Тема форума: «О боге, судьбе, человеке и т.д.»

автор: nan сообщение 39788

Ну и про бога и эйнштейна тоже как-то надумано...

Что поделаешь, у верующих иногда все аргументы надуманные. Но, верование, как подсудимый в идеальном суде, все сомнения трактуются в его пользу. Поэтому разбирать приходится, практически, все. Если нет попытки опровергнуть, - это, немедленно, воспринимается, как подтверждение истинности верования.
У, Навь, мне кажется, верование ещё не сформировалось, можно, наверное, не очень надсаживаться. Время покажет.
Я заметил, не редко бывает, что человек только думает, что он сомневается. На самом деле, интуитивно, он уже определился, и только изображает сомнения, прикармливая своё верование "печеньками", - "Я проверял, всё верно. Это не пустое верование. Это истинное знание!"

уже скоропостижно и неверно. Здесь – другой уровень понимания, чем лапласовский детерминизм. Ну и про бога и эйнштейна – тоже как-то надумано...

Я внимательно прочитал статью «о детерменизме» на сайте.
По сути дела у меня только одно сомнение, а именно в интерпретации.
Допустим, можно доказать, что частицы движутся с сверхсветовой скоростью, не спорю, можно так же сделать вывод об отсутствии траектории, далее переосмыслить причинно-следственную связь и само понимание времени (прошлое и будущее содержится в настоящим), осмыслить, как получиться, энтропию.
Однако, я не до конца понимаю, как можно таким образом принять хаос в его полноте? Другими словами, говорить о истинно-случайности мира в принципе? Мне было бы интересно услышать вашу точку зрения на этот счет.
С такой же уверенностью сказать, что все это есть скрытый от нас порядок, понять который нам, простым смертным, не дано. Как верно подмечено в статье, главным аргументом было всегда «ограниченность наших знаний перед лицом сложности системы служит препятствием на пути полному описанию».
Давайте разбираться.

Хорошо, в классической физике Эйнштейна, можно было бы думать, что мы говорим о вероятности только потому, что наше знание не является полным. Так же думал и Лаплас. К примеру, если бы мы точно знали координаты частиц, их скорость, начальные условия, ЭПР-парадокс и т.д. Т.е. наше незнание можно как то просчитать. Однако, теперь об этом говорить не приходится, принимая во внимание тот факт, что частица движется со сверхсветовой скоростью. Доказывает ли это индетерменизм?

Даже теперь трудность не может быть преодолена. По-прежнему можно сказать, что на все «воля божья», а хаос есть скрытый порядок вещей. Каким образом это можно сделать?
Два пункта:
1) Принцип неопределенности и квантовый мир, ограничивает рамки человеческого познания.
2) Все в природе взаимосвязано.
А далее «случайность» есть субъективное мировосприятие, построенное на подсчете вероятностных моделей поведения систем. Из человека никак не получается слепить демона Лапласа, но этого и не нужно.

Поэтому я и упомянул теорему Генделя. И, собственно, понятийный аппарате, язык.

Но, верование, как подсудимый в идеальном суде, все сомнения трактуются в его пользу. Поэтому разбирать приходится, практически, все. Если нет попытки опровергнуть, - это, немедленно, воспринимается, как подтверждение истинности верования.

Я умею слушать людей. По крайней мере в этом, проблем нет.
А мировоззрение всегда дополняется, изменяется в зависимости от условий. Это нормально.

автор: Навь сообщение 39798

Я умею слушать людей. По крайней мере в этом, проблем нет.

Слушать, не значит слышать. Ты всё таки прочитай http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php . Чтобы представлять опасность. Твои благие увещевания ни о чём не говорят. Все верующие говорят, что они готовы слушать и понимать но, увы, не получается. Почему, - в статье подробно описано.
Чтобы выяснить есть ли бог, по факту, не зачем копать так глубоко и мыслить так витиевато.
Всё проще. Всем богам приписаны две главные функции творец и управитель. Следов не одной из этих деятельностей не существует. Вот туда и копай.
А, все эти псевлофилософские рассуждения о хаосе и порядке не более чем отмазка от признания; "да я верую". Веруешь? Ну и веруй. Ничего особо плохого в этом нет. Каждый имеет право делать свою жизнь как можно комфортнее, в пределах своего обитания. Если ни кого, не поучать, не "исправлять", то это будет, твоей и только твоей, проблемой.
Самый надёжный вариант, на мой взгляд, просто возьмись разбираться "как устроен мир?" и вопрос с богом, судьбой и прочей фигнёй, сам прояснится. Можешь начинать от сюда. Выяснив, как устроен мозг и человек в целом,увидишь что "души", как таковой, не может быть. А, раз души нет, вопрос по поводу существования бога отпадает сам собой.

Слушать, не значит слышать. Ты всё таки прочитай http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php . Чтобы представлять опасность. Твои благие увещевания ни о чём не говорят. Все верующие говорят, что они готовы слушать и понимать но, увы, не получается. Почему, - в статье подробно описано.

