Тема форума: «Эмоции у животных»

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112692668').'

'...какую эмоцию демонстрируют капуцины в http://www.scientific.ru/journal/news/1203/n111203.html ?

Трудно судить об этом в пересказе журналиста, использующего "халявную" терминологию. Да и ссылка на оригинал новостная и легковесная.

Только не подумайте, что я пытаюсь ревизовать Дарвина с его "THE EXPRESSION OF THE EMOTIONS IN MAN AND ANIMALS". Да и Хосе Дельгадо уже постарался с эмпирическим подкреплением этой теории. Просто хотел напомнить, как охотно ученые "привыкают" к животным и начинают их очеловечивать, выдавая собственные интерпретации поведения за самое поведение.

И еще. К. Юнг где-то писал о том, что ценностный аспект передается словом "чувство", а не "эмоция". Не знаю, как со страхом и гневом, но обращение к зависти требует большей определенности.
Для такого чувства, по-видимому, базового, недостаточно уметь шевелить ушами и трепетать шкурой, к нему полагается иметь существенное дополнение: вторую сигнальную систему. И скорее всего, еще с одним существенным дополнением, учитывающим что в ее основе прежде языка современного лежит палео-язык.

Гудвин оказывается мы с тобой втихомолку уже договорились, что такое эмоция, мир об этом даже не подозревает?! Но моя совесть чиста: мы ни фига не договаривались Эмоции это - не переключатели стилей поведения, хотя такое действие у них есть. Иначе даже электрические реле можно было бы назвать эмоциями. Эмоции - это контекст поведения, наиболее тонкие подконтексты которого не зазовешь уже громко "поведением", а назовешь смыслом, который придает этот контекст данному конкретному стимулу. Так конкретному слову смысл придает тот контекст, в котором оно прозвучало. А смысл всегда основан на личном отношении. Именно такое определение ты можешь прочитать в моих статьях об этом. Чем это обеспечивается и к чему приводит, повторяться не буду.

adada, как насчет того, что зависть основана на желании того лучшего, что увидено, но не вполне доступно? Стоит ли из этого делать нечто сложное и в отрыве от всех корней, которое вдруг внезапно появилось только у человека? И поосторожнее с Юнгом как авторитетом. Он - всего лишь мистик, с головой ушедший в трансперсональное.

nan, ты же в курсе, что в психологии есть около сотни определений эмоций. Так что каждый может выбирать себе по вкусу, договариваться и вступать в коалиции.
Я точно помню, что определение эмоций как переключателя назвал упрощенным определением. Реле это и мой любимый пример. Ты предлагаешь сейчас заняться формулировкой абсолютно точного, недвусмысленного, однозначного, непротиворечивого и корректного 101-го определения?
Эмоции как смысл поведения? Здесь нет отзвуков определения А.Н. Леонтьева сознания как смысла, значения и чувственной ткани?

adada
В статейке про капуцинов , кажется есть ссылка на оригинал. Но там все достаточно понятно описано. Возможно. такое поведение и не есть проявление зависти. Но это эмоция очень близкая к ней. Зависть есть результат внутривидовой конкуренции. Ее не может не быть у высших стайных животных. Ее проявление можно пронаблюдать даже в поведении домашних животных если их несколько и одному хозяин оказывает предпочтение.
Зависть можно пытаться рассматривать как сумму двух эмоций: восхищение объектом, который есть у конкурента, но нет у вас. И гнева по поводу того, что вы этим объектом не обладаете.

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112785269').'

' Зависть можно пытаться рассматривать как сумму двух эмоций: восхищение объектом, который есть у конкурента, но нет у вас. И гнева по поводу того, что вы этим объектом не обладаете.

C этой точкой зрения, как Вы, возможно, уже догадались, я познакомлен в октябре 2004.
Уже тогда возникло предположение, что именно в части "восхищения" там есть с чем поработать. К сожалению, от темы отвлекло что-то другое (в частности, не оказалось под руками пары фундаментальных переводных трудов о зависти -- Шелера и Шёека***), поэтому я весьма Вам благодарен, что теперь об этом мне напомнили!

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112785269').'

' Возможно. такое поведение и не есть проявление зависти. Но это эмоция очень близкая к ней. Зависть есть результат внутривидовой конкуренции. Ее не может не быть у высших стайных животных. Ее проявление можно пронаблюдать даже в поведении домашних животных если их несколько и одному хозяин оказывает предпочтение.

Пронаблюдать проявление зависти... Особенно, с выделением компонента восхищения... Давайте, будем считать это этот пассаж эмоциональным?!

