Тема форума: «Армагеддончик»

Макс, и это твое самое заднее слово ? в итоговой оргии, где дана возможность произнести проникновенные тосты перед тем, как из всех обсуждений будут скомпилированы тематические статьи? Или тут как у Высоцкого: "он все понимает, только сказать не может"? Володя ну прямо про мистиков спел! Что тут поделаешь? Вот, кумир Log_OS-а Франклин МЕРРЕЛЛ-ВОЛЬФ тоже ну очень хотел сказать, но что получилось:
"Много лет я трудился в надежде, что можно найти нечто большее, чем просто предположение подлинности Высшего Сознания, то есть, — чтобы всякий достаточно живой ум в пределах субъектно-объектной сферы был удовлетворен точно так же, как убеждает математическое доказательство. Я вынужден допустить, что, по крайней мере, до сих пор никакого подобного решающего доказательства предоставлено не было. Например, не возникает сомнения в широте кругозора или остроте ума Бертрана Рассела. Рассел — искусный логик, и, тем не менее, как обнаруживается из его философских сочинений, он не убежден в реальности Высшего Сознания. Тот факт, что это так и для него, и для многих других подобных ему в этом отношении, весьма убедительно свидетельствует, что принудительное доказательство подлинности Высшего Сознания не было сформулировано, по крайней мере, в доступной нам литературе. Приходится признать, что даже Шанкаре, при всей его скрупулезности и, без сомнения, огромной силе интеллекта, не удалось представить доказательство в этом смысле.
...Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?"

Кот! Твоя демоническая нетерпеливость не позволяет увидеть даже готовенькое в доступных источниках Поверь, может быть это и не так легко как просто "увидеть" но куда надежнее! Ну, кто же черпает знания из учебников, да еще с такими старинными сведениями? Еще в 90-х годах появилось немало интегративных работ по механизмам памяти, а Павлова никто не вспоминает всерьез типа как и Мичурина!
Знания можно получить только перерабатывая почерпнутые сведения в собственной голове. Причем не из одного какого-то учебника. Вот тогда у тебя есть шанс получить общую целостную картину. Кроме того, явно недостаточно для этого одной нейрофизиологической дисциплины. Я много раз предлагал тебе скрупулезно помочь разобраться во всех этих механизмах не по принципу услышал-поверил, а досконально рассматривая все связи и сопоставляя так, чтобы все в голове образовало однозначное понимание. Я и сейчас готов это проделать
Кот, я не говорил, что "мистики напрочь отвергают все, что создано человеческим разумом до них"! Это - чисто журналистский прием! Я говорю, что все они не в ладах с научной методологией и все так или иначе призывают пересмотреть достижения науки вплоть до фундаментальных в пользу своего мировоззрения. При этом они подтасовывают факты, утверждая, что сама наука развивается через этапы революционных переворотов, когда новое отрицает старое. Вот-де и наступил очередной этап такой революции
"нет ничего более далекого от меня, чем желание отделаться от "постылого мира" и убежать в "иллюзии". " не, Кот, неубедительно! Ты сам много раз упоминал об этом. Я могу сделать подборку твоих же высказываний, из которых будет видная именно такая картина (без всяких подтасовок, контекстного выдергивания и т.п.), но лучше, если ты сам это увидишь. Тут нет ничего позорного: никто не может похвастаться блестяще-геройским шествием по жизни.

О, самокритичный Log_OS! Ты смешиваешь краски: "Так вот откуда черпается твоя объективность! От туда же откуда ее черпают мистики: «Я вижу!». " В данном случае я вижу очевидное для любого, сказанное в конкретных фразах, которые тебе как только не демонстрировал Тебе хочется увидеть меня то мистиком то бесчувственным роботом? Это легко все объяснило бы, гора с плеч! Но прикол в том, что самое важное - объяснить не мне, а самому себе... Уверен, что многое тут не сходится, многое тебе еще предстоит обдумать и попытаться понять.
"Он математик. Но не смотря на это он тебе видится только одной ногой в науке, а там где заканчивается математика он уже хающий науку тот еще мудрец."
Вот что он пишет об этом сам, говоря о поступлении в колледж по специальности юриспруденция: "...на общеобразовательных курсах в качестве основного предмета выбрал чистую математику... Я скоро утратил интерес к профессии юриста, тогда как естественные науки удерживали мое внимание только как момент вспомогательный.... По истечении пяти лет сосредоточенности на математике интерес переключился на философию... Тут я взбирался снова, добравшись, наконец, до облаков, и мельком увидев через их разрывы проблески Высшего. " много или мало 5 лет "сосредоточенности на математике"? В любом случае трудно назвать Математиком того, кто посвятил ей столь незначительный срок. Но дело вообще не в этом, а в результатах, в достижениях. И что? "...Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?" и нетерпеливое ожидание физической смерти, которая бы освободила его от трудностей этого чужого мира.
Если мистика - это нечто, всего лишь еще не изученное человеком и я, оказывается, правильно тебя в этом понял, то Мерриел-Вольф с тобой "категорически" не согласен! потому, что, по его убеждению, мистика и Истинное Знание не совместимы с познанием на "субъективно-объективного" уровне. А изученное человеком (имеется в виду человечеством) неизбежно подразумевает объективную формализацию этого изученного. Прочитай своего кумира внимательнее
" Не смотря на то, что тебе не понравилось, как Макс выразился, ты его понял. " Господи, Log_OS! А что же тут не понять в этих наивных попытках подменить понятия? Наивных и непоследовательных потому, что на этой подмене все и кончается. Любая попытка дальнейшей конкретизации просто рушит все это нелепое сооружение. Я хотел было сделать такую попытку, но Макс не готов препарировать свои любимые идеи

>Кот! Твоя демоническая нетерпеливость не позволяет
>увидеть даже готовенькое в доступных источниках
>Поверь, может быть это и не так легко как просто "увидеть"
>но куда надежнее!

Аргумент из арсенала священников православной церкви. Они тоже начинают требовать веры, потому как "предание предков" весьма "надежно", в отличие ото всяких новомодных психологий и биологий.

Николай, я даже и не подумаю верить тебе на слово. "Увидеть", уверовав в "авторитеты", можно все, что угодно и где угодно, даже если там ничего нет (именно к такому "видению" относится утверждение Уилсона "что бы не думал думающий - доказывающий докажет"). Я принимаю то, что проходит проверку моим опытом, либо проверку на непротиворечивость. Остальное является "гипотезами" и "мнениями, справедливыми в рамках определенной дисциплины". В "официальной" науке очень часто желаемое выдают за действительное, и в гипотезах видят абсолютную истину, особенно в коммерциализированных ветвях науки (коих нынче большинство), или в областях, финансируемых военными. Нейрофизиология - это одна из традиционно "заказных" и идеологизированных областей в бывшем СССР. Поэтому "доверие" к ней равняется нулю. Элементарное критическое чтение учебника показывает, что вопросов до сих пор больше, чем ответов. Кстати, я изучал курс лекций по нейрофизиологии, написанных на основе следующей литературы:

Блум Ф., Лейзерсон А., Хофстедтер Л. Мозг, разум и поведение. М., 1988
Катц Б. Нерв, мышца, синапс. М., 1968
Костюк П.Г. Физиология центральной нервной системы. М.:Изд-во МГУ, 1997.
Общая физиология нервной системы. Руководство по физиологии. М., 1979.
Куффлер С., Николс Дж. От нейрона к мозгу. М., 1979
Шеперд Г. Нейробиология. М., 1987, Т. 1,2
Шульговский В.В. Физиология центральной нервной системы. М., 1979.
Шульговский В.В. Основы нейрофизиологии. М.: Аспект Пресс, 2000.

Вполне современные книги. Плюс мой любимый учебник по биологии Грина, Стаута и Тейлора (у меня издание 1990 г) - лучшее, что есть на сегодняшний день по части комплексного изложения материала на уровне 1-2 курсов биофака МГУ. Кстати говоря, на учении Павлова я буквально вырос: еще в возрасте 11-12 лет я вдоль и поперек проштудировал весь том "Человек" детской энциклопедии. Так что сведения о работе мозга для меня - не новость. Но потом я ушел от этих взглядов, познакомившись с разными ветвями современной психологии.

