоупотребляют, как и представители других профессий. Они всего лишь обычные люди.
Ты пишешь: "В основе депрессий лежат подавленные эмоции и прочие биографические травмирующие переживания, а также родовые травмы. Плюс ряд депрессий мистического содержания, в которых человек прикасается к архетипам коллективного бессознательного." А как насчет возрастной депрессии? Почти все пожилые люди имеют ее. А как насчет депрессии от потери, от безысходности и множества других причин? Ты стал специалистом по депрессиям потому, что как-то пролечился от них и поимел свое мнение? Но обо всем здесь сказанном ты слишком поверхностно и скоропостижно судишь…

>Такое впечатление, что чем значимее тема, тем более небрежно, порывисто,
>нетерпеливее ты рассуждаешь.

Николай, давай тайм-аут устроим. Есть две причины. Первая - мне надо дописывать свои работы, а вторая - мне надо внимательно почитать твои, в том числе и будущую статью с очередным разносом Грофа, прежде, чем дальше разговаривать. Я тут про нейрокомпутер скачал материал, и мне нужно время, чтобы в него вникнуть, а также освежить в голове сведения по биологии.

Разумеется, мои выводы выглядят поверхностно. Я в двух словах сказал то, о чем думал долгое время, не приводя промежуточные цепочки рассуждений. А мысль о связи материалистического мировоззрения и агрессивных идеологий - это вообще отдельная тема разговора.

>Но разве ты не видишь, что люди уничтожают друг друга, невзирая на мораль и веру
>и, нередко, с любовью на словах и в сердце?

Вижу. Но не путаю то, что делают люди, криво истолковав те или иные книги, и содержание этих книг.

> Тебе ли не знать, что вся история религий - это история войн, непримиримой
>ненависти к инакомыслящим и стремления насильно установить иной порядок вещей?

Это не так. История западного христианства (католичества) и ислама - это история бесконечных войн. И это при том, что в главных книгах и христианства, и ислама написаны прямо противоположные вещи. А вот в истории буддизма и индуизма нет никаких религиозных нашествий и попыток насильно установить иной порядок вещей. Ну а мистицизм всегда был на редкость миролюбив. И западная и восточная его ветви. То, что Гитлер создал общество Туле, возродил древние германские культы и пытался найти загадочную Шамбалу никак не говорит о том, что мистицизм воинственен.

>Вот именно, догматы, но как только доходит до дела, начинается насилие идей,
>принудительное осчастливливание и навязывание своей истины.

Опять-таки это все делают люди, которые толкуют как им вздумается священные тексты. Написано в Евангелиях "Блаженны миротворцы, ибо их есть Царствие небесное". Все ясно, что имел в виду Иисус: в царствие попадают те, кто стремится установить мир на земле. Так нет, перевернули все с ног на голову, придумали миллионы комментариев - вот тебе и Крестовые походы, и инквизиция, и борьба с раскольниками и все такое прочее... Вообще история христианства - это история совершенно фантастического самообмана огромного количества людей. И обмана других. Но разве Иисус говорил, что нужно инквизицию создавать и уничтожать инакомыслящих? Разве говорил пророк Мухаммед о том, что надо вырезать "неверных"?

>Да и твоя же "Кровавая книга демонов" в известном мне варианте вовсе не создает
>впечатление о котором ты говоришь!

Николай, "Книга демона" - это история движения демона к свету. Ты просто не понял ее формы. Там же очевидная символика названия частей: Черное, Красное, Синее и Белое, которые разнесены во времени. Это история о том, как уходила ненависть из сердца. О том, как возвращалось потерянное доверие к людям. Поэтому я никому голову отрывать не собираюсь. А Черное и Красное - это портрет "темной стороны человека", со всеми противоречиями и нестыковками.

>Кстати, а что такое "здравомыслящий мистик"?

Это я

А вообще, Николай, тебе не кажется, что как в науке, так и религиях с мистицизмом есть свои "темные" и "светлые" стороны? Я уже говорил, что ничего не имею против науки. Я против тупого фанатичного и агрессивного навязывания своего стиля жизни и своего мировоззрения окружающим. А также против бизнеса, построенного на оболванивании людей, которые в силу тех или иных причин не владеют информацией. Но согласись, что наука современная породила не меньше химер, чем религии, и денег она приносит нечистоплотных куда больше, чем религии с мистицизмом вместе взятые. Ты вот все переживаешь о том, сколько денег у Грофа. Но он создал отличную и эффективную методику психотерапии, которая реально помогает людям. И почему бы мне не заплатить ему деньги за то, что его методика позволила мне стать здоровым? Книги интересные он тоже написал, где свои гипотезы, догадки и результаты исследований излагает. Я их купил и прочитал и интересом. И считаю, что Гроф имеет право получить зарплату за свои литературные труды. Он очень хорошо пишет, в отличие от большинства ученых. Так почему бы его книгам не иметь популярность? Чего ты к Грофу прицепился? Прав он или нет в своих гипотезах - покажет только время. Сейчас пока не хватает проверенных данных, чтобы однозначно что-то говорить. И Гроф однозначно ничего и не утверждает. Он говорит о ГИПОТЕЗАХ, о своей реально работающей методике психотерапии и о своей философии. Могу процитировать его, чтобы ты наконец понял, что к чему. Почему тебя его гипотезы так возбуждают? И почему ты не бросаешься бороться с авторами гипотез, которые публикуются в журнале "Техника-молодежи"? Там куда более фантастичные вещи порой говорят.