Вера разная бывает.

Всё проще. Всем богам приписаны две главные функции творец и управитель. Следов не одной из этих деятельностей не существует. Вот туда и копай.

Если приравнять Бога к природе, то тогда вы не правильно ставите вопрос, как будто она нуждается в доказательстве. События происходят, мир как бы есть. Или его нету?
Но я понял что вы имеете введу.

А, все эти псевлофилософские рассуждения о хаосе и порядке не более чем отмазка от признания; "да я верую". Веруешь? Ну и веруй. Ничего особо плохого в этом нет. Каждый имеет право делать свою жизнь как можно комфортнее, в пределах своего обитания. Если ни кого, не поучать, не "исправлять", то это будет, твоей и только твоей, проблемой.

Чем отличается вера в случайность и неопределенность, от веры в творца и управителя? И может ли человек жить без веры? Веры во что? Посмотрите на это с другой точки зрения, доказать и то и другое невозможно экспериментально. Человек сам наделяет окружающий мир смыслом. Даже если смысл не подразумевается, он все равно есть и у каждого свой. Но можно показать как одно утверждение входит в противоречие с другим, и выбрать оптимальное. Люди строят модели, видят в события случайность,вероятность. Древние люди видели в событиях знамения, знаки, посланника судьбы.
Первые знали о некоторых законах природы, вторые этого не знали. Первые понимали чуть больше вторых, а вторые чуть больше первых.
Далее нужно рассмотреть вопрос о том, когда вера становится знанием. А в каких вопросах, она знанием не становится. Нужно затрагивать тему мышления и методологие, логики.

автор: Навь сообщение 39800 Вера разная бывает.

Одна фраза ставит всё на место. Верующий.

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах… Яндекс.Словари › Брокгауз и Ефрон. — 1907—1909

Далее там дописано: "хотя иногда и подыскивает их". Но по факту, ничего она не подыскивает. Всё, что не укладывается в рамки верования, тщательно избегается или отвергается.

Достоверно известно, что всё, что противоречит верованию, верующему читать; "некогда", "неинтересно", и "неохота". Например, за 3 года, ни одного верующего не удалось уговорить прочитать, в общем то, безобидную книжицу: "Аксиомы биологии" Медникова. Аксиомы биологии - Медников Борис Михайлович, стр. 1 Или, ещё пример: Цитата:от glavin Тогда что такое для Вас разумное существо? Вопрос не праздный... Компьютер понятно... Это набор железа, которое работает в соответствии с программой... Но компьютер не ощущает себя личностью... Это - самый тупой механизм. Сам ничего не может... Где ж прячется в человеке личность? Разумное существо, это существо способное определять и решать возникающие задачи. По сути, мышление возникло как необходимый компонент для существ, имеющих возможность свободного перемещения в пространстве. В результате чего, окружающая среда сильно и быстро меняется, и для реакции на все её вызовы, существует столько вариантов ответных реакций, что их невозможно записать и тем более передавать из поколение в поколение в неизменном виде, на каком либо реальном носителе. Про это есть великолепная книга Савельева С.В. "Происхождение мозга". Я, залил её на народ, берите читайте. http://Савельев С.В. - Происхождение мозга.pdf Что отличает человека от компьютера, неплохо описано в книге Фрит К. - Мозг и душа: Как нервная деятельность формирует наш внутренний мирhttp://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=мозг и душа как нервная деятельность формирует наш внутренний мир скачать бесплатно&url=http%3A%2F%2Flib100.com%2Fbook%2Fcom mon_psychology%2Fmaking_mind%2F_%ca%f0%e8%f1%20%d4 %f0%e8%f2%2C%20%cc%ee%e7%e3%20%e8%20%e4%f3%f8%e0.p df&noconv=1&fmode=inject&mime=pdf&l10n=ru&sign=bb4 2e28a03dcd4e73601b6993892cdf9&keyno=0 и тут: Иваницкий А.М. Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html Что то можно выбрать здесь:Физиологические основы психики Освоив основы, возможно, вы поймёте, что "где прячется личность". Только, сдаётся мне, что для того, чтобы вы это прочитали, вас, побольше трёх лет допекать надо. Как это было с "аксиомами биологии". Которые, вы, кстати, так и не осмелились прочитать в подлиннике, а ознакомились лишь в сторонней интерпретации. Данный пост написан более месяца назад но, НИ ОДНОГО скачивания книги Савельева не было. Хотя, книга, в отличие от большинства версий, дана полностью, да и сама по себе интересна. Уверен стопроцентно, что ни один из верующих её читать не станет. В этом, и есть проблема в развитии интеллекта верующих: Вера не позволяет свободно познавать и рассуждать о вопросах касающихся их верования. А, в остальном, ни каких отличий между умственными способностями верующих и атеистов нет. Правда религиозные верования затрагивают, довольно, широкий круг вопросов о реальности. Соответственно, и судить, здраво они не в состоянии, тоже о многом.

glavin - Вячеслав Борисович, закончил радиотехнический институт, работает начальником отдела. От природы человек не глупый. Но, попал так, что даже смерть малолетней дочери не поколебала его православного верования. Серёжа Локтионов после такого же случая в СИ подался а, Борисыч стойко держится. Кстати, дискуссии с ним великолепное пособие на тему: как верование корёжит мозг человека. Все виды отмазок, свойственных верующим он употребил, прям таки, учебник по примитивной демагогии.

