Тема форума: «Автоматизмы, гипноз и рукопашный бой»

У нас уже было обсуждение бесконтактного боя и в то время я посвятил много времени этому, а в инете очень много доступных материалов, причем они легко классифицируются, сопоставляются и приводят к вполне однозначным обобщающих выводам.

В первую очередь все это - реклама, основанная на подтасовках. И эта реклама на многих уровнях, вплоть до роликов демонстрации от армейских подразделений типа секретных методов. При этом было бы неминуемо ожидать, что столь пристальное внимание, в том числе и корреспондентов, должно бы привести к достоверному документированию и доказательству всамделишной эффективности. Были бы впечатляющие поединки в серьезными профи. Но кроме самых желтых изданий никто не пачкается публикацией этого потому, что не пройдена верификация достоверности, а это - самый надежный критерий, позволяющий даже неискушенным сделать выводы во всех случаях фантастических результатов в публикациях.

Можно забить в поисковик " бесконтактный Кадочников" и получить невероятное число публикаций, в том числе 280 тыс. видео. Если начать смотреть видео, то легко видно постановочность и искусственность (здесь тоже есть надежные критерии распознавания). Если начать анализировать тексты - так же множество признаков вранья, подтасовок, желания чтобы поверили.

>>однако есть, например, законы биомеханики, согласно которым человек при локомоции использует все доступные ему точки опоры. Я не специалист в биомеханике, однако на уровне здравого смысла мне представляется, что большинство людей в ситуации потери равновесия будут автоматически пытаться это равновесие восстановить или удержать. В ситуации видимой угрозы будут ориентировать свое тело так, чтобы максимально удобно было за этой угрозой следить. В ситуации приближения к их телу угрожающего объекта будут либо как-то препятствовать этому приближению, либо уклоняться от него и т.д. Все эти реакции могут быть параметрами модели и модель может быть построена таким образом, чтобы максимально нивелировать индивидуальные различия в реакциях. Ведь, насколько я понимаю, для этого и создаются различные модели - для упрощения и возможного предсказания реальности.

Нет человека, который бы в новой ситуации не совершал ошибок (очевидно программерам, схемотехникам, конструкторам и т.п.), для того и возникла целая система адаптивности к новому, так бы можно было жить просто с рефлексами. И какие бы четкие приемы не были отработы с одним человеком в данной ситуации, с другими они будут в чем-то неадекватны сщуествующему и приводить к нежелаемому.

>>Сила развитой модели как раз и состоит в том, что ее носитель хотя бы частично освобождается от необходимости разрабатывать план тушения пожара в его разгаре.

Это - в принципе неверное представление. Модель лишь дает контекст понимания ситуации в уже привычных условиях, на основе чего ее можно развить в область пока непривычного. И пожарники никогда не бросаются очертя голову сразу лить воду и громить перекрытия, а оценивают ситуацию, командир распределяет обязанности, а потом, уже в реальности возникают проблемы, которые нужно тут же решать.

>>упрямо бормотать про фуллконтакт

полный жесткий контакт - очень отрезвляюще действует :)

>>> (ai61) Есть статьи в научных журналах, которые проводят параллели между, например, айкидо и гипнозом Милтона Эриксона. 

Дай ссылки. Мне интересно. Я много лет назад плотно изучал работы и наработки Эриксона, но давно отошёл от них.

 >>> (hardweel) Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны.

Если под бесконтактным боем понимать именно бой без контакта, то значительная часть социальных видов животных использует паттерны бесконтактных боёв. Я был на лекции Владимира Фридмана (орнитолог) на эту тему недавно.

Бесконтактные бои тесно сплетены с социобиологией, активно исследуются в ней, в том числе на базе диких племен.

Что касается айкидо, то у научных теоретиков сознания есть некоторый интерес к этой сфере. В частности у Кристофа Коха я встречал рассуждения на тему особых состояний сознания, с которыми работают в айкидо. Я попробую найти его заметки. 

В целом, мне кажется, что эту беседу можно вывести в правильное русло, если намерено не упрощать предмет разговора.

>>> (nan) Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

Мне позиция Nan близка. Хотелось бы обойтись без обсуждения взглядов этих людей. В этом случае всё обсуждение сведется к лохотронам, маркетингу, сектанству и прочему. Фактически нереально будет вытянуть беседу, так как уровень скептицизма по отношению ко всем этим персонажам и их деятельности сейчас очень высок.

В названии темы бесконтактный бой. Понятно, что хочется не упустить какие-то возможности, даваемые пониманием патернов противника и особенностями реагирования, хочется заточить специфический стиль боя, чтобы он "работал" и взлетел. В этом плане высказываются разные предположения, некоторые на уровне уверенных утверждений. В частности, что если точно знать детерминированность реакций, то можно построить бой так, что и без ударов получать решающее преимущество над противником. Это я формулирую за ai61 то, что понял из всего сказанного. Именно так я и воспринимал все с самого начала. Если я понял задачу обсуждения неверно, то ai61 следует сделать это. наконец, достаточно однозначно.

Итак, по уже высказанным утверждениям.

Посмотрел эти тексты. В первом очень коротком - просто упоминания того, что в принципе использования в айкидо энергии противника, а не блокировании ее видится понятия в Эриксоновских терминах, импровизации состояния совместного транса с противником.

В pdf-е не нашел конкретики использования Эриксоновского гипноза в айдидо, т.е. того, как именно это возможно сделать.