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112785269').'

' В статейке про капуцинов , кажется есть ссылка на оригинал.

Там один беллетрист сослался на другого беллетриста. И оба забыли указать, откуда именно они почерпнули сие.

+
Дописка: кстати, нет этих*** авторов и в перечне литературы, сопровождающей тезис о зависти как алгебраической сумме гнева и восхищения...

'
автор: adada дата '.timeformat('1112801059').'

'Пронаблюдать проявление зависти... Особенно, с выделением компонента восхищения... Давайте, будем считать это этот пассаж эмоциональным?!

Нет, не будем считать этот пассаж эмоциональным.
Во -первых компонента восхищения меньше компонеты гнева. Может быть, во много раз меньше.Заметить ее внешнее выражение будет, заведомо, сложно.
Во-вторых, иногда на лице человека можно увидеть нескрываемое выражение зависти. Попробуйте вспомнить. Возможно, удастся вспомнить и отблески восхищения в этой непростой гримасе.

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112803760').'

'Нет, не будем...

Обычно я не считаю продуктивным придираться к собеседнику, но в данном случае мне Ваша локальная логика непонятна.

Гудвин: "То, что у высших животных есть довольно сложные эмоции не вызывает никаких сомнений.... Но, наверняка, есть эмоции недоступные животным. ... Могут ли они восхищаться?.."

Такое впечатление, что Вы задавали риторические вопросы, так дайте же это понять недвусмысленно!

Ладно, в ожидании уточнения давайте опять про капуцинов.
Итак, если верить в то, что зависть= много гнева + мало восхищения, то следует признать, что эти существа способны восхищаться. И нам остается внимательно всмотреться в них. Жаль только, что журналистам в этом деле доверять было бы неосмотрительно, поэтому лучше бы обратиться к ученым. У которых есть святое правило -- требовать и обеспечивать воспроизводимость результатов.

И Вы, Гудвин, готовы привести необходимые ссылки на соответствующие исследования? Подчеркиваю, на предмет обнаружения у животных вначале эмоции восхищения, а уж затем и зависти.

Гудвин, мне не нужно 101-первое определение я просто давно разобрался и понял, как все это работает и ни с чем не противоречит Эмоции - не реле просто потому, что они есть "положительные" и "отрицательные", т.е. каждая окрашена своим полюсам значимости "хорошо" или "плохо", а у переключателей нет такого критерия. Именно наличие значимости позволяет или блокировать дальнейшую возможность испытанного поведения или стимулировать ее. Реле этим свойством не обладает.

adada, моя кошка постоянно демонстрирует нездоровую зависть когда я ем, она всегда делает вид несколько обиженного тем, что я ем, а с ней не делюсь. Она лезет понюхать, что же я ем, хотя никогда не бывает голодной и не признает ничего, кроме своих консервов, на которые плотно подсела. Даже сырого мяса. Это, конечно, нужно видеть, какие мучения она испытывает до тех пор, пока я не вытащу кусочек изо рта (иначе она не верит) и не дам ей убедиться, что это - бяка.

'
автор: nan дата '.timeformat('1112805197').'

'...моя кошка постоянно демонстрирует нездоровую зависть...

Послушайте, не стоит делать из адады бессердечного монстра! Я тоже стараюсь не бить кошек по голове и у меня тоже рефлекторно сжимается сердце, когда я вижу страдания животных.
Вопрос-то в другом, я имею в виду не только вопрос поставленный Гудвином (или Гудвиным?), но и психо-этологический вопрос вообще.

Чтобы получить на него удобоваримый ответ, следует, так сказать, размежеваться, а в выражениях Стивена Пинкера ("Язык как инстинкт") определиться, являются ли феномены (внешне сходные действия, реакции) у животных и человека аналогичными или гомологичными. Согласитесь, все-таки это "две большие разницы"!

И только потом приступать к иконографии...

nan, никаких сомнений, что эмоции имеют окраску по значимости. Вундт назвал это знаком эмоции лет 150 назад.

adada

Зачем Вам ссылки на исследования? Что Вы с ними будете делать? Вы предлагаете мне занятся поиском, который может занять многие часы и дни ради удовлетворения Вашей мимолетной прихоти?
Вам приводят простые соображения и жизненные наблюдения. Не убеждает? Ну так и бог с ним.