>Знания можно получить только перерабатывая
>почерпнутые сведения в собственной голове.
>Причем не из одного какого-то учебника.
>Вот тогда у тебя есть шанс получить общую целостную картину.

Абсолютно согласен. Но мой метод обучения предполагает еще экспериментальную проверку материала и сопостовление его с данными других дисциплин, а не доверчивое принятие полученной информации. Сведения, почерпнутые из разных психологических книг я проверяю, наблюдая за поведением людей, ставя разные эксперименты, в том числе и над собой И стараюсь совместить информацию с данными биологии, социологии, философии и опытом религий. Только так можно что-то понять. Иначе получаются роботы-зомби, о которых толкует Log_OS. Я много таких "выпускников вузов и кандидатов наук" знаю, которые не способны ни на одно самостоятельное умозаключение.

>Я много раз предлагал тебе скрупулезно
>помочь разобраться во всех этих механизмах
>не по принципу услышал-поверил, а досконально
>рассматривая все связи и сопоставляя так,
>чтобы все в голове образовало однозначное понимание.

Спасибо. Но я и так с твоей помощью это уже делаю. Твой сайт мной перерыт уже вдоль и поперек. На рабочем столе сейчас Стивен Хокинг лежит. Чуть освобожусь - сразу почитаю. Под твоим влиянием я освежил знания по биологии. В нейрофизиологию, вот, залез. Но также я вижу, что ты хорошо замечаешь слова "вероятно" и "может быть" у оппонентов, но плохо их видишь в областях, которые считаешь "своими". В нейрофизиологии не меньше противоречивых данных, чем в психологии. И дальнейшие выводы часто строятся на основе допущений, начинающихся со слов "вероятнее всего". Если учебники по той или иной дисциплине крайне противоречивы, то все остальное будет иметь куда больше противоречий.

Кроме того, я не люблю "игру в одни ворота". Чего ты так боишься "иллюзорных" миров? Возьми, например, генератор мозговых волн (brain wave generator) и поэкспериментируй с ним как следует. Или освой технику осознанных сновидений, чтобы что-то утверждать. Поверь в практической жизни умение управлять собственной психикой и соответствующие знания куда важнее, чем все остальное. А управление собственной психикой начинается с медитации.

>Я говорю, что все они не в ладах с научной
>методологией и все так или иначе призывают
>пересмотреть достижения науки вплоть до
>фундаментальных в пользу своего мировоззрения.

Ерунду ты говоришь. Прогрессивные ученые-психологи лишь критикуют консервативное крыло фундаменталистов от науки. Есть у Уилсона отличная книга на эту тему под названием "Новая инквизиция". Там он очень правильно говорит о том, что есть наука, а есть "цитадель" - ученые, обслуживающие военно-промышленный комплекс и крупный бизнес. И мотивы жителей "цитадели" вполне прозрачны и понятны...

>При этом они подтасовывают факты, утверждая, что сама наука развивается через
>этапы революционных переворотов, когда новое отрицает старое

Передергиваешь. Новое включает в себя старое, как систему, работающую в определенных рамках. А вообще, любую интерпретацию фактов, которая выходит за рамки их простого описания можно назвать "подтасовкой". Это слово - из лексикона марксистко-ленинских идеологов. Открой журнал "Наука и жизнь" за какой-нибудь 1980 год. Ты там обвинений в "подтасовке фактов" со стороны "буржуазных" ученых найдешь сколько хочешь. Кстати, долгое время "Наука и жизнь" был моим любимым журналом

>Ты сам много раз упоминал об этом.
>Я могу сделать подборку твоих же высказываний,
>из которых будет видная именно такая
>картина (без всяких подтасовок, контекстного
>выдергивания и т.п.), но лучше, если ты сам это увидишь.

Николай, временные депрессивные эпизоды бывают в жизни каждого человека. Иногда действительно хочется убежать от проблем. Но, если ты обратил внимание, в "Психоделических приключениях" я сам четко отсекаю все подобные мотивы приема психоделиков. Но они далеко не единственные и не определяющие. И мотивы занятий медитацией и психологическими тренингами тоже совсем не те, что ты пытаешься мне приписать. Да, у меня было несколько кризисов, когда уткнувшись в тупик я менял сферу деятельности. Но не "убегания от жизни", а именно "деятельности". Причем в "реальном мире" Хотя, в "волшебном мире" я отвисаю не меньше. Правда, давно уже безо всяких таблеточек и грибочков...

Нан, может это прозвучит нескромно, но я просто очень уж умнай, а "умнай в гору не пойдёт", потому как можно лоб расшибить об столП. Лучше уж обойтить вокруг. Но это ведь вовсе не конец света, правильно. =))) Люди вполне сносно живут и с этим. И если уж столбы ставят, значит это кому-нибудь нужно. У них своя задача, у собачек - своя.
Как говрится: я к тебе всей душой, а ты как в танке, - ни одного шага навстречу. Обидно, на.. Особенно за державу.
Вот ты говоришь Коту, что мистики упорно призывают учёных пересмотреть фундаментальные основы наук, как будто эти самые ОСНОВЫ у них и впрямь ЕСТЬ. Они ж ведь сами до сих пор ещё не определились с тем, что такое Энергия, Материя и Разум (а это и есть ОСНОВНЫЕ фундаментальные понятия). Ну и где смеяться?..
В общем, я в этой оргии не участвую.
Ну разве что для разминки затёкших пальцев, да может ещё ради заточки языка под кувалду. А так - профанация, переливание пустого в порожнее.

Фантазия же у автора не способна преодолеть планку мечтаний о достижении личного кайфа в уходе от суровости реального мира. Откровенной и настойчивой пропагандой этого наполнил автор немало строк. Без сомнения, текст найдет отклик у слабых, ищущих легких, магических рецептов читателей, и, благодарные, они почерпнут тут много созвучного собственным мечтам.
…

Вот, кумир Log_OS-а

У меня, как у «честного» эзотерика, кумиров нет, есть те с кем мне по пути и те с кем мне не по пути. Вот и всё.

Господи, Log_OS! А что же тут не понять в этих наивных попытках подменить понятия? Наивных и непоследовательных потому, что на этой подмене все и кончается.

Scorcher God употребил слово «Господи»!

Именно простота случая является хорошей иллюстрацией. Как видишь, чтобы понять, нужно только ослабить привязку к конкретике. А вот чтобы сделать абстрактное знание последовательным, понадобятся творчество, интуиция, ощущение связи между абстракцией и реальностью.

Почитал я твои комментарии к «Путям»… Опять ощущение пропасти… Благодаря Мерриллу-Вольфу я получил ответы на все интересующие меня вопросы о том кто такой НАН, а пропасть оказалась такой явственной, она словно гласит «оставь всякую надежду».

У Христа было 12 учеников. Говорят, это были представители всех 12 «типов сознания». Среди них был и «родственник» НАНа. Правильно! Это Фома по кличке Неверующий. В каком-то мультике, пока Фома стоял перед остальными апостолами, не вверил в воскресение Христа и взывал к разуму, позади него стоял сам Христос, и все его видели кроме Фомы. Как красиво и символично в мультике показано что тот, кто не хочет верить, просто поворачивается спиной к доказательствам. Всё что не нравится, фильтруется на подсознательном уровне. Нет НАН, ничем ты от «мистиков» не отличаешься, мне всё это так знакомо. У тебя также как и у многих, есть своя единственно верная «мистика». Часто замечаю как ты едва «проникаешь» в мистическую идею, слизываешь верхушку, а потом говоришь что-то вроде: «эти мистические идеи так примитивны и наивны».

Если мистика - это нечто, всего лишь еще не изученное человеком и я, оказывается, правильно тебя в этом понял, то Мерриел-Вольф с тобой "категорически" не согласен! потому, что, по его убеждению, мистика и Истинное Знание не совместимы с познанием на "субъективно-объективного" уровне.

