Тема форума: «Сознание и физическая реальность. 1-время.»

автор: nan сообщение 38637

Вообще балдею от возникшей после многих вопросов по уточнению постановки вопроса "о переходе от субъективного к объективному".

В принципе, возня верующих вокруг эволюционизма - креацианизма и объективного - субъективного, нормальное дело, - ничего балдёжного.
Ну, очень хочется придать объективность существованию Спасителя. Когда говоришь: ваша вера ваше личное дело. Не суйтесь её доказывать, люди гораздо умнее вас, пытались это сделать но, не получилось. Сидите себе в уголочке и веруйте во что хочется. Ну а, если тянет в драку, то не обижайтесь, когда получите по физиономии, хотя бы морально. Не доходит, ума то нет, весь вера съела.
автор: kak сообщение № 38636

Для kovip: Откуда ты взял, что в мире есть объекты? Есть объективная реальность (ОР) со своей организацией, структурой, в которую включены, кстати, все субъекты

Самое начало. Существование чего либо можно определить, только и только лишь, в процессе взаимодействия. Потому, что только взаимодействие может изменить порядок существования системы. А, информация в самом общем виде, это имено он, порядок системы.
Таким образом замёрзшая вода, уже не вода а, лёд. Конечно, желающие могут, посмотрев молекулярный состав, сказать, что эти объекты одинаковы и неразличимы. Тем, мы можем предложить прыгнуть с моста вниз головой в замёрзшую реку. Думаю подавляющее большинство их них "прозреют" и увидят, что в "однородной" среде воды есть объекты с другими свойствами. Подходящая цитата из другой дискуссии, основная мысль, которую я хотел бы донести до тебя выделена жирным шрифтом:

Законы природы основываются на другом. Каждый объект, мыслимый ли, реально существующий ли, определяется конечным набором свойств, приписанных ему человеком, когда объект мыслимый, и объективно существующих, когда объект реальный. Т.е. его существование, объективно существующих объектов, не зависит от состояния исследователя, с ним взаимодействующего. Реально существующие объекты могут вступать во взаимодействия предопределённые, тем набором свойств, которыми обладают, - образом. Описание, тех видов взаимодействий, которые могут происходить, только в единственном числе, называются законами природы. Из чего следует, что мы, как часть объективной реальности, категорически, не можем их нарушить, только использовать в своих целях. Попытка нарушить их, может привести к нарушениям, объективно существующего, порядка, несовместимыми с нашей жизнью. Вот так, и никакой боженька тут не нужен, прыгнул с крыши, если условия подходящие, то будет или увечье или смерть. И, ни какие молитвы не помогут этого избежать. Мир не жесток, он просто бездушен.

Таким образом, объективно существующие объекты есть и никакие пожелания, верования, не в состоянии это отменить или как то изменить.
Ещё Псине было сказано: "Не надо объединять в один класс использованную туалетную бумагу и акварели великих художников на том основании, что всё это грязная бумага". Он, может помнишь, проповедовал нечто подобное, типа: "Весь мир вакуум, и никаких различий между материальными объектами и порядковыми нет."Т.е. и бублик и дырка от бублика, - всё вакуум и не различаются.
автор: kak сообщение № 38636

и есть множество субъективных реальностей, с помощь которых субъекты иногда удачно иногда неудачно прогнозируют свое поведений.

А, чего ж так? Субъективная реальность доступна только субъекту, т.е. чо хочу, то и ворочу. С чего вдруг ошибки в прогнозировании? Кто или что, изменило реальность в которой субъект действует так, что свойства её а, следовательно и поведение, не совпало с ожидаемой реакцией, т. е. с прогнозом? Может потому не совпало, что она живёт своей жизнью независимой от состояния субъекта? А, главное, смотри какой фокус, множество субъектов, которые, вроде, как часть этой реальности, производя одни и те же действия получают один и тот же отклик от неё. Т.е. верит субъект в существование граблей, или нет, а, может, в данной субъективной реальности, такого объекта, вообще, не существует, но, все субъекты, непременно, получат по лбу. Потому что субъект, носитель субъективной реальности, которая доступна только, и только, ему и объекты которой, могут иметь любые свойства, часть именно объективной реальности. У каждого верующего субъекта может быть свой бог, сколько угодно мудрый и могущественный, но гнить мы все будем одинаково.
Я, извиняюсь за частые цитаты с других форумов, но очень уж хорошая иллюстрация:

героев из числа христиан Вы предпочитаете не замечать, а их в истории было очень много. Сегодня узнала про такого героя как Морис Уилсон - британский летчик, ветеран Первой мировой войны, который полез на Эверест в одиночку (!!!) в 1934 году (!!!). Он подготовил себя к восхождению с помощью поста и молитвы и восходил чтоб прославить Бога. ... Вы говорите что Бог ему не помог. А если не помог, то как он залез на 7000-ю отметку в одиночку и при том что он до этого ни на одну гору не восходил? ... Кстати,Вы не объясните естественным образом, как человек, пропостившийся 35 дней, не имевший никакого альпинистского опыта, без кислородной маски, без "кошек", со сломанным ледорубом, шел по Эвересту как по прогулочной тропе, и очутился на высоте 7000 метров?

Ну, так я и говорю "вертелся". Делал, что то, пока мог, потом, несмотря, на "помощь бога" замёрз на "прогулочной тропе". Всемогущий Бог, даже ледоруб не мог укрепить так, чтобы он выдержал восхождение.

Вот что значит, считать, что твоё представление о объективной реальности, несомненно, совпадает с действительностью, - смертельно опасно.
автор: kak сообщение № 38636

истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь» и «…определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании» не более, чем некоторые твои гипотетические умозаключения, не отвечающие на поставленный вопрос о переходе от субъективного к объективному

Направление перепутал, в связи с неправильным ходом мышления, не субъективное определяет объективное а, наоборот. То, есть, можно, подложив монету под бумагу, почиркать по бумаге, и получить образ монетки, но нельзя нарисовав монетку, почиркать , моделируя процессы в мозге и получить объективно реальную монетку, которой можно расплатиться в магазине. Не, продавец конечно может войти в положение, и за нарисованную монетку дать нарисованную колбаску, только не выживешь ты на нарисованной пище.
Вот так то.
Если возникнут ещё вопросы, поставлю диагноз "не излечим" и начну стебаться, как я понимаю, т.е. прикалываться с элементами издевательства. Иногда, когда случай не безнадёжен, моральные оплеухи включают мозги. Но, лучше оценить для себя что, для тебя, ценнее; знание или желание, и не соваться в разборки, или включать мозги.

<b>2.Перечитать все что имеется физически не возможно поэтому приходится отсекать определенную информацию. А всё не надо. Для создания атеистического мировоззрения, достаточно знать чуть больше школьного курса по; физике, астрофизике, астрономии и биологии. Из биологии, особое внимание уделить ТЭ, генетике, и физиологии строения и работы мозга. Знание о строении и работе мозга, особенно важно. Изучив, достаточно внимательно, это " О системной нейрофизиологии " можно с уверенностью определить, что существование души, невозможно в реальности. А, нет души, нет и спасения. Если нет спасения, то и бог не важен. А, если значимость вопроса снижается до нормального уровня и перестаёт быть идеей фикс, то легко понять, что бога нет и быть не может. Вот такой порядок действий для обретения свободы мышления.

Для kovip:
«Если возникнут ещё вопросы…». Пока вопрос только один: сможешь ли ты объяснить, при каких условиях и с помощью какого механизма субъективное делается объективным? Ответ имеет значения для данной темы, так как ma-wr отнес время к физической величине, что вызывает некоторое сомнение. Если ты докажешь, что есть путь перехода от субъективного к объективному, тогда это сомнение может разрешиться.

автор: kak сообщение 38649

сможешь ли ты объяснить, при каких условиях и с помощью какого механизма субъективное делается объективным?

Ты сам себя путаешь. Сначала объективное отпечатывается в субъективном (рисунок монетки) и, если у субъекта мышление не наполнено смыслами, (монетка = колесо, нимб, круг, и т.д.и т.п.), то, это значение, которое получено при взаимодействии, будет верным. Но, в реальности, так, практически, не бывает. Головы субъектов забиты всяким хламом, надуманных смыслов. Поэтому я и сказал, что нужна дополнительная обработка, по отсеиванию шелухи, привнесённой сторонней информацией. Я, предложил, совместное исследование, своего рода, коллективный мозг, в котором противоположные смыслы аннигилируют а, остальные будут протестированы на возможность реального существования. Когда всё разобрано, можно вырабатывать совместное определение, что по сути, и есть коллективный договор. Но, в отличие мистических договоров, когда принимается за истину то, что душу греет. Здесь критерием служит объективная реальность.
Всё. А, то, на что ты, может, надеешься, что, если, толпа кретинов решит, что полёты на облаках возможны, то они станут возможны, этого нет и быть не может.
Вроде разжевал до состояния жидкой кашицы, - глотай. Тошнит? Ищи причину, почему подавляющее большинство из тех, кто здесь обитает, не тошнит а, тебя тошнит.
Рецепт, я выписал:

Знание о строении и работе мозга, особенно важно. Изучив, достаточно внимательно, это " О системной нейрофизиологии " можно с уверенностью определить, что существование души, невозможно в реальности. А, нет души, нет и спасения. Если нет спасения, то и бог не важен. А, если значимость вопроса снижается до нормального уровня и перестаёт быть идеей фикс, то легко понять, что бога нет и быть не может. Вот такой порядок действий для обретения свободы мышления

Или же просто плюнь на все эти заморочки, как говорится: - неприятности лучше переживать по мере поступления. Момент смерти определит истину. Есть спасение - увидишь, нет его, исчезнешь, и для тебя оно не будет иметь значения, поскольку тебя не будет. Тут единственная опасность, не переусердствовать в вере, как тот неудачливый альпинист.
Мой знакомый атеист с диагнозом дистрофия мозга, перенеся клиническую смерть, живёт и сейчас, в своё удовольствие. А, верующий, которого он встретил в больнице, умер не прожив и трети такого времени, потому, что вместо того, чтобы работать над своим здоровьем, крестился, да молился. От религии вред на государственном уровне, а частная жизнь, нормальных людей не трогает. Верующий, уфолог, гей, - ваши проблемы, это ваши проблемы.

Для kovip:
Вот набор выражений: «объективное отпечатывается в субъективном», «Головы субъектов забиты всяким хламом», «противоположные смыслы аннигилируют» и
«критерием служит объективная реальность», которые требуют хоть какое-то пояснение, так как используются в основном в бытовом разговоре. Если же ты хочешь, что бы это могло быть похожим на коллективное исследование, то постарайся либо дать этим выражением что-то типа определения, либо не используй их. Если для тебя это затруднительно (не можешь сглотнуть и тошнит), тогда можно просто на этом закончить обмен сообщениями.

автор: kak сообщение 38653

Если для тебя это затруднительно (не можешь сглотнуть и тошнит), тогда можно просто на этом закончить обмен сообщениями.

Меня не может "тошнить" поскольку нет каких либо предубеждений, в том числе и самых жёстких, которые даёт идея фикс, на которой зиждется вера. Не может за "тошнить" и тогда, когда человек искренне желает разобраться а, не доказать что либо.
В принципе, я полагал, что "бытовых" разъяснений достаточно, для бытового понимания при условии, что человек, реально, хочет понять. Бытового, понимания для создания мировоззрения достаточно. Но, если тебе необходимо, что ж попробую. Только это будет опять "бытовое" объяснение, т.е. основанное на моём мироощущении и моих понятиях. Тебе их, в любом случае, даже если это определение из академического словаря надо переработать так, что бы это стало твоим. А, то будет бесконечное тупое препирательство, как с nan-ом, по поводу интеллекта.автор: kak сообщение № 38653

«объективное отпечатывается в субъективном»,

Вроде, из примера с монеткой хорошо видно различие между "объективным" и "субъективным". Тем более что и определения давались не однократно.
Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия, - любому.
Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно. Это; понятия, чувства, эмоции, ощущения, короче всякая информация содержащаяся или поступающая в мозг или существующая в нём.
Очевидно, что своим происхождением, она обязана существованию объективного. Если субъекта, от рождения, лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью, ничего нового в его субъективной реальности не появится.
автор: kak сообщение № 38653

«Головы субъектов забиты всяким хламом»