автор: Навь сообщение № 39800 Если приравнять Бога к природе, то тогда вы не правильно ставите вопрос, как будто она нуждается в доказательстве.

Лажа. Бог по любому имеет свойства личности а, природе это не свойственно ни в коей мере.
Мир устроен гармонично не потому что устроен разумно а, потому, что устроен системно и другим быть просто не может.
Изменяется он по простому закону: Появляется всё, что МОЖЕТ появиться но, существовать, продолжительное время, остаётся только то, что вписывается в систему, в которой объект возник. Тут тебе и ответ о взаимоотношениях хаоса и порядка. Хаос заключённый в клетку закона, самый великий из творцов.

автор: Навь сообщение № 39800 И может ли человек жить без веры?

Может. И я, и многие, из здешних обитателей, прекрасно обходимся без веры. Знаний хватает.

автор: Навь сообщение № 39800 Далее нужно рассмотреть вопрос о том, когда вера становится знанием.

Это самый простой вопрос. Ответ: НИ КОГДА не становится!!!
Знание, это информация адекватная объективной реальности. Полученная в процессе взаимодействия с ней. Знание продукт разума, а, вера, производная от чувств. Разум её убивает на корню. Не даром, практически, все верующие не открывают ссылок данных атеистами, чего бы они не касались. Это классный пробник, - стал ты верующим или нет.
При этом, если ты пересилил себя и превозмогая; "некогда", "неохота", "неинтересно" начал читать, это ещё не доказательство. Потому, что прочитав немного, в поисках материалов подтверждающих твоё верование, и не найдя их, ты наверняка бросишь читать и со словами: "фигня всё это", облегчённо вздохнёшь, и останешься там где был. В ожидании поезда, который столкнёт твой домик верования, и тебя с ним, в мир счастья и вечного благоенствия. Но, поезд пойдёт, не заметив; ни тебя, ни твоего домика, оставив только мокрое пятно, которое быстро высохнет под ветром времени.
Так, что не пыжься стараясь показаться умным верующим, таких в природе не бывает. Если, действительно хочешь знать как всё устроено, на, почитай автор:http://yadi.sk/d/iodkICAQ5js9g

«Адекватность» реальности не совсем доказательство какой то там «правды» или «истинности», череда случайностей вполне может абсолютно неадекватные намеряния привести к фантастическим результатам, этаким «локальным максимумам». Я конечно не сторонник сказок, но и не перегибаю палку с тем чтобы безапеляционно ответить на вопрос вроде «курицы и яйца» и тому подобных.

Чувства источник веры это факт, если бы не было чувств, не было бы и потребности в вере, по причине того что не было бы страха. Всё дело в страхе, ну хотя не только в нём но в основном в нём, точнее можно сказать что всё дело в том что есть эмоциональные различия между чем то. Что то типа как хорошо а что то плохо, в сложных комбинациях учитывая общий людской быт и все эти семейно-социальные взаимодействия, получаются антропоморфные обобщения этих эмоциональных доминант. Бог и дъявол. Ну а если подумать например про «кого то» не родивщегося, несуществующего ни в каком времени и пространстве, то очевидно ни о эмоциях положительных или отрицательных рассуждать не приходится.

Я думаю что люди спорящие с верующими просто теряют время, никакая точка зрения особо не изменит обычный бытовой уклад жизни и поток эмоций, можно даже сказать что у верующего больше вероятности дольше прожить, по понятным причинам. А дохлого просто НЕТ. Это как и не было, в сущности ничего и не было, что было то и осталось, бесчисленная совокупность взаимодействий, но чего с чем никому не понять и понимать то нечем, только самими взаимодействиями, а эти взаимодействия столь же «реальны» как и их совокупности вроде «человек» или «стул»... Короче это очень забавно. «Душа» и «Бог» также реальны как как их названия, думаю новая религия будет основываться на информации в её чистом виде. Бог это информация, её бесконечная совокупность.

Лажа. Бог по любому имеет свойства личности а, природе это не свойственно ни в коей мере. Мир устроен гармонично не потому что устроен разумно а, потому, что устроен системно и другим быть просто не может.

Человек разумен? Он часть природы? Можно ли в таком случае сказать, что ей, в определенном аспекте, свойственны эти качества?

что устроен системно и другим быть просто не может.