Вот так ты находишь противоречия, хотя перед этим я писал о роботах и о том, почему мистика это ПРНЦИПИАЛЬНО непостижимое. Не о тебе я писал как о бесчувственном роботе, а о механической, мертвой части личности, с которой себя многие отождествляют и именно эта часть личности умрет, полностью и навсегда, словно ее никогда не было. Мистика непостижима для мёртвых. К тому же еще раньше я говорил что чем «тоньше» мир, тем больше там размывается граница между объективным и субъективным, эти области как бы наплывают друг на друга. А на самом «верху», в Абсолюте, объективное и субъективное вообще становятся одним, об этом и Меррилл-Вольф писал. С каждым последующим чтением этой книги ты находил бы что-то новое, если бы умел «ловить волну». Так много упущено…

Всё что мне оставалось, читая комментарии, – просто веселился. Веселить народ, у тебя НАН, получатся всегда хорошо, не зависимо от того хочешь ли ты этого. Как говорится, нужно только расслабиться и получить удовольствие. Я убедился в том, что интуитивный потенциал этой книги очень высок. Умываю руки.

если мы обратимся к традиционным формам религиозного сознания, то вынуждены будем признать, что они потерпели полную неудачу. Да уж, это, как водится: только данная теория верна!
…
Вот, а потом осмеливается объявлять религии (кроме своей) ложными!
…
Во введении автор пришел к выводу о несостоятельности религий, но посвятил главу Иисусу
…
На самом деле Воля не является ни доброй, ни злой — это абсолютно нейтральная сила. Воля, направляемая невежеством, становится злой в своем проявлении, но если она направляется Знанием, то либо становится доброй, либо проявляется на уровне, где двойственность добра и зла неуместна. Таким образом, с точки зрения Пути Знания единственная проблема — это уничтожение невежества (неведения). А так как невежество это - то, что не согласуется с теорией автора (ведь он абсолютно уверен в своей правоте!), то все это следует уничтожить, во что бы то ни стало обратитть в свою веру

Это же знаменитый МИСТИЧЕСКИЙ «испорченный телефон».

И вот, когда я погрузился в размышления над прочитанным, меня вдруг осенило, что общей ошибкой в высшей медитации, цель которой — Освобождение а не совершенствование?

Жаль что смайлики не достаточно выразительны.

Однажды, вскоре после этого случая, я шел по одной из улиц Лос-Анджелеса. Когда стоявшая у тротуара машина двинулась вперед, я неожиданно ощутил себя в сфере электромагнитного поля, связанного с работой мотора офигеть!

Это просто супер.

Вдруг в сознании как бы что-то переключилось, и на мгновение я потерял всякую телесную ориентацию.

А вот это серьёзно. Вспомни эти слова, как только очнешься «там». Сорри, что о грустном…

Почему слова мудреца или мистика вот такая непритязательная аналогия так часто возбуждают столь очевидное непонимание или неприятие? Вспомним хотя бы «Листья травы» Уолта Уитмена, вызвавшие бурю критики и восторга. С другой стороны, читателей обычно не трогают причудливые изгибы писаного слова людей, по его мнению, умственно неполноценных.
Это доказывает, что нетрадиционность формы сама по себе еще не является причиной такого неприятия. А значит, вся эта буря критики является всего лишь соответствующей данью и, собственно, указывает на безотчетное признание какой-то силы в словах Мистика или Мудреца.
Это просто означает, что "мудрец" сумел так повлиять на массового читателя, что вызвал у него во многом доверчивость. Тот кто видит эти методы и не попал под влияние, естественно, пытается раскрыть глаза других на этот, по сути, обман. Чем я сейчас и занимаюсь.



Так вот, позвольте заверить всякого, кто сомневается, что эта Внутренняя Жизнь столь безгранично богаче внешней жизни, что самое острое чувственное наслаждение в сравнении с этим — всего лишь боль. Папетическое вранье. Я готов нанести автору такое именно чувственное наслаждение, которое затмит все, испытанное им когда либо. Я знаю куда и как вживлять электрод!



Здесь, в пределах этой субъектно-объектной, пространственно-временной множественности нет более фундаментального принципа, чем тот, согласно которому «А» не может быть одновременно и в одном и том же смысле также и «не А». Но какое отношение это может иметь к Сознанию, которое превосходит и пространство, и время а в чем может проявляться динамика (изменение во времени) функций такого сознания, если оно "превосходит и пространство и время"? и что вообще тогда обознгачают пространство и время? Некие сущности, существующие сами по себе, как обычно это бывает у мистиков?, равно как и субъектно-объектную сферу? Ибо все возможные пространства и всякое возможное время, и всякий смысл, в котором может быть использована какая-либо идея, постигается сразу в чистой апперцепции «Я». Всякий раз, когда мистики начинают говорить подобное, создается впечатление, что они зажмуривают глаза от любых проблесков разума!

О, НАН, если бы ты только это понял.

Впервые для меня стало понятно слово «субстанция». порадуемся за еще одно маленькое озарение автора. Но углубляться в терминологические дебри мистического понимания не взодит в мою задачу.



1. Я — ничто иное, как Бог.
2. Бог — ничто иное, как Я.
3. Я — ничто иное, как Знание.
4. Знание — ничто иное, как Я.
5. Бог — ничто иное, как Знание.
6. Знание — ничто иное, как Бог.
7. Знание, Бог и Я - тавтологические синонимы

strcmp

Теперь я понимаю, почему Черный Кот сказки пишет. Они не коробят, потому уже являются хорошим средством для внесения семян-идей в готовую душу. Кто не готов – просто не заметит. Сказка это то, что принимается (если принимается) без сопротивления. Не нужно спорить, кто прав и кто не прав, кто «узрел» и кто не «узрел», это всё не сделает «незрячего» «зрячим», но может принести эстетическое удовольствие. Не важно во что верит читатель, не важно что он принимает или не принимает, всё это формы, важно умеет ли он это внутренне понять. Если сможет, то он не заметно для себя отвоюет очередную ступеньку на пути в Жизнь. Это самое главное в мистике, а не теории.

Макс, я априори открыт для обсуждения (разве кого-либо затыкал грубо на форуме? Даже Кешу всего лишь обидно провоцировал ), но говорю вовсе не в целях обратить в свою веру (раз уж вы так хотите видеть меня в рядах мистиков, пусть будет так! какая честь быть причастным к "видящим"!) я слишком хорошо понимаю как трудно поколебать то, что достигло уровня веры! Да и я против того, чтобы люди из одного "верю" просто перешли на другое. Меня очень радует, что Кот - на правильном пути и сам досконально во всем разбирается! Это именно то, что нужно. Моя цель - дать как можно больше аргументов для сопоставлений, чем я и занимаюсь вот уже год! В результате такого процесса человек придет не к мировоззрению, почерпнутому извне, а выработает свое - свой личный жизненный опыт в самом широком смысле.
Я честно настроился обсудить и твои взгляды, ну, блин, далеко не всегда у меня получается сказать деликатно, чтобы не казалось, что я в танке но мы все здесь достаточно раскованы и не обидчивы Не думай, что я просто смахнул твои высказывания как крошки со стола (как женщины это ненавидят!), нет, всерьез пытался придать твоей абстракции непротиворечивую точку отсчета, но никак не получается!

Кот, я решил сделать подборку статей, позволяющую каждому обрести свое понимание психических явлений. Это будет далеко не одна нейрофизиология. Как раз в механизмах памяти очень большую роль играют биохимические процессы. Это будут и структурно-информационные теории, начиная с персептронов (это очень важное и ценное приобретение) и кончая тем, что делается в настоящее время в рамках создания нейрокомпьютеров (кстати, рекомендую журнал Нейрокомпьютер, который есть в электронном виде http://webcenter.ru/~iprzhr/nejrcomp.html). Сама по себе нейрофизиология не способна составить общую целостную картину, об этом не раз уже говорили. Эту подборку статей нужно будет систематизировать в некоем обобщающем резюме. Работы такое потребует это до фига, но ничего

Log_OS, который, наконец, досконально "понял меня" хотя еще сам себя толком не знает
Тебе на этот раз ну явно не было что сказать по-существу, кроме как горестно посетовать по моему безнадежному случаю! Если было бы, то сказал бы, не сдержался! вместо всего того потока пустых сетований по мою погибшую душу Тут и в самом деле трудно что-то сказать по-существу: логика обидно пробуксовывает, она вообще применима только "на субъективно-объективном уровне"
Мерриел-Вольф писал о том, что "Стоит открыть ту или иную книгу буквально наугад и немного, почитать, как мое состояние меняется и сознание переходит в весьма значительные и восхитительные сферы." Те, кто принимал ЛСД отмечают, что любые тексты начинают приобретать глубочайший смысл. "У попа была собака" - вдумайся, Log_OS, и каждое слово преисполнится глубочайшего смысла, да что там слово! -каждая буква Чтобы это значило?

