Тема форума: «Нейронаука о насекомых. Разумны ли насекомые?»

А тебе мало кучи материалов на этом сайте, где все эти "субстраты" расписаны досконально? У тебя есть своя модель субстратов? Где она? Если нет, то о чем ты тут споришь?

>>> (nan) А тебе мало кучи материалов на этом сайте, где все эти "субстраты" расписаны досконально? У тебя есть своя модель субстратов? Где она? Если нет, то о чем ты тут споришь?

Это слишком общий вопрос. Мне что-то нравится в твоих материалах, что-то нет. Я постоянно что-то критикую у тебя. Если ты считаешь нужным что-то сказать на базе своих представлений, тебе достаточно это написать. Но мне кажется, что Клон достаточно точно озвучивает твои взгляды, какой смысл вам повторяться?

>>> (nan) Если нет, то о чем ты тут споришь?

Я изучаю материал по насекомым в удобном мне эмоциональном контексте, чтобы было легче пробираться через дебри слов. Я не спорю, я формирую свои взгляды.

Если тебе интересно как-то учавствовать в общении, то, пожалуйста, я буду рад. Я хочу посмотреть наукоемкие материалы, почитать учебники и выкладывать что-то интересное для себя и, если повезет, для других в этой теме.

Беседа с Клоном лишь напомнила о том, что я давно собирался сделать эту тему, чтобы собирать и обсуждать весь интересный материал в одном месте.

Я совсем не против, чтобы другие участники делились интересными статьями и мыслями по этой теме. Но сейчас, в моменте, я работаю самостоятельно, в рамках своих мотивационных схем и разработки своих представлений.

Вот один из возможных подходов к описанию боли, кажется, такое описание более всего подходит для насекомых. Во всяком случае, в наукоемкой работе, которую я сейчас смотрю пишут " In non-humans, we call this sense ‘nociception’":

Ноцице́пция; ноциперце́пция; физиологи́ческая боль — это активность в афферентных (чувствительных) нервных волокнах периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Данная активность генерируется ноцицепторами, или по-другому рецепторами боли, которые могут отслеживать механические, тепловые или химические воздействия, превышающие генетически установленный порог возбудимости. Получив повреждающий стимул, ноцицептор передаёт сигнал через спинной мозг и далее в головной. Ноцицепция сопровождается также самыми разнообразными проявлениями и может служить для возникновения опыта боли у живых существ.
 
Когда ноцицепторы стимулируются, они передают сигналы через сенсорные нейроны в спинном мозге. Эти нейроны высвобождают глютамат, главный нейромедиатор, который пересылает сигналы от одного нейрона к другому через синапсы. Если сигналы поступают в ретикулярную формацию и таламус, ощущение боли возникает в сознании в тупой, плохо локализуемой форме. Из таламуса сигнал может направляться в соматосенсорную кору головного мозга, и тогда боль локализуется более чётко и ощущается с более определёнными характеристиками. Ноцицепция может также вызывать менее определённые автоматические реакции, не зависимые от сознания.
 
Организм по всему телу имеет несколько разных видов опиодных рецепторов, которые участвуют в реакции, связанной с выработкой внутренних эндорфинов. При возникновении стороннего возбуждения эти рецепторы могут тормозить активность нейронов, которые в ином случае стимулировались бы ноцицепторами.

Собственно, в рамках определения ноцицепции есть такая статья:

https://www.kommersant.ru/doc/4032742

https://www.sydney.edu.au/news-opinion/news/2019/07/11/thwack--insects-feel-chronic-pain-after-injury.html

Насекомые могут чувствовать нечто вроде боли, об этом известно еще с 2003 года. Новое исследование под руководством профессора Грега Нили и его коллег из Университета Сиднея доказывает, что насекомые испытывают также и хронические боли — спустя много времени после того, как полученная некогда травма окончательно зажила. Есть основания полагать, что хронические боли у людей запускает один и тот же механизм.

Австралийские ученые установили генетические причины того, что вызывает хроническую боль у дрозофил — знаменитых плодовых мушек, служащих традиционным объектом генетических исследований. 