Разве мир не устроен на фундаментальном уровне истинно-случайно? А то, что мы наблюдаем в макромире, это всего лишь недоразумение?

Одна фраза ставит всё на место. Верующий.

Еще раз, вера бывает разная. Кроме того я утверждаю, что человек верит во что-то «свое» всегда. Это нормальное состояние восприятия, разума, психики. Я не думаю, что это следует еще доказывать, но я попробую. Посмотрите, внимательно. Человек на своем жизненном опыте, исследуя мир, формирует свою модель мировоззрения, которая в последствие, в течении его жизни, все время дополняется, принимая ту или иную картину мира, те или иные доводы. В этом смысле объективного знания не существует в принципе. Речь идет, подчеркиваю, об оптимальном,не противоречащим, уровне понимания.

Это самый простой вопрос. Ответ: НИ КОГДА не становится!!!

Знание существует само по себе, без верующего в него?

Знание продукт разума, а, вера, производная от чувств.

Вера продукт разума в том числе.

Знание, это информация адекватная объективной реальности. Полученная в процессе взаимодействия с ней.

Адекватная, значит соответствующая каким-то условиям? Так? Какие это условия? Здесь есть важный момент о сути познание.
Объективная реальность может и существует, но объективного знания нет, поскольку это аспект личности. Вера в свои знания, тоже вера.

Далее там дописано: "хотя иногда и подыскивает их". Но по факту, ничего она не подыскивает. Всё, что не укладывается в рамки верования, тщательно избегается или отвергается.

В таком случае это «истинная», абсолютная вера. Это когда так сильно уверен в правоте своей картины миры, что не слышишь людей. Твоя точка зрения имеет в самом себе слишком большое значение. Это качества личности. Это вы хотели сказать? Это в той же мере свойственно не только лишь истинно религиозно верующим, но и людям в принципе.

При этом, если ты пересилил себя и превозмогая; "некогда", "неохота", "неинтересно" начал читать, это ещё не доказательство. Потому, что прочитав немного, в поисках материалов подтверждающих твоё верование, и не найдя их, ты наверняка бросишь читать и со словами: "фигня всё это", облегчённо вздохнёшь, и останешься там где был. В ожидании поезда, который столкнёт твой домик верования, и тебя с ним, в мир счастья и вечного благоенствия. Но, поезд пойдёт, не заметив; ни тебя, ни твоего домика, оставив только мокрое пятно, которое быстро высохнет под ветром времени. Так, что не пыжься стараясь показаться умным верующим, таких в природе не бывает. Если, действительно хочешь знать как всё устроено, на, почитай автор

Не хотелось бы переходить на личности и тому подобное. Так что с этим заканчиваем.

Изменяется он по простому закону: Появляется всё, что МОЖЕТ появиться но, существовать, продолжительное время, остаётся только то, что вписывается в систему, в которой объект возник.

Законы природы, которые были открыты и поняты определенным образом? Допустим. Дающий практическую пользу в повседневной жизни.

Тут тебе и ответ о взаимоотношениях хаоса и порядка. Хаос заключённый в клетку закона, самый великий из творцов.

Так значит есть Хаос и Закон, первый заключен в клетку второго. А нельзя выбрать что-то одно? Либо Хаос, либо Закон?

Каким условиям должно соответствовать оптимальное познание? И еще, на какие вопросы можно ответить, а на какие нельзя? И, почему?

автор: Навь сообщение 39803

Так значит есть Хаос и Закон...

Хаос... закон... не в этом дело. Ты просто захочешь обрести поддержку и_или защиту. Уважение ищеш, панибратство...

Или тебе помогают в чем то, или защищают от какой то херни, которая тебе не нравится. И всё. Остальное лирика. Нет ничего истинного, всё дозволенно, сказал Хасан ибн Саббах.

Ты просто пытаешся укрыться от бури вокруг, найти взаимопонимание и успокоение, но это иллюзия, через мгновенье порвут тебя на трепки и понесёт в бесконечность такими «законами» что уже и не сформулируеш. Так что радуйся что пока говорить можеш, радуйся...

автор: lord сообщение 39802

«Адекватность» реальности не совсем доказательство какой то там «правды» или «истинности», череда случайностей вполне может абсолютно неадекватные намеряния привести к фантастическим результатам, этаким «локальным максимумам».

Да, вселенная велика и многообразна, и нет в ней ничего, чего не было бы из того, что МОГЛО бы быть. Т. е. возможно всё, кроме, невозможного.
Бог, душа, судьба, ясновидение, естественная телепатия, и т. п. вещи невозможные. Нет в природе средств, для воплощения этих объектов в действительность. И, потому, они, однозначно, не существующие.
Слово "адекватное" в высказывании употреблено, как "соответствующее".автор: lord сообщение № 39802

Я конечно не сторонник сказок, но и не перегибаю палку с тем чтобы безапеляционно ответить на вопрос вроде «курицы и яйца» и тому подобных.