Я, о великий Scorcher God, и не сомневаюсь, что нахожусь на правильном пути. Только потому, что это мой путь, и даже совершаемые ошибки на этом пути на самом деле идут на пользу

И еще маленькое добавление:

>в голове образовало однозначное понимание

Вряд ли у меня в голове будет "однозначное понимание". "Многозначное" - вполне. Но фундаменталист из меня вряд ли выйдет Слишком воображение у меня хорошее

Кот!!! Осторожно с многозначностью вИдения так и окосеть недолго
А теперь серьезно. (сейчас откашляюсь... ) Ну как же ты мог???! Как можно совсем ничего не понять и не увидеть???!!!! я ж говорил "однозначное" в многозначно-многомерном смысле!!!!! а не таком примитивно-пошло-материалистическом!!!!
Занавес, кажется, рухнул... никого не придавив тяжелой парчой. Тучи пыли...Ап-чхи! (ваше здоровье, сэр) рано или поздно осядут..............

Log_OS, который, наконец, досконально "понял меня" хотя еще сам себя толком не знает

«Испорченный телефон» Не «досконально», а то что меня интересовало.

Тебе на этот раз ну явно не было что сказать по-существу, кроме как горестно посетовать по моему безнадежному случаю!

Что-либо говорить в этом случае то же самое что пожар ложкой гасить. Знал бы ты, как громко кричит пропасть: «оставь всякую надежду»! Это не просто крик, это «команда Орла». Что бы справиться с такой пропастью, нужна целая жизнь. Безнадежный случай у меня, я признаю своё бессилие. Я на собственном опыте убедился, что ничего изменить не могу, было бы глупо с моей стороны продолжать попытки. Лучше всё принимать, как есть. С Мерилом-Вольфом важно одно – «настройка» не удалась.

Тут и в самом деле трудно что-то сказать по-существу: логика обидно пробуксовывает, она вообще "неприменима на субъективно-объективном уровне"

Точно. Логика не даст большего, чем в нее вкладывают, она обрабатывает, а не генерирует, именно поэтому я ничего не разжевываю. Какой смысл если 2+3=5 я перепишу как 3+2=5? От этого больше смысла не станет, а интуиция не вывалится на всеобщее обозрение. Например, я могу схитрить и сказать что «Освобождение» и «совершенство» это одно и то же, как освобождение от несовершенства. Но это будет лишь очередной тавтологический синоним, а важно интуитивно (на своём уровне) прочувствовать что такое «Освобождение» и «совершенство». Для тебя это можешь сделать только ты. Мне остается роль наблюдателя.

говорю вовсе не в целях обратить в свою веру (раз уж вы так хотите видеть меня в рядах мистиков, пусть будет так! какая честь быть причастным к "видящим"!) я слишком хорошо понимаю как трудно поколе*ть то, что достигло уровня веры!

Понятно, что ты не собираешься обращать в свою веру. Я верю, что ты веришь, в то что говоришь , у тебя это не просто вера, а подтвержденный личный опыт. И у меня «вера», это не просто вера. Мои мистические «знания» достаточно не конкретны, чтобы в них без противоречий многое вписывалось. Но из-за такой неконкретности эти «знания» «здесь» ни к чему не применимы, пока в порыве творчества их кто-то не воплотит на грешной земле. Они представляют общую картину, и они ПРОСТО ЕСТЬ и сами себя подтверждают. Они не верные, ни не верные. Я в них ни верю, ни не верю, я просто в это врубаюсь, чувствую смысл, воспринимаю. Для меня вопрос доверия мистическим теориям вообще не стоит, у меня к ним чисто «настроечный» интерес. Ты же пытаешься найти истину (точнее правоту), и что-то такое, что можно было бы использовать на практике. Такое слепое и неуместное упорство я обозвал «танком». Ты никак не можешь понять, что не найдешь у мистиков то что так упорно ищешь, мистику читать нужно совсем по-другому, не как научный текст. Хотя есть исключения, где-то я видел в буквальном смысле теорию. Там о Боге, о Вселенной, об элементарных частицах и много другого – какой-то сплав мистики и физики. Вот по таким теориям нужно ТОЛЬКО на танках ездить, потому что они именно так и преподносятся как КОНКРЕТНЫЕ ответы на все вопросы. Мистику нужно не только думать ее нужно чувствовать, но не как художественную литературу.

НАН, в некоторых вещах ты чувствуешь глубину и смысл, но эти вещи должны быть достаточно конкретны, чтобы их можно было использовать на практике, иначе они будут какими-то оторванными, бесполезными, виртуальными. Но когда речь о мистике ты словно с Луны свалился. Когда кто ни будь, пытается устроить тебе небольшой ликбез, ты начинаешь жестко анализировать входящую информацию на буквальном уровне. Подход абсолютно не тот, нужно оттолкнуться от конкретики и полетать в абстракциях. Но в данном направлении, как мне кажется, ты не умеешь учиться. Без ликбеза ты мистику просто не понимаешь, не знаешь, с какой стороны подъехать и не замечаешь связей, без которых мистика становится внутренне противоречивым бредом. Тебе только и остается, что понимать тексты «интуитивной настройки» буквально и жестко:

Ибо все возможные пространства и всякое возможное время, и всякий смысл, в котором может быть использована какая-либо идея, постигается сразу в чистой апперцепции «Я». Всякий раз, когда мистики начинают говорить подобное, создается впечатление, что они зажмуривают глаза от любых проблесков разума!

Не чувствуешь ты в этом смысла, как будто это набор заумных слов. Там где должны быть «ветвления мистической интуиции», у тебя только «пеньки». А восприятие на уровне «пеньков» примитивно. Ты хорошо видишь этот примитивизм, потому что как я говорил, умеешь чувствовать глубину и смысл, но только не здесь. Ты думаешь, что источник примитивизма в самих словах, а на самом деле проблема в «пеньках» или в отсутствии «антенны». Поверь мне, то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл.

Измени отношение к мистике и абстракциям, это будет первый шаг.

Ник, это последняя попытка увидеть меня не размазанным по столбу или по гусеницам, а живым и здоровым.

Ладно, ты не хочешь допускать, что всем в Мире движут различные программы (Разум, Психика), тогда допустишь ли ты такую мысль, что наша Психика основана на программах? Не является ли она чем-то вроде аппарата, в который поступают Сигналы и из которого выходят РЕАКЦИИ (следствия)?

А Программа - это некая цепочка стимулов к действию, некая последовательность причин-следствий, входных вводных (сигналов) и реакций на них (их последствий). Хотя самые простейшие программы могут состоять и всего лишь из одного стимула, побуждающего к одному конкретному стремлению.

К тому же программы могут ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ (повторяться через определённый период времени). Вот эта зацикленность и лежит в основе ощущаемой нами МАТЕРИИ. Если бы не было зацикленности, то мы ничего бы не успевали заметить, ощутить, настолько быстры движения в микромире – основе нашего Макромира. Эти элементарные частицы (точки пустоты) проносились бы по своим траекториям стремления мимо нас с бешнной скоростью, хотя по большому счёту и мы-то с вами тоже не могли бы состоять из стабильных (зацикленных) частиц. Получился бы полный Хаос, а так – Порядок.

Что нужно для ПРОГРАММ? А нужна, во-первых, ПАМЯТЬ, во-вторых, АНАЛИЗАТОР (Вход, Датчик), а в третьих СИНТЕЗАТОР, РЕАКЦИЯ (Выход, Манипулятор). Ну и, разумеется, нужна СВЯЗЬ (непосредственная, через потустороннее Информационное Поле, или через какую-то посюстороннюю внешнюю среду). То есть, связь может осуществляться как через наш НЕРЕАЛЬНЫЙ общий «Ствол» (это надсознательная связь, экстрасенсорная), так и через окружающее РЕАЛЬНОЕ пространство от «листика» к «листику», от «веточки» к другой «веточке» (это наши обычные ОРГАНЫ ЧУВСТВ).