Как мы выяснили намного раньше, множество объектов, в субъективной реальности, образовано из свойств отвлечённых от, объективно существующих, объектов. В результате того, что это информационные объекты, то они могут быть объеденены как угодно. Что мы можем наблюдать в компьютерных играх и компьютерных эффектах в кино. Такой чуши, там, можно найти множество, мгновенные повороты во время движения, появление большого из милого и т.п. В головах, объективно существующих субъектов, таких объектов может быть не мало, всё зависит от уровня знания и понимания объективно существующего.
Ну, не может, огромный дракон, летать по залу дворца, ни кого не сбивая с ног, ветром, который должны создавать его крылья в полёте!! А, в кадре, у присутствующих, даже волосы на голове не шевелятся.
Тем не менее, много людей смотрят и откровенно переживают за героев этой чуши. У меня жена, часто ругается, что героиня фильма одевается по идиотски, с её точки зрения, как будто у неё есть выбор. Прямо, как тот мальчик, который ходил и ходил, на один и тот же фильм, ожидая, что Чапай выплывет.
автор: kak сообщение № 38653

«противоположные смыслы аннигилируют»

При корректном обсуждении, когда присутствует желание понять а, не желание доказать свою правоту, при обнаружении кардинальных противоречий, могут исчезнуть оба, породив нечто общее, как при аннигиляции элементарных частиц. Это я имел в виду в этом выражении.
автор: kak сообщение № 38653

«критерием служит объективная реальность»

Дело в том, что критерием истины всегда служит объективная реальность.
При попытке выяснить, у верующих, непременно получается, что критерием истины у них является собственная вера в то, во что приятно верить. Это их; и логичность, и здравомыслие.
Кстати вот пост из разговора с апологетом того, что объективная реальность договор субъектов. Прикольно, когда в разряд субъектов, формирующих объективную реальность, попали белки. http://nowa.cc/showpost.php?p=3610245&postcount=443

Для kovip:
Если «Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно…», тогда каким образом происходит взаимодействие между субъективным и объективным? И, а) если объективная реальность не может высмотреть (действие), что делается внутри субъекта, то каким образом она может быть критерием истинности? То есть твое утверждение: «критерием истины всегда служит объективная реальность» ложно?; б) и как можно: «лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью» если ее и так нет, но тогда, что означает твое утверждение что: «Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия»? Напомню, что взаимодействие - это взаимное действие.

Так, становится забавным. Интересно, что быстрее случится, ты, внимательно начнёшь читать и вникать, или моё терпение лопнет и я пошлю тебя ... разбираться самостоятельно? Мне кажется всё уже разжёвано дальше некуда, ан, - нет, вопросы ещё находятся.
автор: kak сообщение 38669

Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно

Субъективное, это то, что находится внутри, и только внутри, субъекта и никому, кроме него самого, не доступно. Это; понятия, чувства, эмоции, ощущения, короче всякая информация содержащаяся или поступающая в мозг или существующая в нём

У тебя есть основания считать что в природе существуют телепаты?
автор: kak сообщение № 38669

если объективная реальность не может высмотреть (действие), что делается внутри субъекта, то каким образом она может быть критерием истинности?

Не стал копаться в старых постах, проще снова написать.
Во первых, посмотри определение, объективной реальности и корректно задавай вопрос. Правильно сформулированный вопрос содержит не менее половины ответа.
Не однократно говорилось. Знание - информация, адекватная объективной реальности.
Истина, - соответствие информации, действительности. Т. е. истина, это, по сути, знание. Ни один представитель объективной реальности не в состоянии узнать; знаки, понятия и смыслы, содержащиеся в твоей голове. Следовательно, объективная реальность, не имеет доступа к твоим личным файлам, составляющих субъективную реальность. Это можно не понимать только очень постаравшись. Или имея уровень веры, такой, который, напрочь, отключает мозги, на предмет понимания и работает только как сторожевой пёс идеи фикс, представляющей суть верования.
О том, что у тебя содержится в голове, - субъективной реальности, можно судить только, и только лишь, по объективно существующим проявлениям. На этом держится размножение. Не надо любить женщину, чтобы склонить её к соитию. Достаточно проявить внешние признаки, которые можно определить, как проявления, любви. Которая, по очень рапространённому мнению, должно служить основой брака.
Также и во всём остальном. Ни кто не в состоянии узнать твоих реально существующих; чувств, эмоций и намерений. Можешь врать спокойно.
автор: kak сообщение № 38669

и как можно: «лишить возможности, взаимодействия с объективной реальностью»

От рождения, лишить человека возможности поступления внешних раздражителей. Материалы о депривации посмотри. Отличие в том, что новорожденный с ума сойти не может, поскольку, его нет.
автор: kak сообщение № 38669

Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия

А, дочитать до конца, пёс не дал?