Ты вот сам сказал, что "медики часто злоупотребляют, как и представители других профессий". Но прости, когда эти злоупотребления становятся системой, то это называется уже по другому. Почему тебя это не трогает, зато безобидные мистики так напрягают? Мистики не сделали никому ничего плохого. Каждый человек имеет право написать свои мысли и издать их на бумаге. В этом ничего плохого нет. И каждый имеет право жить так, как хочется, и верить в то, что считает нужным. А вот когда в больницах врачи, пользуясь доверием людей, их обманывают - это уже свинство. Или когда с помощью массированной рекламной кампании, построенной на технологиях программирования подсознания, фармакологические кампании вытрясают из людей кучу денег, пользуясь их страданиями - это тоже свинство. И свинство, когда наши академики сидят на распределении денег, идущих с запада, отстегивают себе приличные куски, а молодые ученые получают зарплаты по двести долларов. Знаешь, все эти комитеты по борьбе с лженаукой больше мне напоминают комитеты по защите собственных бабок и тачек и кресла в академии наук - то есть у кормушки. Я кое-чего знаю о том, как деньги в науке крадутся для того, чтобы академики себе дачи строили. Вот поэтому вижу и оборотную сторону сопротивления новым исследованиям. Слишком много эмоций что-то возникает при обсуждении безобидных теорий...

Прочитал я статью тут Сергея Степанова "Услада слабых и пресыщенных", которая, Николай, есть у тебя на сайте. Это та, что про Грофа и трансперсональную психологию из еженедельника "Школьный психолог". Статья - классические образец "джинсы". то есть заказного материала, который пишется для пиара тех или иных людей, или определенной идеологии. Задача автора - любыми правдами и неправдами прийти к выводу, который требуется заказчику. Обычно, чтобы добиться поставленной задачи, но все было правдоподобно, надо умолчать о некоторых фактах, добавить несколько эмоциональных пассажей, которые заставляют читателей возмутиться и отрубить мозги, а затем им можно вешать на уши любую лапшу - они поверят. Уважаемый автор статьи так и сделал. Что ж, журналист он грамотный - узнаю почерк своих беспринципных коллег по цеху...

Пара комментариев:

>Однако распространение новаторского учения столкнулось с рядом проблем. Часть
>клиентов застревала на одном из этапов, впадала в психоз и к концу лечения
>оказывалась едва ли не в худшем состоянии, чем в начале. Иные приходили к мысли,
>что все свои проблемы надо решать только в измененном состоянии сознания, и тем
>самым отказывались брать на себя какую-либо разумную ответственность за
>собственную жизнь.

Откуда у автора статьи эти факты? Он владеет точной статистикой? Он сам лично наблюдал за процедурой психотерапии? Это называется би-би-си (баба бабе сказала). То самое место, которое заставляет возмутиться доверчивых читателей, и у них отрубаются напрочь мозги. Состояния на грани психоза - это норма в глубинной психотерапии. Если автор статьи читал Грофа, то он должен это знать. Но эти состояния рассматриваются как конструктивные, а не деструктивные, как в классической психиатрии. Путь к освобождению от ряда проблем лежит через пограничные состояния, которые диагностируются психиатрами как психотические. Психиатры бросаются их лечить лекарствами, не разобравшись что к чему, чем наносят непоправимый вред пациентам. Одно из центральных мест в поздних работах Грофа и других психологов, примыкающих к трасперсональной психологии, лежит понятие "Духовного кризиса" - острого затяжного периода трансформации личности. И Гроф здесь не первый, кто указал, что духовный рост всегда сопровождается острыми состояниями. Еще в начале ХХ века Альберто Ассаджиоли написал работу "Нервные болезни при духовном росте". А во всех религиозных и мистических системах такие кризисы давно принимаются как норма. В христианстве это называется "искушение" (40-дневный пост Иисуса в пустыне вспомним, когда он с Сатаной беседовал или практику Иисусовой молитвы из традиции исихазма и т.д.), в буддизме хорошо известны болезненные процессы высвобождения энергии блоков, и все острые состояния в эти периоды, разработаны методы поддержки людей, в таких состояниях и т.д.

Ну а пассаж о том, что "иные приходили к мысли, что все свои проблемы надо решать только в измененном состоянии сознания" оставим на совести автора. Понятия ответственности за собственную жизнь и собственные поступки - ключевые в трансперсональной психологии. Любой грамотный терапевт подводит пациента к мысли о том, что нельзя ответственность за свою судьбу перекладывать на других и бегать от своих проблем. Разрешили проблемы с помощью интенсивной терапии - и дальше идем действовать в этом мире, решать реальные проблемы, но уже полностью осознанно, понимая, что только на нас лежит отвественность за свою жизнь. Трансперсональная психология - это школа подготовки сильных и активных людей, у которых созидание становится стилем жизни.

>Бывает, что и наркоманы, пройдя несколько сеансов холотропного дыхания,
>становятся зависимыми от этого метода. (Если вожделенные галлюцинации можно
>вызвать, не используя дорогостоящие препараты, то зачем тратиться — результат-то
>похожий!)

Еще одна глупость, которая призвана вызвать бурю негодования у доверчивых читателей. Кто хоть раз бывал на семинарах по холотропному дыханию, знает, что приятного в этой процедуре мало. Это крайне болезненный процесс, который сопровождается нешуточной болью. И только сознательное устремление к решению собственных психологических проблем способно заставить человека продолжать занятия. И только детальная проработка и осмысление символического материала, а затем целенаправленная работа над собой дает результат. Это метод Грофа. А то, что пишет автор статьи - это его выдумки.