Зато нашел ролик: "Комплексная Система Вадима Старова (Русский Стиль-Бесконтакт-Гипноз)" - типичная профанация и впечатляющие показы гуру для благодарного зрителя. Т.е. тема используется уже для привлечения внимания в расчете на сакраментальное воздействие.

Ладно, пофиг дельцов, просто попробую еще разок высказать мои резоны на этот счет.

Да, такое считают возможным: при изучении паттернов конкретного человека в конкретных условиях можно выработать такие действия, чтобы получать однозначный желаемый результат. И чем больше работать с таким человеком, тем более он со своей стороны будет податлив (эффект гипнабельности). Но стоит измениться условиям (особенно тем, что влияют на стиль поведения противника) и детерминизм будет нарушаться самым неожиданным образом. Не получится автоматически работать с любым противником. Это - мое очень убежденное утверждение, которое могу доказать досконально.

И в самом деле, было немало попыток самоуверенных бесконтактников поработать с реальным противников, что кончалось для первых плачевно.

>>Когда я занимался каратэ, ушу и джиу-джитсу нас учили разрешать конфликты хорошим ударом в зубы.

Сели ты эффективно занимался этими стилями (ну, обычно да, после карате пробуют ушу, но зачем джиу-джитсу?), прекрасно понимаешь, что не дашь оказать на себя никакое воздействие, а что только не устраивают еще перед поединком для этого. И если кто-то начнет чудить, пусть и в стиле айкидо, то ты не поведешься, а постараешься в первых пробных движениях определить свою тактику. Тут я виду только два случая: или ты в самом деле опытный контактный боец, но тогда твои попытки убедить в действенности бесконтактного воздействия имеют какую-то подспудную цель, или ты не имеешь такого опыта и добросовестно заблуждаешься.

>>он очень отрицательно относится к гипнозу, в частности, к НЛП. И я усматриваю в этом некоторую ограниченность его исследований

НЛП - такое же маркетинговое разводилово как 'энергетический бесконтакт" (а тут не только бой, но массаж и другая, повторюсь, хрень). Те, кто вдруг вытащилb на свет эту концепцию, ничего не понимают в механизмах организации психики и не имеют достоверных эмпирических данных в тех утверждениях, что они делают про действенность НЛП. Вот такой первоисточник и обоснование его профанизма: Айн Рэнд: атлант расправил плечи. И обсуждение этого тоже уже было на сайте.

>> я написал в своем сообщении и слова "бесконтактный бой" и объяснил почему. Откровенно добавлю еще один свой мотив: интересно было посмотреть сработает ли стереотип восприятия на этом форуме. Сработал.

Если это была демонстрация возможности воздействия, то возникает противотечение: ну, удалось всех ввести в заблуждение, но тогда почему "Немного взбесил (hardweel)", он ведь посчитал, что ты пришел с очередным лохотроном и адекватно отреагировал и такая удача тебя бы должна только порадовать :) Но неважно.

Вот что получается с такой демонстрацией. Ты задал контекст бесконтакта и, естественно, получил на это реакцию. Все верно: чтобы вытащить автоматизм, нужно создать тот контекст, для которого он специализирован и никак иначе. Или же создать ситуацию полной растерянности когда нет заготовленных контекстов (гипнотические условия). Это подразумевает достаточную внушаемость противника. Ну не можешь ты взять и навязать ему стиль "танцуем танго". Он готов к агрессии навязывания. И нужно нечто совершенно невероятное, чтобы при этом озадачить его до уровня гипнотического транса, чтобы задать свой директивный контекст. Если ты совершаешь нечто для него новое, то он включит исследовательский боевой контекст и будет осторожен, не подпуская близко, а наблюдая за чудесами, пока не убедится или в бесполезности или конкретном методе. Все достаточно однозначно в плане взаимодействия и организации реагирования, тут невозможно устроить то, на что нет имеющихся механизмов, но возможно подпасть под иллюзию вроде бы эффективности предполагаемых методов.

Одно дело навязать контекст в обсуждении, когда люди как раз и ждут от автора топика ясности, чего же он хочет обсудить, и совсем другое - навязать контекст в бою с готовым этому противодействовать противнику.

Да, в бою постоянно пытаются использовать реакции противника всякими обманными движениями и стратегическим позиционированием динамики перемещения. Но эти возможности ограничены теми автоматизмами, что уже есть в данном боевом контексте. Можно заметить, что не все обманные движения вообще воспринимаются как угроза и просто не замечаются, вплоть до того, что слабые удары намерено пропускаются как безвредные, но позволяющие в это время сделать что-то свое.

Ничего нового в этом плане, кроме более неожиданных действий, дающих стратегическое преимущество для эффективной тактики, придумать не получится, как бы ни мечталось. Можно назвать эти действия бесконтактным воздействием, но от названия суть происходящего не меняется. Но это точно не может быть гипнотическое воздействие, если только противник не особо доверчив. Всякие красивые названия нужны только для маркетинга.

>> Ну зачем такая категоричность? Иногда НЛП вполне прилично может работать в клинической практике

Стоит различать категоричность и обоснованность. Статья про НЛП была обоснована, а не просто выдавалась за истину. Если есть достоверные данные о применении якорей и т.п. в терминологии НЛП, то факты на стол, пожалуйста, обсудим, а то я такого не знаю, а теория, которой они пытаются прикрыться - невежественный абсурд, что и было показано.