Перед тем как ты начнёшь как обычно отбрыкиваться, в соответствии со своей ролью в этом потешном карнавале, хотелось бы предупредить, что я принимаю твою игру в два полюса лишь до тех пор, пока не замечу, что игра стала заходить в тупичок.

Под танки я бросаться, конечно, не буду (интеллект не позволяет), но в ржавый ствол нагажу. Так и знай.

Макс, как наиболее ранимому и впечатлительному члену (ах да, гостю!) этого форма я заранее каюсь во всем том, что ненамеренно и случайно, двусмысленно и неосторожно имею высказать впредь ибо, ибо... нет во мне обидной язвительности (если не считать неудержимой манеры прикалываться, что совсем не больно). Даже если интеллект тебе позволит нагадить в ствол (честно, не пойму, почему он не позволяет бросаться под танк, а в ствол - пожалуйста? и что за странная прихоть, в контраст столь возвышенным обсуждаемым материям? ) ну что же, се ля ви, приму как есть, без осуждения
Основана ли наша психика на программах? Да, так можно сказать, имея в виду под программами текущее состояние нашего жизненного опыта, который постоянно, каждую секунду корректируется воспринимаемым из внешнего и внутреннего мира как результатами собственного поведения. Обычно мы понимаем под программами нечто более стабильное Думаю, что терминологически не стоит смешивать понятие программы и стимула. Стимул - это нечто, запускающее ту или иную поведенческую программу в зависимости от текущих условий.
Что касается утверждения, что "зацикленность и лежит в основе ощущаемой нами МАТЕРИИ" Макс, я, честно, не готов рассматривать отстоящие столь далеко от всего известного мне понятия. У меня нет ни малейшей зацепки чтобы хоть как-то всерьез рассматривать подобные вопросы. Я не считаю себя вправе судить о том, с чем никак не могу соприкоснуться, даже теоретически.
В принципе, я могу расфантазироваться на любые темы, но сам буду относиться к этому лишь как абстрактной, может быть занимательной, игре ума. И, конечно же, я ни в коем случае не буду делать из этого практических выводов. Да и Log_OS высказался против того, чтобы хоть как-то использовать подобные рассуждения на практике.
В контексте твоих рассуждений я так же не понимаю, чем так плох "хаос" по сравнению с "порядком". Дело в том, что под "порядком" я понимаю упорядочность, которая в пределе ведет к "тепловой смерти" - состоянию полной скомпенсированности всех возмущений. А чем больше хаоса тем больше самых разных и неожиданных сочетаний. Человеческое творчество как раз принципиально характеризуется увеличением неупорядоченности в зоне его приложения. Конечно, я убежден в этом вследствие своих представлений о термодинамике. Но эти представления настолько классно все проясняют и гармонизируют понимание, что пока я не имею никаких оснований пренебречь такими представлениями.
Я сделал настойчивую попытку развить предложенные тобой в прошлый раз представления, используя непротиворечивые терминологические модели (т.е. придавая твоим понятием свойства, позволяющие таким терминам образовать непротиворечиво связанную систему), но у меня не получилось: сооружение рассыпалось, не выдерживая никаких сопоставлений.
Макс, я надеюсь, ты меня понимаешь? Если ты обладаешь знаниями неоспоримой истины о таких фундаментальных вещах, которые затронул, то только ты имеешь шанс построить все необходимые мосты, связывающие известное человеку и твои знания. Это дикий по сложности труд, учитывая глубину затрагиваемых вопросов, и есть только один путь, ведущий к успеху - строгое определение всех необходимых терминов, позволяющих другому человеку пройти по мосту твоих представлений.
Но, обладая способностью "увидеть" столь далеко, тебе должно быть не столь трудно обрести куда более скромный потенциал, необходимый для наведения мостов. Я искренне желаю тебе успехов!

Log_OS, нельзя же так обижать коллег-мистиков! Если они "увидели" некий "сплав мистики и физики" (а ты их противопоставляешь?), то почему ты отказываешь им в понимании своей истины? Почему ты их не прочь давить танком, а вот другие мистические откровения, которые ну ничем не лучше в смысле своей определенности и доказательности, ты лелеешь как сокровенность? Те мистики не менее упорно готовы защищать свои взгляды и обвинять тебя в непонимании. Да и насчет практического применения мистики ты не разделяешь представлений подавляющего большинства мистиков даже самых крупных калибров.
Поверить тебе, что "то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл" я никак не могу. Смысл находится не в высказываниях, а возникает в головах читающих и домысливающих эти высказывания в соответствии с личными ассоциациями. Ты не медитировал над "у попа была собака"? Напрасно. Я могу исписать несколько страниц, вдохновленный необыкновенно глубоким смыслом, навеянным этой, казалось бы, непритязательной фразкой. Стоит немного помедитировать и можно писать романы. Чем больше тумана в высказываниях, тем больше простора для личной фантазии. Не зря самым соблазнительным считается не полная нагота, а прикрытая полупрозрачной вуалью

Те, кто принимал ЛСД отмечают, что любые тексты начинают приобретать глубочайший смысл.

(Далее читать «гипнотизирующим» голосом). Видеть глубокий смысл это плохо… Видеть глубокий смысл это плохо… Так же плохо как принимать ЛСД… ЛСД это плохо… Глубокий смысл это иллюзии… Иллюзии бесполезны… Иллюзии бесполезны…

Похоже, ты умеешь зомбировать читателя не хуже чем Меррилл-Вольф.

Log_OS, нельзя же так обижать коллег-мистиков! Если они "увидели" некий "сплав мистики и физики" (а ты их противопоставляешь?), то почему ты отказываешь им в понимании своей истины? Почему ты их не прочь давить танком, а вот другие мистические откровения, которые ну ничем не лучше в смысле своей определенности и доказательности, ты лелеешь как сокровенность?

Нет, я не против таких теорий и не нужно их давить. «Танк» это не средство унижения или уничтожения, а средство нахождения true и false в конкретике имеющей самое прямое отношение к практике, а значит это можно и нужно жестко анализировать. Но при этом все-таки не стоит придираться к тем местам, где заканчивается конкретика и начинается абстракция.

Да и насчет практического применения мистики ты не разделяешь представлений подавляющего большинства мистиков даже самых крупных калибров.

Вообще-то я говорил о своих мистических «знаниях», а не о том, что они во всех случаях не применимы на практике. Ведь достигают люди духовных высот. Что внешне может проявиться в виде хождения по воде. Для кого-то это объясняется виртуальным шаблоном, а кто-то врубается в это настолько что ощущает реальные «ниточки», за которые можно подергать и совершить «чудо». За неимением лучшего языка, это чудо будет объясняться Волей Отца Небесного и т. п., а на деле «чудотворец» знает практическую сторону не хуже, чем физик-ядерщик разбирается в тонкостях работы ускорителя элементарных частиц. Но кроме этого он еще понимает что мир это порождение Сознания, и став единым с этим Сознанием (Отцом Небесным), человек интегрируется на привилегированные уровни Бытия и получает доступ к «недокументированным но естественным функциям» как к собственному организму. Но чтобы почувствовать эти тонкие «ниточки» нужно понизить «внутренний уровень шума». Только так их можно разглядеть, осознать и научится их использовать. Со временем, когда эти «ниточки» узрят многие, они уже смогут быть объективно изучены и к ним прицепятся конкретные термины. Проникновение в «тайны» внешнего мира не может происходить без проникновения в «тайны» внутреннего мира, потому что всё это едино и построено на единых принципах. Чем больше общего осознают индивидуумы, тем меньше тех областей, где могут проявляться различия, – индивидуальности становится меньше и больше объективного субъективизма без отрыва от реальности. На самой «вершине» Всё становится Одним, одновременно субъективным и объективным. Полностью теряются различия. Полная интеграция. Растворившись во Всём, становишься Ничем. Не существуя, существуешь. Ну и занесло же меня… Почувствуй «волну».