>В Москве есть группы бывших (?) наркоманов, которые собираются для холотропного
>дыхания. Может быть, это и лучше, чем химическая отрава.

Боже мой, я всерьез уже начинаю сомневаться в мыслительных способностях автора статьи. Если предыдущие выдумки были хотя бы правдоподобными, то эта уже вообще ни в какие ворота не лезет. Наркоманы от ХД шарахаются как от огня, так как оно выводит из зависимости от чего бы то ни было. Наркоманы не способны мыслить и сознательно работать над собой, а холотропное дыхание дает богатую пищу для размышлений и требует серьезных внутренних усилий.


>Они находят всевозможные стимуляторы — от «экстази» до вполне доступного (пускай
>и нелегально) ЛСД — и экспериментируют уже с ними. А там происходит «сдвиг мотива
>на цель» — человек попадает в наркологическую зависимость.

Чушь собачья. ЛСД не вызывает зависимости - это выдумки.

Ладно, не буду продолжать. Мне всегда очень грустно становится, когда журналисты за три копейки готовы написать что угодно. Любую пургу. "Джинса" фореза! Да не оскуднеют кошельки издателей журналов, да не потеряют журналюги своего профессионализма.

Не похоже на тайм-аут, Кот! Но как скажешь! Хорошо, пусть случится тайм-аут. У меня тоже ближайшее время в напряженке.
Чтобы как-то замести оставшийся мусор, скажу, что не отношусь непримиримо ко всем мистикам подряд. Некоторые из них мне вполне симпатичны, ты, наверное, знаешь и есть знакомые мистики, к которым я отношусь хорошо, с уважением, ты, например.
Не люди со своими убеждениями, а конкретно мистика - как мировоззрение, построенное на безосновательной вере, для меня неприемлемо. При этом я не только не отрицаю существование непознанного, но и утверждаю, что его неизмеримо больше, чем уже познанного и понятого. В мистике главное - другое: это иллюзия существования заманчивых, магически дающихся возможностей, не присущих человеку возможностей, принимаемая с безусловной верой.
ЛСД вызывает привыкание и ты это хорошо знаешь, зачем утверждать обратное?, как и эффекты холотропного дыхания: они все сильнее и настойчивее манят в свои миры и подменяют собой реальность.
Так получилось, что я крепко испытал на своей шкуре то, что может сделать с человеком мистика. Это заставило меня попытаться открыть глаза тем, кто попал в зависимость от нее. И вылилось в то, что теперь я стараюсь показать, каким образом с ее помощью обманывают людей, не разочек, а надолго искривляя восприятие, понимание и этим негативно влияя на всю жизнь. Мистика не безобидна. Не только тем, что к ней обращается для того, чтобы с ее помощью влиять на доверчивых и легко внушаемых людей. Но и тем, что люди обманываются в самих основах понимания, при этом коверкая свои жизни. Вот почему я так неравнодушен именно к колдунам, а не к другим обманщикам, хотя других тоже хватает.

Николай, я предлагаю потихоньку продолжать нашу беседу в свободное время. Не торопясь, обстоятельно и по пунктам. Спешить нам некуда. Я жду твоей статьи с разгромом философских "передергиваний" Грофа, а пока давай продолжим разбор психологии человека, не залезая в мистику всякую.

Итак, биографический уровень психики. Здесь нестыковки с твоими утверждениями следующие:

1. Любой человек способен вспомнить не только те предметы, людей или ситуации, которые были у него в фокусе внимания, но и все, что угодно из своей жизни. Любой человек, который сталкивался с измененными состояниями сознания знает, что можно вспомнить буквально каждую секунду своей жизни в любые "разумные" периоды (раннее детство пока оставляем за бортом). Действительно, сначала вспоминается ситуация, которая была в фокусе внимания, но вот потом память начинает "разматываться" в обратную сторону и открывать бесконечное количество деталей, которые в фокус внимания совсем не попадали. Затем можно вспомнить что было за час до ситуации, за два часа, за сутки, за неделю, заново прожить эту неделю в своем сознании, восстанавливая все мелочи, вплоть до запахов, звуков и тактильных ощущений, заново все это пережить. Причем реализм всего этого дела потрясающий. И самое главное: ты четко осознаешь, что ты со своим нынешним уровнем сознания - наблюдатель, который смотрит на то, как "ты прошлый" воспринимал мир. Ты видишь, сколько деталей было упущено, насколько неверно интрерпретировались события окружающие. Ты можешь заново пережить все чувства, причем как в состоянии "я прошлый", так и трезво посмотреть на себя с нынешней высоты. И ты можешь увидеть как мало информации ты воспринимал тогда. Твоя память выдает буквально фотографически точный отпечаток реальности. "Ты-прошлый" многого не видел. Зато "ты-настоящий" можешь посмотреть на эту "фотографию" свежим взглядом.

Это мой опыт - я все это дело переживал многократно. И в любой момент могу сейчас открыть свою память и бесконечно черпать оттуда все новые и новые впечатления. Кстати, по этой причине я не люблю фотоаппараты (и никогда их не любил). Зачем они мне, когда я в собственном сознании могу в любой момент фотографически восстановить картинку реальности? Да еще и обнаружить в ней кучу деталей, которые раньше не замечал?