Эк Вы!
Да я печалился совсем не потому, что Ваша ссылка якобы не отвечает каким-то критериям! Меня другое заботило, что я не могу на основе ее скудных сведений удовлетворительным образом ответить на заданные Вами вопросы. (Даже и не предполагал, что тема эта могла быть открыта для того, чтобы просто сообщать собеседникам о своих мнениях! И все еще продолжаю надеяться, что может получиться обмен весомой информацией).

Между прочим, иногда в новостных сообщениях (подобных этой пресловутой ссылке) дают точные адреса статей в иностранных журналах, но там можно получить только аннотацию, а полный текст только в платном доступе. Вот я и переспрашивал, а вдруг где-то можно разжиться текстом бесплатно. Почитать-то хочется!..

Теперь по существу.
Существует теория (Hebb, Thompson, 1968), что чем выше положение животного в эволюционном ряду, тем больше эмоций оно может проявить. Из чего вытекает, что между интенциональными движениями (Тинберген) животных и 91 чувством человека разница быть должна. Причем не столько количественная, сколько качественная.

Человек как вид оформился задолго до того, как возник современный человеческий язык, результатом которого стал совершенно новый уровень его социализации. Следовательно, некоторые качественные отличия (в плане эмоций и чувств) должны существовать вне этой социализации, поверх нее.

Вот и было предложено присмотреться к зависти как биологическому феномену, отражающему существоании ступени между человеком и животным в каждом человеке-животном.

+
Кстати, вчера нашел в сети статью английского философа, в которой довольно обильно цитируются и Шелер, и Шоек... Возможно, выложу ее в удобном виде на ададе.

adada
Извините, но Вы взяли из психологии худшую манеру давать ссылку так, что ей невозможно воспользоваться и упоминать авторитеты, не упоминая их идей.
Если хотите привести ссылку на книгу или статью, то нужно написать не только имя авторов и год издания, но и название статьи/книги, название журнала, номер и год издания. Если Вы хотите сказать о целенаправленном поведении животных, то совсем не обязательно упоминать Тинбергена. Это банальность. Но уж если хотите на него сослаться, то , опять же, укажите название книги и номер страницы.

Если Вы еще не слишком обижены моей резкостью, то постарайтесь понять, что с помощью используемых Вами приемов психологи запудривают мозги друг другу. Ни в одной другой науке я не встречал такой беспардонной уверенности в идиотизме людей, которые будет читать тексты с подобными ссылками.


Возможно Вы заметили, что тема и началась с вопроса о том, как проградуировать животный мир по количеству и сложности эмоций, какие эмоции есть у человека но нет ни одного животного. Зависть не подходит. Это достаточно очевидно. И не нужно никаких ссылок.
Раз уж я начал морализаторствовать на психологические темы, то закончу до конца. Психология это такая удивительная наука, в которой можно найти любые взаимоисключающие мнения по любым вопросам. При этом, авторы противоположных мнений, как правило, делают вид, что не подозревают о существовании друг друга. Поэтому, ссылки ссылками, но без собственного мнения тут делать нечего.

Зависть слишком простая эмоция, чтобы отсутствовать у животных. Восхищение ценящимися в группе объектами или качествами у животных тоже есть, вне всякого сомнения. Нужно что-то более сложное.
Даже интеллектуальные эмоции у животных есть. Удивление, думаю, есть. Может быть, даже есть что-то вроде смеха.
Нужно искать в области высших эмоций, связанных духовностью.

Тот список эмоций и чувств, который есть на Вашей страничке и взятый, кажется, из книги Лука, к сожалению содержит вещи, не имеющие к эмоциям отношения. Боль, например. Нет также, никакой уверенности, что в этот список попали все эмоции и чувства. Хотя список, безусловно, полезный.
Есть много самых разных списков. Все началось с Оллпорта, который собрал около 10 000 слов, имеющих отношение к психологии. Но подобное бездумное сваливание в кучу уже давно себя исчерпало. Из этих списков невозможно извлечь нового знания, если не давать психологических определений тем словам, которые есть в естественном языке. Необходима и какая-то классификация этих понятий, на основе нескольких внятно определенных признаков.

Понятие знака эмоции существует уже очень давно. Но все списки эмоций не содержат даже разбиения эмоций на пары противоположные по знаку. Нет даже ответа на элементарный вопрос: А у каждой ли эмоции есть ее противоположность?

Если выложите в сеть, что-то имеющее отношение к психологии, то сообщайте. Почитаем.

'
автор: Гудвин дата '.timeformat('1112879218').'

'...Почитаем.