Поверить тебе, что "то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл" я никак не могу.

Естественно, ты не видишь того, что не проявило себя в противоположностях, оно невидимо. Ты видишь сплошной линейный примитивизм и это тоже естественно. А я вижу обрывки «антенн».

Смысл находится не в высказываниях, а возникает в головах читающих и домысливающих эти высказывания в соответствии с личными ассоциациями.

На уровне «обрывков» идея не может срезонировать с высшим смыслом, она остается несозревшей, детской, «земной», примитивной, неприкаянной. А это коробит – входящая «мистическая информация» коробит. Никаких ассоциаций не возникает, только «словарное» понимание, что то вроде: «с точки зрения банальной эрудиции…».

Ты не медитировал над "у попа была собака"? Напрасно. Я могу исписать несколько страниц, вдохновленный необыкновенно глубоким смыслом, навеянным этой, казалось бы, непритязательной фразкой. Стоит немного помедитировать и можно писать романы. Чем больше тумана в высказываниях, тем больше простора для личной фантазии. Не зря самым соблазнительным считается не полная нагота, а прикрытая полупрозрачной вуалью

Я не сомневаюсь что у тебя богатая фантазии. Это заметно в теме «Достали чудные мгновенья». Но фантазия бывает разной.

1) Можно взять нечто плоское разрезать на миллион кусков, и рассматривая их в микроскоп вдохновенно описывать все подробности. Что у первого кусочка угол между такими-то двумя сторонами на столько то градусов отличается от угла между двумя сторонами другого кусочка. А у этого кусочка есть закругление, а у этого нет и т. д.

2) Можно взять нечто плоское разрезать на миллион разных кусочков и сложить из них причудливую мозаику, которая поражает своим разнообразием и деталями. В чем-то видится что-то общее, и это дает ощущение гармоничности. Где-то чувствуется намек, который указывает на что-то всем очень знакомое, и здесь уже есть таинственность, причастность, согласие. Этот вид фантазии связывает плоское макро и плоское микро, в этом есть смысл, план, разум. Это линейная фантазия, повторение реальности, «шансон».

3) Можно взять несколько совершенно не похожих, невзрачных плоских кусочков и собрать их в невообразимой трехмерной композиции, показав таким образом связь и смысл там где на них не было и намека. Организовать хаос, создать высший порядок, без потери первоначальной хаотичности, это разные уровни. Показать связь, незаменимость, гармонию между высшим и низшим, глобальный порядок выходящий за пределы линейного разума. Эта гармония возникает не как количественное накопление, а как создание нового. Она в единстве многих элементов, где нет ни одного лишнего. Настолько всё тесно и настолько всё продумано. Не смотря на эту тесноту, такая фантазия вмещает в себя любую линейность во всех возможных вариациях, а это уже полный разгуляй, свобода, неограниченность с высокой степенью интегрированности, абстрактности. Такую высокую фантазию трудно выразить на плоскости, но ее с какой-то долей потерь можно выразить через плоское. При этом нужно показать все плоские грани и их связи с единой, целостной идеей. Но так трудно бывает, искусственно выделять связи в целостном. Очень легко можно упустить ощущение объема и тогда появляется противоречие. Здесь важно иметь «антенну», чтобы уловить дисгармоничность в искусственной оторванности грани от целого, и внутренне скорректировать своё восприятие с так же уловленной основной идеей. Здесь не может быть необъективности у «видящих», иначе «неверно видящий» не смог бы сложить в своем восприятии эту тесно связанную композицию без противоречий. Эту композицию можно понять только целиком, только там – на уровне абстрактной целостности она становится конкретной, опознаваемой. Когда удается в низшем, намекнуть на высшее это интуитивный прорыв, контакт, общая «волна».

Чувствуешь?

Ник, ну ты, конечно, нисколько не обижаешься на мои абстрактные сравнения (это же всё безобидные иллюзии, а не грубая реальность). Что касается абстрактного ржавого ствола, то нагадить туда можно и горстью песка (после чего неприступное орудие может взорвать самоё себя), а не тем, о чём ты подумал. =))) Просто изысканность твоего слога предполагает с моей стороны что-нибудь противоположное (для контраста). Зато искра побольше, Энергия противоречий растёт, что как раз и нужно на весёлом маскараде мировоззрений.
Ну а когда я говорю про свой якобы интеллект, то, к сожалению прав, уверяя, что он не позволяет бросаться под танки - слишком уж он несовершенен для самопожертвования или хотя бы для слесарных работ. Я лучше пока просто посмотрю, как этим занимаются профессионалы, может когда-нибудь и сам научусь подбирать нужные ключи и вовремя их подавать дяденьке в очках.

Теперь позволь я опять затяну свою шарманку о программах?.. Спасибо, ты само великодушие. =-)))
Согласен с тобой, Программы могут периодически переписываться, и чем совершенней и сложней относительно замкнутая система (например, человек), тем чаще это бывает, причём - в большинстве подсистем и подсистемочек. Кроме, разумеется, ОСНОВНЫХ и неизменных. Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист (я всё про те же т.н. КОНСТАНТЫ и Физические Законы, выраженные уважаемыми учёными в лаконичных формулах, которые, однако, по их мнению образовались САМИ по себе). Хотя, конечно, чем ниже (в уровне Иерархии Разума) наши подпрограммы, тем сложнее на них влиять нашим Сознанием. Ведь инстинкты (то, что вошло в автоматические привычки, прописалось на уровне генов и хромососов) сидят очень глубоко (в Подсознании) и довольно крепко.
И всё же есть люди и факты, которые доказывают, что такое возможно. Причём эти феномены могут влиять на программы не только своей системы (своего тела), но и залазить в механизмы окружающих предметов и явлений (в том числе и в танки). Они способны своим фокусом Внимания углубляться настолько глубоко в микромир, почти до атомов и электронов, что им подчиняется даже Закон Всемирного Тяготения (по крайней мере, - находятся более сильные противоположные вектора).

И я не согласен с тобой в том, что программы обязательно должны быть стабильными, раз и навсегда заданными. Ты же лучше меня разбираешься в программировании и знаешь о всяких там переменных, об уровнях и каскадах. Это довольно гибкая фигня, зависимая от сложности внутренностей. Глобальные Программы могут перестраивать встроенные в них мелкие программы (подпрограммы). Так что давай будем спорить.

Так же я не согласен с тем, что бывают программы БЕЗ СТИМУЛОВ. Такая программа просто не станет работать (вызывать чьи-то ДЕЙСТВИЯ). Может, ты имел в виду взгляд на чужую программу со стороны, когда она наблюдателю безразлична со своими стимулами? Тогда согласен. Но это не программа (не программа стороннего наблюдателя), а лишь её символ.

О зацикленности и стабильности.
Если что-то долгое Время находится на одном Месте (сплавленность Пространства и Времени), и при этом с бешенной скоростью ДВИЖЕТСЯ, то это говорит о том, что существуют какие-то ГРАНИЦЫ (в Пространстве и во Времени), которые опять же привязаны к некой ТОЧКЕ в Пространстве-Времени. Чаще всего вокруг этих стратегических точек-центров и происходят зацикленные движения тактиков. Зацикленность держится на периодической смене векторов стремления то в одну строну, то в противоположную. Насыщение-пресыщение, тяга-отвращение, приём-отдача, центробежность-центростремительность, любовь-ненависть и т.д. То есть периодически условное Добро превращается в условное Зло и наоборот.
В общем, повторяю - не будь зацикленности, не было бы и Материи (вибрации). Её просто невозможно было бы ОЩУТИТЬ.

А что касается строгой терминологии, то сразу вспоминается толстенный Уголовный Кодекс, в основе которого когда-то лежала всего одна простая строчка: «Не делай другому того, чего не хотел бы себе». В основе его лежал Закон Равновесия (Бумеранга или Маятника), который и есть сама божественная Справедливость. А сегодня нам этого почему-то стало маловато. Мы научились находить терминологические лазейки, которых, однако, становится тем больше, чем подробней мы делаем термины.
Терминология, конечно, нужна, но это путь дробления и углубления от общего главного Ствола к мелким и малозначительным листочкам.