Значит не хватает знаний, ищите и обрящите, познавайте и узнаете, где у палки конец а, где начало, и почему они такие а, не другие.
Кстати о яйце. Первым было яйцо предка курицы а, потом, из него вылупился "урод" который сейчас, в нашей культуре, называется "курица". С этого всё началось и стало быть в царстве курином. автор: lord сообщение № 39802

Я думаю что люди спорящие с верующими просто теряют время, никакая точка зрения особо не изменит обычный бытовой уклад жизни и поток эмоций, можно даже сказать что у верующего больше вероятности дольше прожить, по понятным причинам.

Вероятность, отнюдь не причина возникновения факта. Это всего лишь призрачная предпосылка.
Истово верующих, примерно, столько же сколько реальных атеистов. Это конечно чувственная статистика, реально, этим вопросом ни кто не занимался. Хотя, это безосновательное,(Без ссылки на реально существующий источник) в разговоре с верующими возникает всегда.

Наука не занимается доказательством бытия божия, потому у неё не таких данных. Впрямую конечно это не возможно, хотя наука как раз много занимается исследованием верующих людей, например установила, что они живет дольше.

В среднем, скорее всего, да. Хотя реальных, численных, данных я не видел, только болтовня на религиозных ресурсах. Но, скорее всего это так. Потому что, как установила наука, посты, которые были выдуманы, чтобы успокоить голодную толпу, не имеющую возможности создать, при помощи молитв, стабильного и обильного пропитания. И потому могущую отказаться нести денежки попам. Оказались весьма полезны для продолжительности жизни организма, созданного эволюционным путём. В возникшей а, не созданной природе, обжорство не предусмотрены. Предусмотреть то, из за отсутствия создателя, некому. Вот и возникает всё то, что может возникнуть а, существует то, что может существовать. Ещё, небольшой процент, вносит страх, наказания бога, за преждевременный уход из жизни, которая не строится разумно, а возникает из иллюзорных надежд на помощь некого Великого Защитника. Кстати, если бы это было правдой, то это было бы реальным, орудием для установления истинности, среди сотен, выдуманных, богов. Приверженцы какой религии, при прочих равных условиях, живут дольше, тот бог и существует в реальности, как управитель бытия. Если отличия не превышаю порога погрешности, ложные, - все.

http://www.evangelie.ru/forum/t121802-4.html#post4426699автор: lord сообщение № 39802

Это как и не было, в сущности ничего и не было, что было то и осталось, бесчисленная совокупность взаимодействий,

Взаимодействие может быть, само по себе, без взаимодействующих объектов?
И вот так всегда. Всякая "мудрость" подтверждающая верование, при ясном изложении, становится глупостью, равной по величине "глубине мудрости", которую она, якобы, содержала.автор: lord сообщение № 39802

Короче это очень забавно. «Душа» и «Бог» также реальны как как их названия, думаю новая религия будет основываться на информации в её чистом виде. Бог это информация, её бесконечная совокупность.

Если указать, что информация не более того как "отображение порядка одной материальной системы в другой" (здесь я обычно привожу в пример запись звука - механические колебания в среде в диапазоне от 40гц, до 20 000 гц ) То всё встаёт на свои места, да бог есть и будет ещё может быть, сравнительно, с человеческой жизнью, - долго. Но, только в виде информации о нём. Колобок, наверняка, просуществует дольше чем "Абсолютно Всемогущее Воплощение Любви и ИСТИНЫ". http://nowa.cc/showpost.php?p=4618178&postcount=255

Ты просто пытаешся укрыться от бури вокруг, найти взаимопонимание и успокоение, но это иллюзия, через мгновенье порвут тебя на трепки

Религия, по сути, страусинная позиция, по отношению к объективной реальности. Только вот беда: чем глубже в песке страсинная голова, тем беззащитнее его задница. Чем, непременно, воспользуются оказавшиеся поблизости, желающие.

автор: Навь сообщение 39803

Разве мир не устроен на фундаментальном уровне истинно-случайно? А то, что мы наблюдаем в макромире, это всего лишь недоразумение?

Ну ка расскажи мне что такое "фундаментальный уровень?" Покажи научный уровень, которого ты достиг с помощью веры.
Извини но, спорить с тобой, здесь, я не буду. Во первых. Не хватало ещё и здесь религиозный мусор разгребать. Хочешь поговорить, дуй на нову. Главин там, наверное, скоро, с тоски и одиночества удавится. Порадуешь старичка. Во вторых. Теперь, я вижу уровень твоего верования, - полное крези. И, не хочу заниматься бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, НАДОЕЛО.
Кстати, "любитель знания", все "умные вопросы", которые ты задал сейчас, и можешь задать в будущем, задаются всеми верующими, без исключения. Религия прибежище убогих, соответственно и разнообразие вопросов, тоже бедное. И, на все, уже есть ответы, в том числе и мои. Можешь, просто, взять в поиске, на нове, мои посты, и прочитать все ответы, на все, твои, вопросы.
Попытки "геройствовать" пред лицом Господа, изображая воина за веру, в моём случае бессмысленны. Можешь проверить: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396
Кстати пытаясь найти пос в оторм был изначально создан этот текст:

Но, дела обстоят ещё хуже Абсолютно Мудрый, кроме того, является ВСЁзнающим, то, что это противоречит званию ВСЕмогущего потому, как он, в таком случае, ещё до сотворения бог знал все последствия своего творчества, но не может их изменить иначе, информация об этом не будет знанием. А будет предположением и это обстоятельство лишает его звания Всезнающего. Библейские сказания говорят о том, что апокалипсис неизбежен, следовательно Всемогущий знает, что сотворённое им изменить не возможно и в конце концов придётся всё уничтожить под корень Или сказание об апокалипсисе продиктовано им для запугивания овец своих и является ложным? Так все верующие сходятся на том, что в библии нет ни слова лжи, - Бог лгать не может он, абсолют честности. Самое интересное в сцене апокалипсиса это "проявление абсолютной любви" к детям своим. Он поднимет из могил грешников вернёт им души и тут же снова убьёт. Причём в самой зверской форме - сожжёт заживо. Мало ему того, что многие миллионы мучились в аду тысячи лет, теперь он их уничтожит самым зверским образом, насовсем. ОН, ведь не озаботился тем, чтобы проявить сущность свою в явной форме везде, и множество людей жили веря совершенно в других богов. Например американские индейцы или обитатели различных островов, которые были открыты, по историческим меркам, совсем не давно. Так что, чтобы принять христианское верование, впрочем, как и любое другое, надо, отказаться от логического мышления. Следовательно, доказывать, отсутствие бога верующим, бесполезно, т.к. логическое мышление в вопросах верования у них парализовано напрочь.

Наткнулся на забавное:

Ростислава View Post Если принять во внимание ваши умозаключения, то выходит, что люди у нас бедненькие, судьбой и Богом обиженные, ну, прям ангелочки все с крылышками, а Отец Небесный зверь-изувер. Думайте впредь лучше, а потом уже обвиняйте Господа в жестокости и человеческой глупости

Угумс. Давно подумал:

Бог, который есть Олицетворение Любви и всемогущество которого, таково, что одним движением мысли Он создал необозримую Вселенную с миллиардами галактик, при "исправлении" своих ошибок, посредством уничтожения. Всегда избирает садистские методы, при тотальном уничтожении правых и виноватых. Начиная с потопа, который происходил в течении 40 дней. Представьте, как люди и звери метались, пытаясь спастись от всё прибывающей воды. Как они, в тщетной надежде карабкались на различные возвышенности, и как гибли в волнах, барахтаясь в безысходном отчаянье. Как гибли, затоптанные и разорванные дикими животными, в борьбе, за всё убывающие, клочки суши. Плачь детей, крики отчаянья, рёв и вопли зверей, кровь льётся рекой. Набегающие волны смывают куски плоти и растерзанные трупы. И среди этого, плывёт "добрый христианин" Ной. Даже не пытаясь кого либо спасти, ведь Бог не велел. А, над всем этим, Всевидящий, Всезнающий, Всемогущий, Всеблагой и т.д. и т.п.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3410980&postcount=915 А, людей, говорят бог создал. Каких создал, такие и есть. "Всё на свете есть воля его" не правда ли? Да и душу говорят он даёт. Раз он мне такую недоверчивую душу дал, значит так надо. Вы и бога учить будете что и как ему делать?

Согласен, согласен, нет никакого смысла в религии и управителе создателе с человеческими чертами. Я и не спорю.

Про курицу и яйцо шутку оценил, но если серьёзно то ответа попросту невозможно дать.

Про взаимодействия, как раз вопрос на миллиард$. Я вот несогласен что они должны быть только между «материальными телами» на мой взгляд взаимодействие и есть материя, нет её самой по себе как чего то само сущего, только как траектория в связке с предыдущим взаимодействием и тп. Это как рукопожатие. Оно есть? Вот также есть всё остальное. Безусловно оно есть, но не более чем рукопожатие или поцелуй. В этом вся суть.

Ну а про страуса и тп. да согласен но есть ли разница? Ну сожрёт страуса кошечка, и что? Атомы были атомы и остались, столько же разница происходит когда дерево упадёт или волна о берег разобьется. Мне кажется ты сильно к своим чувствам цепляешся... и очевидно боишся каких то страданий, раз постоянно в чувственную область клониш, связанную с индивидуальным выживанием которая регулируется страхом и желаниями, а тут и до религии недалеко.

ЗЫ но всётаки возможно же всё

ЗЫЗЫ Ну я понял твой настрой... по твоему самое главное не дать слабинку в самый ответственный момент, пристать сзади к женщине и вообще быть клёвым парнем, ну я согласен, всё верно, но не нада абсолютизировать частности!