Если бы это было только единичным опытом, то можно было бы подумать, что это мои фантазии. Однако эффект такого точного воспоминания хорошо известен в современной психологии, а тем более - в практике холотропного дыхания, гештальт-терапии, психосинтеза и т.д. Да и классический психоанализ построен именно на повторном переживании подавленных эмоций. Заметь, Николай, не на "воспоминании об эмоциях", а на повторном их переживании, с восстановлением всех ощущений, в том числе тактильных, слуховых, обонятельных и визуальных.

2. "Фокус внимания" - это понятие мужское Известно, что женщины совершенно иным способом воспринимают информацию из окружающего мира. Эффективное периферийное зрение многих женщин достигает 180 градусов. И меньше 45 градусов их поле зрения не бывает. То есть в фокусе внимания женщин находится фактически все, что есть у них перед глазами. Соответственно женщины моментально видят и запоминают то, что не способны видеть мужчины. Например, практически любая женщина, появившись в тусовке с ходу может сказать, что ее соседка слева расстроена, а та, что справа - строит глазки тому парню, у которого левый носок одет наизнанку и т.д. У многих женщин глаза буквально "на затылке" расположены - они способны видеть все и позади себя, лишь слегка поворачивая голову и не меняя направления взгляда У мужчин иное - "туннельное" - зрение. Вот мужчинам-то как раз для запоминания требуется перенести "фокус внимания" в определенную область. Да еще и узреть явные доказательства того, что глаза их не обманывают. То есть для мужчины "расстройство" женщины - это когда женщина громко плачет или другими способами громогласно и, желательно вербально, демонстрирует свои эмоции, а не когда у нее руки в кулаки сжаты, взгляд рассеян и печален, и она пару раз оговаривается. Вот поэтому многие женщины считают мужчин придурками, и совершенно справедливо

Так вот самая занятная штука, которая происходит во время занятий холотропным дыханием или во время работы с психоделиками - переход у мужчин зрения на "женский тип". Это настолько обалденное ощущение, что я в свое время долго радовался, что наконец вижу мир, а не только ограниченное количество целей Это то, что Олдос Хаксли назвал "открытые двери восприятия". При этом я могу перейти на зрение "по мужскому типу", но оно мне не нравится, хотя в определенные моменты бывает и полезным. Например, во время игры в какой-нибудь Delta Force Во всех остальных случаях я предпочитаю мир воспринимать во всей его полноте, как женщина. И видеть, что у одного моего друга не хватает пуговицы на штанах, у другого пятно на рубашке в нижней части спины, а третий явно только что позанимался любовью и не сходил в душ, так как от него идет вполне специфический запах, который он попытался перебить дешевым дезодорантом. Последний пример, конечно, не из области зрения, но и прочие чувства у женщин тоже острее. Мужчины всего этого не замечают обычно. Так вот еще один парадоксальный факт. Оказывается я и раньше воспринимал информацию во всей полноте, и она полностью фиксировалась в памяти. Просто в сознание не попадало ничего. Сознание было забито идиотскими программами поведения, которыми нашпиговывают каждого ребенка в нашем обществе... А как только появился опыт новый, я смог посмотреть на свои воспоминания иначе и увидеть то, что раньше отсекалось "фильтрами восприятия".

Все это не очень вписывается в твою теорию памяти. Память устроена намного сложнее...

Это еще не все на счет биографического уровня. Там еще материала на целый роман по мотивам сессий холотропного дыхания Ну что скажешь по этим двум пунктам?

Некоторые заметки по поводу статьи "Яйцо или Курица"

>Самым радикальным средством представляется объявить, что материи и нет как
>таковой, а она только воображается сознанием. Вопрос о том, что первично выходит
>на передний план.

Не совсем верная постановка вопроса. Это только некоторые мистические школы, с восточными корнями говорят о мире как иллюзии, "майе". Их идеалом является уход от мира в созерцание абсолюта (или нирваны), погружение в вечное блаженство. Закрой глаза и мир исчезнет. Представь себе абсолют и кайфуй вечно - вот примерно их основополагающая мысль. Лично я не разделяю этого подхода, а вместе со мной и масса других мистиков... В среднем современные мистические теории оперируют понятиями, похожими на те, что приняты в физике. И знаменитое уравнение E=MС2 принимается без разговоров Уравнение-то по сути совершенно мистическое Да и современная ядерная физика давно показала, что на субатомном уровне понятие "частица", лежащее в основе материализма, теряет смысл. Субатомный уровень - это мир волн и парадоксов. То есть то, о чем говорят мистики...


>Можно поставить опыты, доказывающие, что в одинаковых условиях физические объекты
>показывают одни и те же свойства: стальной шарик, брошенный на стальной лист с
>одной и той же высоты, подпрыгнет одинаковое число раз.

Это постоянство зависит от скорости, как известно Все меняется, когда мы приближаемся к скорости света... Причем меняется совершенно непредсказуемо. Как, например, поведение элементарных частиц. Известно же, что результаты субатомных экспериментов зависят от ожиданий экспериментаторов. Последний факт заставил сильно физиков и философов призадуматься...

>Такое постоянство далеко
>не всегда бывает в мирах субъективных, в которых могут происходить фантастические
>вещи и не выполняться законы природы.