Резкость -- не такая уж плохая и бесполезная штука. Еще оптик Спиноза это заметил!
Так и в нашем случае, она не помешала мне согласиться почти со всем, что вы написали.

1.
Насчет ссылок. Как говорится, по первому требованию!
Самих книг Тинбергена (читал две, фактически -- одну) у меня под рукой нет, поэтому цитировал по: Блум Ф., Мейзерсон А., Хофстедтер Л. "Мозг, разум и поведение", М., 1988, с. 136. А на с. 193 они как раз пишут о теории Hebb&Thompson, жаль, у меня не отксерен лист с библиографией.

2.
А не согласимся покуда с Вашим утверждением (или убеждением?):
"Зависть слишком простая эмоция...".

И главное наше возражение носит методический характер: "...increasing tendency, above all in the social sciences and moral philosophy, to repress the concept of envy" (Helmut Schoeck, "Envy: A Theory of Social Behaviour", p.254)
Увы, автор статьи, из которой я цитирую Шоека, к сожалению, не указал, каким изданием этого фундаментального труда в переводе на английский он пользовался.

Коль скоро это чувство глубокому и всестороннему исследованию не подвергалось, то и оценивать его как простое несколько преждевременно.
Вот поцитируем, поизучаем историю вопроса, поиграем в гипотезы, тогда уж...

Чтож, искренне желаю успехов. Будут результаты - сообщайте. Только не зацикливались бы Вы на этой зависти. Это, всего лишь, одна из множества эмоций. О ней уже написаны, целые труды. Простым описательством к этому ничего не добавить. Нужна аналитика.

Слушайте, а вам не кажется, что разговор ни о чем? Ну откуда нам доподлинно знать, какие у животных могут быть эмоции и почему вы признаете возможность зависти, но сомневаетесь, что они способны испытывать чувства, связанные с "высокой духовностью"?

Мне вспомнился анекдот об отличии собаки и кота. Собака думает: "Человек мне дал приют, он меня кормит, поит, заботится обо мне, значит он - Бог." А кот думает: "Человек мне дал приют, он меня кормит, поит, заботится обо мне, значит я - Бог!". Кто знает - возможно, у них и правда существует даже что-то вроде религии и эмоции из области духовности им доступны...

'
автор: Хулиганка дата '.timeformat('1112965216').'

'Слушайте, а вам не кажется...

Конечно, покажется, но только до тех пор, пока каждый говорит о своем. О своем псе. О своем коте.
Поэтому хотелось бы обозначить общее наше в этой теме.
Предполагаю, что таковым является проблема подсчета соотношения биологического и социального к человеке как виде в среднем и в человеке отдельно взятом, в индивиде. Если придерживаться некоторых средних представлений (не ударяясь в крайности), то признается доля биологического в человеке в пределах, примерно, от 50% до 75%. Связь с эмоциями же такова.
Если мы с вами склоняемся в сторону "делегирования" животным максимального количества наших обыкновенных эмоций, то тем самым подводим базу под признание существенного преобладания животного начала в человеке. Ведь если сухопутная черепаха, показавшая в исследованиях Крушинского высокие качества к экстраполяции, может завидовать своей наперснице, то по параметру "зависть" человек оказывается гораздо ближе к животному миру, чем он о себе думает (рейтинг 0,75).
Ну, и наоборот, если мы откажем нашим братьям в чувствованиях, то станем безрадельными собственниками тех качеств, которых у животных нет (рейтинг 0,50).

Точно знаю, что Вам, "Хулиганка" эта сторона вопроса не может быть безынтересной...

А за практической стороной дела есть фундаментальная подоплека: деление людей на две больших и несочетаемых ни в чем группы: unconstrained и constrained.

"Running through the tradition of the unconstrained vision is the conviction that foolish or immoral choices explain the evils of the world - and that wiser or more moral and humane policies are the solution. By contrast, the constrained vision sees the evils of the world as deriving from the limited and unhappy choices available, given the inherent moral and intellectual limitations of human beings." -- Thomas Sowell, "A Conflict of Visions", New York, William Morrow and Co., 1987, pp.37-38.

+
Забыл о главном сказать. От человека к человеку процент животного также колеблется в значительных пределах, наверное в тех же 50/75. Если базироваться на материалистических позициях, то придется признать, что эти колебания существенно важны для вида в целом и должны иметь некоторую внесоциальную биологическую поддержку. Именно от таких рассуждения мы и приходим к ададскому предположению, что ключевым маркером этой поддержки, этого механизма и является зависть.
Я завидую Ему потому, что мне кажется, что Он менее животное, чем я.