автор: lord сообщение 39807

Про курицу и яйцо шутку оценил, но если серьёзно то ответа попросту невозможно дать.

Ну, не такая уж и шутка. Надоело с поиском копаться, что бы найти тему, где есть рассуждения об определении понятия силы через её формулу сила=ускорение*массу. Так же, как и в предлагаемом случае, возник парадокс, который, стало возможно устранить, только при обращении к образу объективной реальности.
Парадокс, - ПРИПИСЫВАНИЕ разных свойств одному и тому же объекту находящемуся в одних и тех же условиях, - возникает только в виде информации. Т.е. в субъективной реальности, потому, что отражение не может иметь всех свойств отражаемого.
автор: lord сообщение № 39807

Про взаимодействия, как раз вопрос на миллиард$. Я вот несогласен что они должны быть только между «материальными телами» на мой взгляд взаимодействие и есть материя, нет её самой по себе как чего то само сущего,

Это байка очень старая но, ещё и сейчас существует не мало "учёных", пытающихся представить мир, как организованное, особым образом, пространство, которое, суть, способ существования порядка.
Но, "Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, познаваем, только, и только лишь, как конечное множество свойств, ему присущих. Которые позволяют объекту выступать в том или ином качестве." Свойства можно определить, только, и только лишь, через взаимодействие.
Взаимодействие, это ПРОЦЕСС, в котором изменяется порядок существования взаимодействуующих объектов. Верующие, в попытке доказательства, существования, столь лакомого для них кусочка, как спасение от неминуемого небытия. Часто пытаются отделить "порядок" от "существования". Я, часто иллюстрировал невозможность этого в "репортаже": "Бегун, на седьмой дорожке, не выдержал нагрузки, упал, и мгновенно умер, на середине пути!!! Но, его бег, освободившись от сковывающей его сущности, стал абсолютно быстрым и мгновенно обогнал всех придя на финиш первым!!! Восторженные болельщики его долго качали, с восторженными криками. Восторженные крики возбудили ненависть у недовольного бубнения, - началась жестокая потасовка." Ну как, сцена впечатляет своей реальностью?
Как говаривал Л. Вовенарг : "Вырази ложную мысль ясно, И она сама себя опровергнет".
Если свойства группировать по подобию. Ведь, они тоже объекты со своими свойствами, по которым подобия можно определять. То в конечном счёте всё сведётся к трём, не разложимым далее: "существование", выражающееся: через массу, заряд, наличие, и т.п.; "порядок", выпажающийся, через пространственные и количественные отношения и "изменение", основа существования времени, и основа меры существования данности объекта. Т.е. орудие служащее отделению момента, когда один объект кончает своё существование переходя в другой. Это неразрывное триединство и есть фундаментальная основа всего возможного и невозможного. Нет и не может быть объекта, не имеющего одного из этих свойств.
автор: lord сообщение № 39807

Атомы были атомы и остались, столько же разница происходит когда дерево упадёт или волна о берег разобьется.

Блин!!! Как же вы все похожи, и те, кто попроще, и те, кто воображает, что он может думать. Что вера не сломала его мыслительный аппарат.

Вот Вы сказали, что Вы не только молекулы.. А что?

Много разных молекул организованых в определённом порядке, которые создают неповторимый набор свойств присущих только мне. Разницу улавливаете? В вашем суждении ошибка, вы, как бы, груду кирпичей отождествляете с жилым домом. Более того даже не кирпичи, а, кучу глины и песка. http://www.evangelie.ru/forum/t111239-12.html#post3763192

и ещё http://www.evangelie.ru/forum/t113855-9.html#post3854747 и ещё http://www.evangelie.ru/forum/t113855-10.html#post3855393 И даже, не верующий, как бы, а только собирающийся, (хотя, он, пока, даже себе, в этом не признаётся) мыслит так же http://www.evangelie.ru/forum/t63908-751.html#post3877901

автор: сообщение 39803

__br__tag_ Человек на своем жизненном опыте, исследуя мир, формирует свою модель мировоззрения, которая в последствие, в течении его жизни, все время дополняется, принимая ту или иную картину мира

Картина мира, мировозрение, модель мира, базовая аксиоматика, идеология, стереотипы - все это слова, которыми означивают нечто, что является ПРОДУКТОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ мозга. Очень полезным продуктом!

Сделанная мозгом и в мозге Картина Мира позволяет "снизить нагрузку" на мозг при "расшифровке входящего потока раздражителей". Мозгу приходиться "разбирается" не со всеми подряд сигналами, а только с новыми ("новое" проявляется при сопоставлении со "старым", ранее проверенным и ставшим картиной мира) и важным (значимым).