А это откуда утверждение взялось? "Субъективные миры" существуют по совершенно четким законам, многие из которых сформулированы современной психологией. А в мистицизме также есть свои четкие законы, которые отлично работают.И работают с завидным постоянством и повторяемостью... Если тридцать лет повторять слово ОМ, то попадешь в нирвану Этот факт проверяли сотни тысяч людей, причем попадали они в нирвану при жизни еще, что видели другие Четкая повторяемость результата - это основа для существования мистических учений. Если выполнять определенные дыхательные упражнения по системе ци-гун, то через некоторое время это приведет к четким и предсказуемым результатам. В том числе и к способности фокусы всякие показывать с острыми предметами и разбиванием тяжелых предметов, которые любят демонстрировать мастера восточных единоборств. Но фокусы - это не цель занятий ци-гун. Это, так скажем, занятный побочный эффект. Цель - умение управлять своим телом, умом, не болеть, доживать до глубокой старости в ясном сознании, и умирать без страха и отрицательных эмоций. Цель достойная, как мне видится. Тем более, что путь война духа (бойца "внутренних стилей" у-шу) - это путь защиты слабых, путь защиты справедливости и истины от зла. Я очень уважаю людей, которые избирают этот путь. И не понимаю, Николай, почему ты их так не любишь и пытаешься доказать, что они заблуждаются и вообще, "антинаучны". Они, кстати, никого не "ненавидят". Ты в начале статьи упомянул, что мистики "ненавидят" материалистов. Это не так. Внутренняя дисциплина, требуемая для занятий тем же самым ци-гун, и кодекс чести война не позволяют кого-то ненавидеть. Тем более, что любой боец знает: ненависть - это поражение. Только споконый и трезвомыслящий боец способен одержать победу. Нормальные бойцы очень уважительно относятся к своим противникам, что мы легко можем видеть в хороших фильмах по восточным единоборствам...


>Можно доказать (и доказано), что все вещества состоят из однотипных элементарных
>частиц, обладающих набором неизменных свойств при любых условиях.

Да, конечно... Прям неизменные свойства А физики думают, что элементарные частицы - это и не частицы вовсе иногда. Они то как частицы себя ведут, то как волны. А знаменитый принцип дополнительности Бора всего лишь узаконил этот парадокс, но не разрешил его... И вообще, эти самые частицы описываются физиками в вероятностных категориях. То есть, "вероятнее всего, электрон ведет себя одним образом, и в определенный момент времени вероятнее всего он будет находиться где-то здесь". Прям "неизменные свойства при любых условиях" Самые главные мистики сейчас - это физики-теоретики Я от них совершенно серьезные мысли о природе числа 666, например, слышал А они просто привыкли иметь дело с миром, который не состоит из того самого "набора однотипных частиц", тем более, что все время новые частицы открывают, которые ведут себя очень странно и волнами любят прикидываться или еще какие-нибудь финты откидывать неожиданные...

>Можно доказать (и доказано), что глобальные перемены, происходящие на нашей
>планете, наносит соответствующий отпечаток в последовательных наслоениях пород на
>ее поверхности, и по этим наслоениям доказать, что на Земле было время, когда
>существовали условия, не совместимые с возможностью жизни человека на ней, т.е.
>мир был еще до того, как в нем появился человек.

Ой, Николай, ты чего - для детей что ли это все написал? Ты знаешь о том, что ни один геолог не знает что там под землей творится на самом деле? Ну-ка вспомни, какая самая глубокая скважина? Да, есть еще сейсморазведка, но там столько противоречивых мнений, и теорий, что сам черт ногу сломит. Да и ее "дальнобойность" очень невелика. В геологии нет ни одной однозначно доказанной теории. И любой нормальный ученый отлично это понимает. Та же самая теория плит, вроде бы принятая в качестве основопологающей большинством геологов, имеет массу слабых мест, о чем говорят другие геологи. И о том, как устроена земля "изнутри" - это гипотеза. Просто принятая на веру большинством за неимением лучшей. То, что ты осадочные породы можешь кое-где узреть, никак не дает тебе право однозначно что-то утверждать. Точность радиоуглеродного метода тоже находится под сильным сомнением... Я, знаешь ли, когда-то на Геофаке МГУ время славно проводил и кое-что успел узнать. Да и друзей-геологов у меня хватает И разговоров соответствующих тоже...


>Поставлено множество экспериментов, доказывающих полную зависимость переживаний
>от мозговых процессов, которые, в свою очередь, полностью зависят от текущего
>состояния окружающей и внутренней среды.

Эти эксперименты говорят лишь о том, что деятельность головного мозга связана с процессами, происходящими в нашем сознании. И ни о чем другом. Да, воздействуя на определенную зону мозга можно вызвать определенные чувства. Но есть и обратный факт - можно с помощью волевых усилий сопротивляться этим воздействиям. А также воздействиям, вызванными химическими веществами. Я сам это делал. Положено от ЛСД глюки смотреть, а я не давал своему сознанию "улетать", причем от дозняка в 600 микрограмм - это тебе не шутки. И с кетамином такие же фишки проделывал (о чем поведано в "Удивительных приключениях на психоделических островах" , кстати подправленных изрядно во время переделки сайта...)

>Положение, что нет ни одного душевного процесса без «сопутствующего» ему процесса
>в мозгу, стало фактически методологическим принципом психологии, основанной на
>научных методах.