«Люди обыкновенно не задумываются, что и насекомые могут чувствовать какую-либо боль,— говорит профессор Нили, исследовательская группа которого изучает боль в Центре Чарльза Перкиса с целью найти неопиоидные способы борьбы с разными видами боли.— Но уже давно известно о множестве беспозвоночных, что они могут чувствовать боль и стараться избегать ситуаций, в которых предполагается болезненность. Это чувство у животных мы называем ноцицепцией — оно возникает в ответ на потенциально опасные явления вроде жары, холода, травмы, но для простоты мы можем относиться к тому, что испытывают насекомые, как к боли. Итак, нам известно, что насекомые могут испытывать боль, но чего мы не знали, так это того, что травма может привести к долгосрочной гиперчувствительности к обычно безболезненным ситуациям — это схоже с тем, как бывает у людей».

Профессор Нили с коллегами повреждали нерв в одной из лапок дрозофилы, затем позволили этой травме зажить. После окончательного заживления они обнаруживали, что другая лапка стала гиперчувствительной.

«Муха получает болевые сигналы от тела, которые затем проходят через сенсорные нейроны в цепочку брюшных ганглий — мушиный аналог спинного мозга. В этой нервной цепи есть нейроны, которые работают как врата, пропускающие боль для ее восприятия либо блокирующие ее — в зависимости от контекста,— объясняет профессор Нили.— После травмы поврежденный нерв сбрасывает весь “опыт” в нервную цепь и разрушает все преграды в ней навсегда. Изменяется “болевой” порог, и животное становится сверхбдительным».

И ещё нужно будет посмотреть упомятую работу 2003 года:

https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(03)00272-1 - Drosophila Gene Essential for Nociception

>>> Айк, ну как же так?! Это же совсем другой уровень организации нервной системы! Улитка одёргивает хвост совсем не от боли.

Значит смотри, если эта история, как у улитки, то спору нет - это безусловный рефлекс и тут обсуждать нечего.

Но если активность ноцицепных нейронов доходит до мультимодальных областей, то у нас есть основания рассуждать о субъективном опыте. То есть тут будет хотя бы субстрат для обсуждения.

>>> Субъективный опыт , это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения. Для субъективного опыта нужна система значимости и мн.др.

Какой минимум механизмов нужен, на твой взгляд, для того, что мы могли начать обсуждать наличие или отсутствие субъективного опыта? То есть распиши нормально "мн.др."

Ты можешь обладать частной уверенность в том, что "Субъективный опыт , это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения", но это не общеразделяемые взгляды в научной среде.

Вот пример текущей дискуссии по теме с подходом, который я уже несколько раз предлагал применить:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

Айк, так есть у насекомых сепуляция или нет??

Для тебя что сепуляция, что боль (сознание, произвольность) - слово без понимания, что это такое. Ты просто говоришь ни о чем как и все "ученые" (не имеющие понятия о научной методологии, судя по тому, как они ее нарушают, как и ты в этой теме). 

Мои материалы полностью прошли мимо тебя, это очевидно по сказанному, так что не говори, что ты хоть как-то учитываешь, ты не имеешь на это право. 

Ученый – тот, кто блюдет научную методологию. В частности, если он не знает механизма явления, то не вправе говорить о существовании этого где-то потому, что есть доказанный принцип: ни по каким внешне наблюдаемым признакам нельзя судить о наличии явления.

Если видишь, что в публикации нарушается этот принцип, все, можно не читать, - это - не наука и никогда не приведет ни к чему, кроме галочки за публикацию  и отмазки за грант.

Атомы очень живо бегают от температуры, ну совсем как живые существа, но сначала нужно строго определить, что считается живым существом, а потом говорить о наличие этого свойства. Если определить, что живое – то, что перемещается, то да, атомы живые. Если определить, что боль  это - то, от чего убегают, отдергиваются, крутятся на месте, то да, молекула обладает чувством боли.

>>> (nan) есть доказанный принцип: ни по каким внешне наблюдаемым признакам нельзя судить о наличии явления.