Картина мира - это "спасательный круг" мозга в океане входящих сигналов.
Не столь важно, содержит ли картина мира "Бога" или нет. Важно насколько эффективно эта картина мира позволяет человеку "плавать в океане жизни"... Если человек успешно (с его точки зрения) "плывет", опираясь на картину мира, в которой присутствует "Бог", то зачем его разубеждать?

"Разубеждение" устойчиво верующего (не важно во что именно) - это попытка лишить человека его "спасательного круга"... и что вы хотите в ответ на такую попытку?

Вы можете попытаться дать ему другой "спасательный круг"... или даже целую "яхту", или даже шикарный "круизный лайнер"... например, "научную" картину мира, но взять ее человеку неимоверно сложно, если возможно в принципе (особенно в зрелом возрасте, когда уже сформированы ключевые нейронные связи, запускающие центы "ада и рая")...
... и не факт, что другое "плавсредство" этому человеку поможет быстрее доплыть к намеченной "гавани" из того места, где он находиться...

К чему это я?... А! Картину мира стоит рассматривать исключительно в качестве "плавсредства". И спорить возможно только по поводу адекватности применения такого или иного средства для конкретных действий, которые делает человек.
Люди привыкли полагать, что их картина мира - это нечто истинное... это нормально и естественно, это снижает нагрузку на из мозг.
Но когда один человек пытается "сломать" картину мира другого человека - это верный признак того, что первому нужны какие-то конкретные действия от второго...

автор: БУМ сообщение 39809

Сделанная мозгом и в мозге Картина Мира позволяет "снизить нагрузку" на мозг при "расшифровке входящего потока раздражителей". Мозгу приходиться "разбирается" не со всеми подряд сигналами, а только с новыми ("новое" проявляется при сопоставлении со "старым", ранее проверенным и ставшим картиной мира) и важным (значимым).

Правильная "картина мира", кроме перечисленного тобой, является орудием познания, с помощью которого определяется предлагаемое новое; как ложь, или истина.автор: БУМ сообщение № 39809

Картина мира - это "спасательный круг" мозга в океане входящих сигналов. Не столь важно, содержит ли картина мира "Бога" или нет. Важно насколько эффективно эта картина мира позволяет человеку "плавать в океане жизни"... Если человек успешно (с его точки зрения) "плывет", опираясь на картину мира, в которой присутствует "Бог", то зачем его разубеждать?

Вроде отвечал где то. Вспомнил.

Если бы верование было действительно интимным, до неё бы никому дела не было, и Познеру, в том числе. Сидят себе люди в церквях или собственных домах и квартирах, - молятся, спасаются, - это их проблемы. Но, нет. Верующие пытаются весь мир под себя устроить, лезут, править и наставлять "на путь истинный", везде, всех и вся. Христиане не давно, по историческим меркам, успокоились, зато мусульмане воюют "за веру", самым подлым образом. И это не проблема выбора "правильного "или "не правильного" бога. Верование, в подавляющем большинстве, не выбирают, а просто, каждый верует в того бога, который, в данной местности, считается "истинным". Плюс, политика. Верующие, как самая поддатливая часть общества, хорошее орудие, для воплощения личных амбиций и частных интересов. Овцами легко управлять. http://www.evangelie.ru/forum/t121802-7.html#post4460680

автор: БУМ сообщение № 39809

"Разубеждение" устойчиво верующего (не важно во что именно) - это попытка лишить человека его "спасательного круга"... и что вы хотите в ответ на такую попытку?

Прикольно. Это аргумент тоже не раз расписывался. Смутно помнится ответ главину в краткой форме можно выразит так: Не задирайся, - не получишь. Плыви по жизни, вцепившись в свой спасательный круг не принюхиваясь, чтобы не узнать почему твой "спасательный круг" не тонет. автор: БУМ сообщение № 39809

Картину мира стоит рассматривать исключительно в качестве "плавсредства". И спорить возможно только по поводу адекватности применения такого или иного средства для конкретных действий, которые делает человек.

"Китайская мудрость": Следите за мыслями, они порождают слова. Следите за словами, они порождают поступки. Следите за поступками, они порождают жизнь.
Все дискуссии атеистов с верующими именно о "адекватности действий".

Сообщение от serloktionov Всё так же ув. ibs. Библия действительно это наше всё. Учусь по ней жить

Басни дедушки Крылова, учебник, и попроще и поэффективнее, однако. Да и ужасов там поменьше, что благотворно для психики. А,то, как прочитаешь такое, как например это: 4Цар. гл.2 ст.23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. и ночь спать не будешь, потрясённый справедливостью и любовью божией.

автор: БУМ сообщение № 39809

Но когда один человек пытается "сломать" картину мира другого человека - это верный признак того, что первому нужны какие-то конкретные действия от второго...

Или, что первый, руководствуясь своей "картиной мира" лезет в чужие пределы, не зная или не предавая значения дополнению к "китайской мудрости": Свобода одного человека начинается там, где кончается свобода другого.