Вот поэтому такой "научный" бихевиоризм и занимается незатейливыми исследованиями поведения человека в разных ситуациях, и разрабатывает методики манипуляций сознанием по заказу государства и крупных команий, а не лезет в те области, которые сомнительны в силу такого "методологического принципа". А на самом деле - просто допущения. Это же логика элементарная. Если в объекте А что-то происходит, при воздействии на объект Б, это совсем не означает, что объект А - часть объекта Б. Это означает лишь то, что между ними есть связь. А вот какая - это совсем другое дело. Мистики утверждают лишь то, что сознание - двусторонне открытая система. Она связана и с мозгом, и с некоей субъективно воспринимаемой реальностью, которая вполне проявляется и в наблюдаемом внешнем мире, особенно с повышением скоростей...


>Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира
>от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой
>стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все,
>что угодно.

Надеюсь, я показал, что это не так... Да и "объективный мир" не радует "строгой стабильностью" Загадок в нем и парадоксов - хоть отбавляй. А теории научные - это лишь теории, которые работают в рамках определенных допущений. И теории сами постоянно меняются, дополняются, пересматриваются и т.д. Жизнь, короче, состоит в движении, как сказал старик Аристотель Это же говорят и мистики...

Дальше не буду комментировать - и этого пока достаточно... Но могу разнести в пух и прах все остальное

Это я все к тому, что нельзя тупо отрицать эмпирический путь познания, который исповедуется глубинной психологией и мистикой. А также все техники саморазвития, на нем базирующиеся. И вообще, мистика, как мне видится, никак не противоречит науке. И направлена она как раз на активную жизнь в этом мире. Ведь как ты можешь активно жить и действовать, если тебя проблемы внутренние терзают? Мистика или глубинная психология помогают с ними справляться. А клиническая психиатрия, бихевиористская психология и нейрофизиология не дают ключи ко многим проблемам, а лишь частенько загоняют людей в тупик и делают из них послушных животных. Вот здесь то как раз людьми внушаемыми манипулируют а не в мистике... Я эти манипуляции, знаешь-ли на собственной шкуре испытал по полной программе, с применением всех препаратов подавления личности. Да не сломали меня, к счастью.

Ничего похожего в мистике и глубинной психологии нет. Например, если ты полез в то же самое холотропное дыхание, то тут думать самому приходится и самому искать ответы на миллионы вопросов. Какая-тут внушаемость или манипуляции на коммерческой основе... Как проштудируешь штук тридцать книг, которые разные ответы дают на один и тот же вопрос, сразу супер-внушаемым становишься Дальше некуда

Не знаю, Кот.... Ты пишешь - биографический уровень психики.... Могу сказать, что никогда не баловалась "измененными состояниями сознания" и "всякими" :-) холотропными дыханиями, но, то состояние, которое ты описываешь, - когда входишь в прошлое при помощи измененого состояния сознания, - мне знакомо и безо всяких "вспомогательных ":-) средств. Да и не только мне...., насколько я могу судить по рассказам многих знакомых Лучший способ "все вспомнить"- это залезть под одеяло с головой и сконцентрироваться..... И вспоминать... И по мере вхождения в прошлое воспоминание возникает ощущение, что при многократном прокручивании одного и того же эпизода ты понимаешь то, что упустил в свое время или сейчас... не имеет значение..... И, если я чего-то не допоняла, я должна это состояние воспоминания пройти еще много более раз..... И вспомнить :D Но, заметь, - безо всяческого содействия, ;D ;D ;D
Смею утверждать, что это свойство обычного нормального сознания :D, которое хочет все знать ;D ;D ;D

"Во всех остальных случаях я предпочитаю мир воспринимать во всей его полноте, как женщина" - Кот! Кесарю - кесарево!!! ;D ;D ;D
Интересно, Кот, а куда же переходит женское видение при работе с психоделиками??? Если у мужчин видение переходит на женский тип... ;D
Могу тебе скказать, что и туннельное зрение мне знакомо по природе - правда, мои мужчины от этого не в восторге ;D ;D ;D

"Сознание было забито идиотскими программами поведения, которыми нашпиговывают каждого ребенка в на
ем обществе.."
Могу тебе, Кот, сказать. что тем, чем - мне нашпиговывали голову в школе и в университете, - тебе и не снилось ;D Но, что-то на меня это не повлияло ;D ;D ;D Это все эмоциии :D :D :D