И всё же попытаться можно (например, из множества необщих терминов вывести что-то общее и универсальное, вернуться к Корням, к Истинам).

Но об этом как-нибудь потом. =)))

Log_OS, ты с упоением увлекся тактикой спора настолько, что она заслонила сущность сказанного. Внушал же я (не гипнотически, апеллируя к разуму ) простую мысль о том, что тексты сами по себе не несут никакого смысла, как некоей самостоятельной субстанции, которая могла бы втекать в голову читающего и озарять изнутри собой. Точно так же как и вообще ничего из воспринимаемого извне не несет никакого конкретного смысла (энергии, идеи, ментального поля и т.п.). Тексты же - всего лишь заменители реальности, символы, обозначающие реальность. В китайца не втекает смысл, как бы ни вглядывался в древние египетские иероглифы, а уборщица НАСА, благоговейно протирая стойки с мигающими приборами, воображает, что это - прямая связь с марсианами и терзается мечтами отправить незаметно весточку какому-нибудь порядочному марси, чтобы он похитил ее нафиг с этой раздолбанной Земли, и даже готова пообещать всю жизнь печь ему хрустальные булочки.
Всю свою жизнь мы затачиваем умение придавать определенный, важный именно для нас смысл тем или иным воспринимаемым вещам и текстам в том числе, достигая в этом удивляющих нас самих результатов.
Этот смысл меняется буквально от всего. В усталом завершении утомительного дня почти любой смысл ускользает и, подчас, даже женщины бывают не милы. Самым важным и осмысленным становится провалиться в беспамятство сна. Но утром все вокруг наполняется новым смыслом, звеня остротой и настойчиво зовя своей заманчивой значимостью. Ну, а если еще более возбудиться? В легкой форме можно фенамином, кардинально же - ЛСД. И тогда в точку сознания попрет смысл со всех сторон, откроются разом двери множества ассоциаций, даже таких, которые никогда бы не пришло в голову связать раньше. Открыть эти двери можно и без фармахимии, приемами медитации или просто погрузившись в размышления. Откуда весь этот смысл? Он находится в нас самих. Как он попал в нас? Как остатки воспоминаний от того, что было не просто увидено, а получило какой-то личный отклик, было не безразлично нам, как-то проявило себя по отношению к нашим интересам. Можно сделать так, что все это, воспринятое раньше, начнет открываться в текущем размышлении, если хоть в чем-то напоминает как-то в чем-то обдумываемое.
Поэтому одни и те же тексты понимаются по-разному разными людьми. И чем более туманны будут используемые в них словосочетания, чем менее обкатаны в общепринятом общении, тем разительнее будет различаться отклик.

Про применимость на практике речь зашла после обсуждения Меррилл-Вольфа, а не твоих, Log_OS, теорий. Именно он приводит к такому выводу. Забыл?

"«Танк» это не средство унижения или уничтожения, а средство нахождения true и false в конкретике имеющей самое прямое отношение к практике, а значит это можно и нужно жестко анализировать. Но при этом все-таки не стоит придираться к тем местам, где заканчивается конкретика и начинается абстракция."
Послушай, а что же такое абстракция, как не часть более общей конкретики, выделенная при рассмотрении только частью свойств? В любой абстракции есть своя вполне определенная конкретика. Меррилл-Вольф разделял то, что можно познать и сопоставить на практике взаимодействия с объективной реальностью ("субъективно-объективный" уровень) и трансперсональное, непознаваемое и ни с чем не сопоставимое. Про второе знание он утверждал, что оно абсолютно.
Тогда выходит, что "можно и нужно жестко анализировать" только то, что относится к познаваемому, а то, что навеяно трансперсональным "видением" - нельзя. Во-первых, где критерий, этого, как различать, кроме как по личной убежденности в своей правоте, которой у любого мистика хоть отбавляй? Во-вторых, тогда вообще всех мистиков нужно полностью оставить в покое как блаженных
При всем при этом ты говоришь о возможности именно практического магического воздействия. Макс, тоже о том же. Правда, с этим очень большая напряженка: то ли маги измельчали, то ли Вселенский Батя не дает баловаться с огнем ("энергиями"?) всяким придуркам. Но показать без дураков что-либо мистическое не упросишься Тут не поговоришь о сколько-либо массовом практическом применении! Особенно пессимистично выглядит утверждение Макса о возможности Бога менять константы по своему усмотрению (или хотя бы какие-то там мелкие аксиомчики) . До сих пор такое никем не наблюдалось достоверно: все проистекает до мельчайшей детальки строго и закономерно. Взять те же химические реакции, которое это демонстрируют особенно наглядно: в определенных условиях всегда и строго образуется тот результат, который определен электронными конфигурациями атомов в участвующих молекул.

Макс заметь, я не говорил тех двух вещей, с которыми "ты не согласен":
1. Я не говорил, что программы должны быть стабильными. Хотя я и противопоставлял поведенческие программы, которые оптимизируются каждое мгновение, делая нам несколько иными, и программы, которые творит сам человек. Это различие не просто количественно и настолько разительно, что термин "программы" язык не поворачивается применить к психике.
2. Я не говорил, что бывают программы без стимулов. Такое высказывание вообще не корректно: стимулы существуют сами по себе, программы, предназначенные как реакции на стимулы - сами по себе. Конечно, если не будет того, что запускает программу, то она и не отработает
О "зацикленности" как основе "материи" - это тема из области, о которой я рассуждать не в состоянии: настолько она отдалена, чтобы я мог к этому хоть как-то подступиться. Здесь именно терминологическая пропасть. Может быть, то, о чем ты говоришь - просто описание уже известного, но в твоих понятиях. Чтобы прояснить это и нужно точно определиться в этих понятиях.
Знаешь, что касается психики, ее природы и механизмов, связанных с ней, то я сейчас готовлю солидный сборник статей фактических, экспериментальных и обобщающих материалов с путеводителем. После этого будет куда легче навести мосты в понимании. Осталось подождать, я думаю, не больше месяца

>Основана ли наша психика на программах?
>Да, так можно сказать, имея в виду под
>программами текущее состояние нашего
>жизненного опыта, который постоянно,
>каждую секунду корректируется воспринимаемым
>из внешнего и внутреннего мира как результатами
>собственного поведения. Обычно мы понимаем под
>программами нечто более стабильное

Современные исследования в области психологии человеческой судьбы показывают, что любой человек в возрасте от 3 до 6 лет получает от родителей жесткую программу своей жизни, либо создает собственную контрпрограмму, если доверие к родителям отсутствует. В обоих случаях программы основаны на сюжетах сказок: ребенок находит опору для своих мыслей в доступной ему литературе, в историях, которые ему рассказывают взрослые, в экранизациях сказочных сюжетов. Большинство людей не способны вырваться за рамки таких программ, не способны их корректировать, и всю жизнь упорно стремятся к моменту "скриптовой расплаты", играя в одни и те же игры. Рекомендую книги популяризатора трансакционной психологии Эрика Берна на эту тему: "Игры в которые играют люди" и "Что вы говорите после того, как сказали "Привет?". Лично мне эти книги очень сильно помогли разобраться со многими таинственными моментами моей судьбы, и удивительными "синхронностями".

Николай, степень сознательного поведения у большинства людей близится к нулю. Там, где не работают рационализированные инстинкты и подсознательные влияния, включаются скриптовые программы и программы эго-состояний. То, что излагаешь ты, свойственно очень небольшому количеству людей, которые склонны задумываться о причинах собственного поведения, не боятся медитации (размышлений в состоянии очищенного от случайных сигналов ума или созерцания с состояния умственного покоя), и не боятся снять розовые очки с собственныз глаз.

>Самым важным и осмысленным становится провалиться в беспамятство сна.

Есть странные люди, для которых сон - не "беспамятство", а "магия", очень помогающая в "реальной жизни" К таким людям, например, отношусь я Если бы ты, Николай, не так высокомерно относился к психологии в целом, и разным школам психоанализа, в частности, то открыл бы для себя волшебный мир Дело все в том, что когда разрешаешь простейшие фрейдовские проблемы, и разбираешься с собственными "субличностями" (эго-состояниями в другой терминологии), то получаешь доступ к потрясающему миру архетипов и глубин подсознания. "Реальность" никак не противоречит миру снов и видений - они очень хорошо дополняют друг друга, делают жизнь глубокой, интересной и непредсказуемой. Ведь сны - это и есть тот источник хаоса, о котором ты Максу толковал.