Nan, а чем это отличается от того, что я написал?

У нас нет другого способа говорить о психических процессах, кроме как указывая на конкретные способы их реализации (нейрофизиологический субстрат) и реализуемое поведение. Когда будет указан субстрат, будет понятно, есть ли гомолочиный аналог у насекомых. 

Конкретно это была здравая мысль, только не субстрат, а именно понимание механизма и верификация этого понимания. Просто сказать, что раз у насекомых есть третичные зоны мозга, значит  у них есть и субъективность и т.п. утверждения - неверно. Просто прочти то, что ты выложил и наговорил. Надеюсь, я не зря написал то, что написал.

И ты не ответил на вопрос: "так есть у насекомых сепуляция или нет??" Стоит ли замутить такую тему и начать выкладывать всякие статьи? Или это однофигственно теме «Разумны ли насекомые?»?:

>>> (Клон) никаких таких общеразделяемых взглядов относительно субъективного опыта насекомых  в научной среде я не наблюдал.

Если мы говорим о трендах, то интеллектуальный инструментарий скорее всего будет подталкивать философов и ученых в сторону того, что насекомые обладают той или иной субъективностью. Поясню почему.

Первое. Ведущий мат. аппарат, с которым должен быть знаком любой молодой философ в области теорий сознания, это IIT. IIT позволяет вычислить параметр Фи системы, который показывает "уровень сознания" в ней. Это условная терминология и за деталями лучше обратиться к самой теории. Эта теория подталкивает к градуированной оценке "сознания" у биологических нейронных сетей.

Второе. У нас стали постепенно появляться коннектомы насекомых. Стало очевидно, что насекомые устроены гораздо сложнее и любопытнее, чем это предполагает метафора "био-робота". Обрати внимание, что один из авторов научной статьи о субъектном опыте насекомых выше предложил свой вариант коннектома пчелы.

Третье. Это общекультурные тренды. Значительная часть западных философов и теоретиков сознания взаимодействует с буддистами. У нас есть знаменитые разговоры наших нейроученых с Далай Ламой (Анохина любят об этом спрашивать), такие же беседы ведутся с Кристофом Кохом (IIT) и другими. В общем, имеет место быть гуманистический культурный тренд, он тоже будет оказывать влияние.

У меня отношение к тому, что мы обсуждаем существенно сложнее слов "сознание" и "субъективность". Мне проще говорить на уровне субстрата, поведения и математики. На этом ресурсе прохладное отношение к тем теориям, которые мне близки - это IIT и GWT, а именно к ним обращаются авторы работы выше. Из-за всего этого неизбежно будет возникать непонимание.

Кстати, Анохин на семинаре на прямой вопрос, есть ли у дрозофилы сознание, ответил "да". Но он перед этим как раз рассказал об IIT и функциональных системах, и перешёл на свою теорию когнитома. Такой ответ, действительно, должен был следовать из его теории. У меня нет полной уверенности, что Анохин воспроизведет этот ответ при других обстоятельствах. Отмечу, что на тот момент я относил насекомых к био-роботам (оценивал как конечные автоматы с поведением, которое реализуется путем переключения общих контекстов) и для меня его ответ был скорее вызовом. В тот же день он сказал, что при удалении лобных долей сознание сохраняется. Что дает мне право думать, что дело всё-таки в особенностях его теории когнитома, специфике IIT и функциональных систем.

Раз уж вспомнил Анохина. Тут ничего спекулятивного не сказано, но вопросы озвучены хорошо. В конце идёт речь о нервных системах отличных по устройству от нервных систем позвоночных, млекопитающих:

Он делает акцент на восприятии прошлого / будущего (Что? Где? Когда?). Надо посмотреть статьи на эту тему, например:

https://jeb.biologists.org/content/210/20/3559.short

Результаты показывают, что пчелы могут вспомнить в памяти правильные визуальные образцы, используя пространственную и / или временную информацию. Способность пчел интегрировать элементы циркадного времени, места и зрительных стимулов сродни эпизодической памяти.