Черному Коту. Пока отвечаю только на твое предыдущее сообщение. Сорри, нет времени. На остальное - завтра.
Слишком большой текст в той публикации Грофа и придется потратить еще около недели, учитывая, что мой цейтнот не кончился.
Про твои замечания.
Что значит, может вспомнить все, что угодно из своей жизни? Все-таки, наверное, только то, что он воспринимал, что не ускользнуло от его восприятия. Что такое восприятие? С одной стороны это система рецепторов, с другой - система, управляющая ими. Ты можешь закрыть глаза, и часть твоей жизни пройдет мимо. Ты вообще можешь заснуть, заблокировав каналы личностных контекстов восприятия, но все же останутся структуры, которые будут "прислушиваться" и сторожить твой сон.
Даже в бодрствующем состоянии твое внимание будет ослаблено в одном направлении и усилено в другом. Это происходит уже не только на уровне рецепторов, сколько с помощью блокировки второстепенных признаков воспринимаемого и обострения наиболее значимых на данный момент.
Вот как (упрощенно) это происходит. Глаза никогда не бывают неподвижны. Взгляд постоянно блуждает по объекту, мало того, совершает микроподрагивания, необходимые для того, чтобы в динамике лучше различить составляющие детали изображения. В каждый момент резко виден только самый центр поля зрения, а вокруг все размыто. Но человек не замечает всего этого (как и перевернутость и оптическую неидеальность изображения). Он "видит" не то, что в данный момент передает глаз, а ту картинку, которая в результате создается уже внутри, составленная из уже выделенных элементарных признаков воспринимаемого. Как образуется эта картинка и что собой представляет? Как только открылись глаза, первая же, довольно скупая пока что, информация распознается и выделяются элементарные ее составляющие (геометрические фигуры, цвета). Структуры, распознавшие эти признаки, передают результат следующим слоям распознающих структур, которые уже кроме анализа способны синтезировать из элементарных признаков воспринимаемого сюжетные сочетания, воспринимаемые как часть будущей общей картинки. Все эти детекторы - легкая добыча иллюзий.
Эти структуры не теряют активность даже если зрение изменило направление. Они реверберируют (подвозбуждают сами себя за счет обратной связи), обеспечивая хранение образа. Так организуется кратковременная память, необходимая не только для того, чтобы хранить все более обрастающую подробностями картинку, но и для процесса создания эффективных связей между нейронами (синтез белка в синоптических щелях, обеспечивающих проводимость импульсов). Эти связи запоминают картинку долговременно так, что ты ее можешь вспомнить позже.
Картинка, стоящая у тебя во "внутреннем взоре", позволяет ориентироваться, даже не переводя взгляд заново. Она включает в себя не только зрительную, но всю совокупную информацию со всех рецепторов, которая была выделена вниманием. Фокус же внимания каждый раз находится в наиболее значимой ее части. Однажды поздоровавшись с человеком, ты в этот день уже не станешь с ним здороваться заново, т.к. тот эпизод остается активным. Ты можешь "прокручивать" картинку по шкале последовательности событий ("времени"), останавливая внимание на том или ином ее срезе. Ничего не перемешивается потому, что для каждого сочетания внешних и внутренних признаков и условий локализованы свои области мозга (локализацию определяют самые общие контексты восприятия: признаки условий и эмоций). Активность предыдущей картинки является стимулом для начала формирования следующей, для некоторого измененного сочетания признаков. Так они взаимосвязаны.
При всем этом сознание сфокусировано только та текущих, наиболее важных элементах восприятия. Все остальное не осознается, но способно обрабатываться точно так же, как и то, что находится в точке сознания. Если результат обработки превысит текущую значимость в точке сознания, то этот результат осознается.
Поэтому тебе может казаться, что твой "угол зрения" широк. На самом деле он равен всему окружающему, достойному твоего внимания. А вовсе не потому, что глаза видят на 180 градусов или на затылке есть глаз.

Для Ласточки:

Ласточка, а разве я где-то сказал, что психоделики или холотропное дыхание - это единственные возможные средства проникновения в глубины психики? Наоборот, я постоянно подчеркиваю то, что нет единственного решения на все случаи жизни. Все люди разные. Одни способны и без какого-либо "допинга" видеть некоторые вещи, а другим это и с "допингом" тяжело сделать. Ты вот пишешь, что тебе все это знакомо и без всяких "вспомогательных". Сейчас мне тоже не нужно ничего. Раньше требовалось. Я ведь не случайно употребляю термин "техники психотерапии". У вас какое-то странное отношение к ЛСД- и холотропной терапии, будто это одна из форм наркомании или бегства в иллюзорный мир. Но какая к черту это наркомания, когда чем дальше, тем меньше тебе "допинга" требуется? А в один прекрасный момент ты просто заканчиваешь процесс терапии и спокойно дальше живешь, правда, обнаружив у себя целую кучу новых интересных способностей. Творческих в основном. Измененные состояния сознания используются в первую очередь для интенсивного выдергивания на поверхность разных подавленных эмоций и негативных паттернов. Потом уже в нормальном состоянии прорабатываешь полученную информацию с помощью традиционного психоанализа. Мне, правда, потребовалось и к юнгианскому анализу прибегнуть, так как мифологический контекст не вписывался в довольно узкие рамки неофрейдизма. Это главное. А параллельно ты получаешь и кучу дополнительной информации, которая заставляет задуматься и о вечных вопросах...


> Интересно, Кот, а куда же переходит женское видение при работе с психоделиками???

Думаю, оно становится еще лучше

>Могу тебе скказать, что и туннельное зрение мне знакомо по природе - правда, мои мужчины от этого не в восторге

Да, да, я в курсе, кто в твоей семье начальник самый главный

>Могу тебе, Кот, сказать. что тем, чем - мне нашпиговывали голову в школе и в
>университете, - тебе и не снилось Но, что-то на меня это не повлияло

Ты в этом уверена? То есть в универе тебе в голову всякую чушь запихивали? И ни капельки полезной информации? А как же ты биохимиком стала? Стало быть повлияло

Для Николая:

Знаешь, после прочтения твоей последней реплики у меня возникли вопросы:

Кто видит эти самые внутренние картинки? "Фокус внимания"? То есть мозг сам себя развлекает? Играет в бесконечную игру "отдели иллюзии от реальности"? Мозг разделяется на множество областей, которые дурят сами себя и друг друга? Причем это происходит по воле "возбуждения и торможения зон головного мозга"? Одной из зон захотелось возбудиться от внешнего стимула - она и возбудилась и фокус внимания к себе перетащила? То есть личность - это блуждающий по воле процессов, происходящих в мозгу "фокус внимания", у которого хроническая "мания величия", так как он мнит, что может активно и на окружающий мир влиять, и сам себя развивать? Но что за бредовое тогда существо человек? Чем он отличается от криво запрограммированного компьютера, который без конца сбоит и глючит?