Я не очень понимаю, кто тебя прозомбировал на столь негативное отношение к волшебному миру Ты его боишься настолько, что готов подвести любую идеологическую и научную базу для того, чтобы уничтожить его раз и навсегда. По крайней мере это следует из твоих реплик и сайта. Людей, которые интересуются тайнами человеческой души презрительно называешь "психонавтами" и повторяешь глупости на счет того, что они убегают в "иллюзии" от проблем "реального мира". Считаешь их "слабаками", не способными ничего сделать в "реальности". Ну, считай... Что тут еще можно сказать?

Можно спорить о происхождении "астрала" (ты помнишь, как я его интерпретирую? ) или по разному интерпретировать данные исследований психоделиков, но заранее объявлять все это дело "иллюзиями" и "бегством от реальности" как мне кажется, просто глупо. Почему ты тогда не борешься с телевидением и популярными художественными книгами? Они тоже уводят людей от реальности в иллюзии, причем в куда больших масштабах, чем медитация или психоделики. Сколько людей медитируют, а сколько "торчат" на бредовых сериалах, показываемых по телевизору? Или сколько женщин глотают тоннами дешевые бульварные любовные романчики, ища в них компенсации отсутствия любви в жизни? И почему ты с компьютерными играми не борешься? Вот уж куда более серьезный заменитель реальности, на который "садятся" всерьез и надолго. Не говоря уже о фармакологическом бизнесе, про который я много раз упоминал. Вот уж сказочная область... Слышал, надеюсь, об эффекте плацебо?

Внушал же я (не гипнотически, апеллируя к разуму ) простую мысль о том, что тексты сами по себе не несут никакого смысла, как некоей самостоятельной субстанции, которая могла бы втекать в голову читающего и озарять изнутри собой.

Это было не увлечение спором. Ведь главное объяснить самому себе? Понятно, что текст это только символ смысла, который есть в нас самих. Видеть смысл это не плохо и не хорошо, но вместо того чтобы говорить о вдохновении ты начал говорить про ЛСД. Хотел показать плохую сторону, чтобы она затмила хорошую. Вот это я и называю зомбированием. В последнем сообщении ты достаточно полно, с обоих сторон, описал «виденье смысла». Теперь это не зомбирование.

Наверное, ты имел в виду, что можно так обкушаться ЛСД, что всякий смысл потеряет смысл (связь с реальностью). ЛСД открывает дверь во внутренний мусорник, но ведь не у всех этот мусорник есть. Бывает, вычищают его полностью, пример – гуру, о котором Кот писал. Сомневаюсь, что при вдумчивом чтении книг смысл будет таким же бессмысленным как от ЛСД-мусорника.

Поэтому одни и те же тексты понимаются по-разному разными людьми. И чем более туманны будут используемые в них словосочетания, чем менее обкатаны в общепринятом общении, тем разительнее будет различаться отклик.

Мистики на этот счет думают так. Люди имеют разный «духовный возраст», потому каждый видит смысл на уровне своего соприкосновения с реальностью. Но все эти смыслы это бусинки на одной и той же ниточке, от самой кривой и грязной, до совершенной. И яблоки бывают кривыми, грязными, гнилыми и в противоположность очень аппетитными, но все они яблоки.

Про применимость на практике речь зашла после обсуждения Меррилл-Вольфа, а не твоих, Log_OS, теорий. Именно он приводит к такому выводу. Забыл?

А что если его теории мало отличаются от моих?

Разве Меррилл-Вольф был магом-практиком? Он то всего лишь пытался не «улететь» от электромагнитного поля автомобильного двигателя.

Послушай, а что же такое абстракция, как не часть более общей конкретики, выделенная при рассмотрении только частью свойств?

Абстракции не только выделяют/различают они еще и объединяют. Пример под носом, Макс пытается психику и свойства элементарных частиц свести под общий знаменатель, потому что есть в них что-то общее по важности превышающее отличия. Макс то понимает различия, но хочет их отодвинуть в сторону, чтобы ты попытался сам поискать общее. Такие объединяющие абстракции я люблю называть высокими абстракциями.

Тогда выходит, что "можно и нужно жестко анализировать" только то, что относится к познаваемому, а то, что навеяно трансперсональным "видением" - нельзя. Во-первых, где критерий, этого, как различать, кроме как по личной убежденности в своей правоте, которой у любого мистика хоть отбавляй?

1) Два электрона должны притягиваться друг к другу.
2) Христос – Живое Слово Бога-Отца.

Догадайся где критерий, по которому нужно различать практику и интуицию и в каком случае понадобится жесткий анализ и критический взгляд. Где можно достоверно и однозначно выделить true и false?

Правда, с этим очень большая напряженка: то ли маги измельчали, то ли Вселенский Батя не дает баловаться с огнем ("энергиями"?) всяким придуркам.

Смысл фразы: «тайна сама себя защищает», говорит о том, что придурки сами себе не дают баловаться с огнем. А Вселенский Батя, который одел «перчатку человечества» для того, что бы обзавестись опытом деятельности в физическом мире, заинтересован в немного ином опыте своих «пальцев». А «свободные пальцы», которые ходят сами по себе , как-то не очень хотят что-то кому-то доказывать. Им нечего ДЕМОНстрировать. Чудеса они видят в банальных вещах, которые так же естественны, как и «магические чудеса», только декорации разные. Не любят они создавать декорации, чтобы поКЛОУНстрировать перед придурками. Чудо это когда естественное (или еще не познанное) хотят выдать за неестественное – властью над Законами Бытия. А Законы Бытия и так достаточно гибки, чтобы воплотить любую внутренне не противоречивую фантазию, нужно только добраться до соответствующего Уровня.

Считай я отмазался.

Особенно пессимистично выглядит утверждение Макса о возможности Бога менять константы по своему усмотрению (или хотя бы какие-то там мелкие аксиомчики) .

Скажем так, он может изначально установить соотношение констант, в этом смысле менять – как запись в ПЗУ.

О "зацикленности" как основе "материи" - это тема из области, о которой я рассуждать не в состоянии: настолько она отдалена, чтобы я мог к этому хоть как-то подступиться. Здесь именно терминологическая пропасть.

Может, у меня получится навести мосты, хотя бы чуть-чуть. НАН, наверное, ты считаешь, что элементарные частицы это стоячие волны. Напряженности полей «перемещаются» со световой скоростью в локализованной области пространства. Вот это и можно назвать зацикливанием энергии. Когда энергии удается вырваться из этой «тюрьмы», рождаются фотоны.

----- это всем и никому конкретно -----

Отличия и сходства разных «психик».

Человеческая психика способна очень свободно перестраиваться, обучаться. Это может проявиться даже на уровне «железа».

Компьютерные программы обычно не меняют себя. А если меняют, то не создают ничего нового, до мелочей не предусмотренного программистом. Некоторые вирусы могут генерировать процедуры самошифрования, но это делается примитивнейшим комбинированием математически или логически обратимых действий. Бывают глюки повреждающие программный код, но чтобы они порождали супер-разум, такое только в фантастических книгах бывает. В реале глюки наоборот вычищают всякие остатки компьютерного разума.

Элементарные частицы жестко реагируют на окружение и никогда не меняют своего «поведения» при одинаковых условиях, типа: «захочу – притянусь, а захочу – оттолкнусь».

Общее – причина/раздражитель вызывает следствие/реакцию. Если реакция вписывается в какие-то рамки, то это можно назвать срабатыванием программы, зависит от того, на сколько тесные рамки выбрать.

Отличия в гибкости и хаотичности. Гибкость компьютерных программ в том, что они могут увеличивать количество своих переменных/данных, в структурах заранее организованных программистом, этим и ограничивается их (программ ) способность учиться. Человек может добавлять себе и «переменные» и «условные вентили»-алгоритмы. Эти отличия можно считать и количественными и качественными, это кому как удобнее и у кого как язык поворачивается.