Объективное то, что находится вне субъекта и потому доступно для взаимодействия, - любому субъекту или объекту.

Айк, у тебя, что, такие же вопросы?

А, куда основатель темы пропал? Вопрос задал, а ответ не интересует, или разобрался уже?
Это я статейки о тахионах и сверхсветовом перемещении посмотрел и вспомнил про него. Вопрос тесно связан с самим понятием "время", - тоже интересно.

Для kovip:
Попытаюсь с другой стороны выяснить, что ты имел в виду утверждая: «…объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности…». По-видимому, отношения между этими сущностями (объективные и субъективные объекты) можно рассматривать в нескольких вариантах. Первый, обе сущности не пересекаются своими объектами. Второй, одна сущность является подмножеством другой. Третий, обе эти сущности являются подмножеством какой-то другой сущности. Четвертый, пересекаются частично. Итак, какой твой вариант?
Да, по поводу депривации внешних раздражителей. Полную депривацию у биологических организмов (живых) сделать невозможно.

автор: ma-wr сообщение 38675

Не пропал, а думаю, как себя вести. Как управляться с форумом

А, чего тут управляться, есть что сказать,- говори. Хочешь, что то узнать, - спроси. У нас люди добрые, и послушаем, и скажем, не понравишься сердечки повыдергаем ...и иди в баню. (в смысле, бан)
автор: ma-wr сообщение № 38675

Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, что это восприятие.

Восприятие чего? Восприятие, само по себе, это процесс переноса свойств объективно существующего, в сознание. В твоём высказывании, на мой взгляд, одно "что" лишнее и это лишает высказывание смысла.

автор: ma-wr сообщение № 38684

Я считаю, написанное соответствует грамматике и синтаксису русского языка.

Это потому, что ты читая, воспринимаешь не то, что ты написал а, то, какой смысл, ты пытался передать. Нормально было бы, если бы ты не ставил два совершенно разных условия. А, одно из них сделал бы дополнением другому, или, тоже самое, пояснением. "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, это ФОРМА восприятия." Но и в этом случае, на мой взгляд, изложение не верно. Правильно было бы "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что это ПРОЦЕСС восприятиЯ, ПРОИСХОДЯЩИЙ В СОЗНАНИИ". Можно, пожалуй, ещё так: "Похоже, все Вы прекрасно понимаете, что время в сознании, это ВИД восприятиЯ".
Последний вариант, наверное, самый близкий по, заложенному тобой, смыслу. Отражающий смысл высказанного artis-ом: "Воображаемый носитель сознания бежит по воображаемой орбите и отражается воображаемым сознанием. Клево закручено".
Тоже, не ахти как ясно. Как ни крути а, "носитель сознания"; или мозг, или субъект. И бегать по галактической орбите не может. С этого начинается смысловой кавардак. Но, я, честно говоря, воспринял высказывание поверхностно, и с предубеждением. Поэтому вообразил, что возобновился разговор об объективности объектов порядковой реальности. Т. е. тех объектов, которые "в карман не положишь" но, результат взаимодействия с которыми, для любых субъектов, одинаковый. Например; длинна, расстояние, дырка, отверстие, время, движение, бег, и т.д. и т. п.
На это я, собственно говоря, и намекал своими вопросами. Но, тут, в развитие темы вмешался kak, и увёл её в разборку, сути объективного и субъективного.
И так.
Если ты хотел сказать, что время объект субъективной реальности, то я против. Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Таким образом, психология здесь присутствует, не более, чем в изучении цветовосприятия.

автор: kovip сообщение 38685:

Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Таким образом, психология здесь присутствует, не более, чем в изучении цветовосприятия.

kovip, для осмысливания столь утончённых силлогизмов нужен не абы какой уровень вдохновения и внутренней готовности к взаимопониманию......... - т.е. всего того, без чего конструктивный диалог не возможен в принципе (что отчасти здесь, к несчастью, и наблюдается).......

Потому, как только "откинешься" - попробуй переписать этот забаненный фрагмент так, чтобы его стрекатая форма не дырявила сознание даже самым убеждённо-пофигистическим "чайникам".  Или выкинь его нафиг, оставив лишь тень воспоминания в памяти читателей....... ;) Кому надо - те и так всё давно уже поняли. Не бесись, - в этом мало пользы. Лучше "быть", чем "не быть", - а жизнь, как известно, перенасыщена компромиссами. ;)