Понимаешь, ты описываешь механизмы работы мозга, но так до сих пор внятно не ответил на вопросы: что есть сознание, почему оно стремится к совершенству и развитию (накоплению и творческой переработке информации), и почему сознание способно оказывать влияние на все процессы, происходящие как внутри человека, так и снаружи. Почему это самое сознание из-за каких-то там высших ценностей ("высших возбуждений и торможений", наверно) способно убить само себя, вопреки инстинкту самосохранения, и т.д.? Единственное, что отличает человека от животного - это способность поступать вопреки инстинктам, строить свое поведение на основе высших ценностей и реализовывать в окружающем мире свои фантазии. Но мозг-то почти одинаковый у тех же самых приматов, и у нас. И не отличается принципиально мозг человека и мозг какого-нибудь теплокровного млекопитающего. Процессы идентичны, память работает идентично и все такое прочее... Но они лошади, а мы на них ездим

Все становится на свои места только в теориях мистиков, которые утверждают, что мозг - это инструмент сознания. А сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать. Кроме того, ты ни разу не упомянул об электромагнитных эффектах работы головного мозга, о токах высокой частоты, которые фиксируются приборами. А они указывают на то, что голова человека - это очень сложное "устройство", где наряду с биохимическими активно проходят электромагнитные процессы. Человек способен не только генерировать токи (порождающие волны, как сам понимаешь), но и воспринимать электромагнитные воздействия извне. Там целая куча самых разных загадок есть о которых ты умалчиваешь. Все это дает огромный простор для самых разных гипотез. Но первым остается вопрос, который задает и Гроф: что такое сознание - порождение мозга или самостоятельная волновая (голографическая) структура, которая мозгом управляет?

Опять отвечаю только на предыдущее сообщение, сорри...

Кот, трудно говорить, когда начинается карусель понятий.
Разве энергия это - не материя??? Кстати, Гроф постоянно это путает.
Разве основа материализма - понятие "частицы"???
Разве шарик не будет точно так же отскакивать, даже если твоя скорость (относительно чего-то!) приближается к скорости света??? - да ты даже не заметишь этого!
И нет таких данных, что результаты субатомных экспериментов зависят от ожиданий экспериментаторов, ты произвольно понимаешь эти данные и свободно играешь ими!
Разве "частицы" ОДНОВРЕМЕННО проявляют свойства как частиц, так и волн, а вовсе не "в определенный момент времени" бывает то тем, то тем? - это очень просто понять: частица - это такой кусок волны - квант, который, будучи куском, проявляет свойства куска, а т.к. это все же кусок волны, то она проявляет свойства волны и поэтому нельзя сказать, где же у такого куска-волны находится его точка местоположения, а можно только говорить о вероятности ее положения т.к. волна описывает во времени определенную амплитудную составляющую несущей энергии (например, электромагнитной) или же, в составе атома является стоячей волной, накладываясь сама на себя спин-число раз. Здесь нет никаких парадоксов! А мистиков физиков-теоретиков я уже встречал на этом форуме и как физиков котирую их очень невысоко.
Если ты будешь спорить на таком уровне, то мы бесконечно будем крутиться только вокруг таких вот понятий.
И насчет геологических наслоений, возраст которых легко и точно определяется по содержащимся органическим останкам, - факт, с которым следует серьезно считаться. Не знаю, что тебе говорили твои друзья-геологи. Ты воспринимаешь это так, как будто побывал на научной конференции, а не побазарил с ними в свое удовольствие. Я тоже могу сказать, что в горы все время ходил с друзьями-геологами, с которыми проводил очень много времени (да мы почти все выходные пропадали в горах). Да, в геологии много спорного, но никакой туфты про столь доказательные факты они и близко не говорили. Да просто сходи к своему другу в палеонтологический музей!
Кот, не "деятельность головного мозга связана с процессами, происходящими в нашем сознании", а наоборот! Нахрена тогда эта "деятельность"? Что она тогда делает? Тогда достаточно было бы только эффекторных структур мозга, чтобы получать уже готовые сигналы для мышц. Но у нас есть еще рецепторы, с помощью которых мы контактируем с миром, у нас есть структуры, промежуточные между рецепторами и эффекторами, которые обрабатывают воспринятое до степени ответных реакций, в том числе необязательно мышечных, но и мыслительных, управляющих вниманием и направлением мысли. Когда мы раздражаем нейрон-детектор признака восприятия, то видим одрах этого признака (круг, например), когда мы раздражаем детектор сложного признака, мы видим целый образ, который начинает разворачиваться в дальнейшую запомнившуюся последовательность картинок. Заметь, я не отрицаю возможности существования души и ее связи с мозгом. Но я против примитивного, вульгарного самообмана в то время, как имеются все данные, говорящие, что пока функционирует мозг, только он отвечает за все наше восприятие и ответные реакции. Это прослеживается однозначно.
Ты НИКОГДА не сможешь перекрыть своей внутренней активностью раздражение электрическим импульсом. В случае доз хим. препаратов, не могущих конкурировать с твоим внутреннем управлением, ты можешь справиться, но всегда есть порог, выше которого собственные сигналы нейронов не смогут конкурировать с навязанными.
Ты не старайся "разнести в пух и прах". Это легко, как обоссать песочный замок и по-детски радоваться. Ты попробуй сам разобраться.