Тема форума: «Иногда случаются разочарования... »

Человечье тело оптимизировано для определенного типа активности и определенного жизненного цикла. Изменение этих условий вне предусмотренных рамок вызывает функциональную недостаточность, которую не может скомпенсировать никое напряжение систем адаптации и начинаются расстройства здоровья. Не было предусмотрено длительное применение спиртного, других наркотиков, засмоление легких табачным дымом, малая подвижность и постоянное переедание.
Не правда ли в таком контексте все звучит достаточно очевидно и понятно. В том смысле понятно, что каждый может прикинуть, что было предусмотрено в развитии организма, а что явно нет. Бороться же последовательной сменой жизненных программ развития, заканчивающейся старостью, тоже становится в определенной степени возможно, но далеко не так просто.
Так уж вышло, что я не заспиртовывал себя и не засмолял легкие, наркотики круче чая не использую, физическая активность всегда была неплохая, да и в условиях московских скворечников по утрам бешусь в дикой пляске (ты шейпингом называшь? ) и раза 3 в неделю 6 км бега. И, знаешь, ни фига не нужно никакого Норбекова или другого холотропного дыхания чего и другим советую пока не поздно.
Жаль, что у тебя новые проблемы... Надеюсь посильные. Желаю оказаться выше их.

>И, знаешь, ни фига не нужно никакого Норбекова или другого холотропного дыхания
>чего и другим советую пока не поздно.

Так разве тебя кто-то заставляет? Любая психологическая техника нужна для того, чтобы решить определенную внутреннюю проблему. Если проблем нет, то и холотропное дыхание не нужно. А также не нужны остальные многочисленные психологические техники. Живи себе и радуйся...

Мне вот только не понятно - чего ты так яростно борешься с людьми, которые помогают другим избавиться от внутренних проблем? Почему ты их так не любишь? Ты потратил кучу времени, чтобы доказать мне, что психотерапевты - это зло (особенно те из них, кто развивает идеи и техники Юнга, Райха, Ранка и прочих великих учеников Фрейда) Тебе больше нравятся психиатры, которые даже в самых незначительных случаях не разбираются в причинах внутренних проблем, а сразу назначают релианиум или аминазин? Чем загоняют людей в замкнутый круг подавления симптомов без ликвидации причин болезни? Дипломированных психотерапевтов (российские научные степени - не липовые, а нормальные, международные сертификаты и т.д.) ты ставишь в один ряд с проходимцами от мистики и утверждаешь, что они оболванивают народ и все такое прочее. Я не устаю удивляться такой твоей странной позиции.

Теперь о трех статьях про Норбекова, которые ты привел выше.

В первой статье нет ни одного факта, кроме того, что организаторы норбековских тренингов прибегают в городе Саратове к директ-маркетингу в качестве основного инструмента рекламы (листовка в почтовом ящике - это и есть директ-маркетинг). В Москве, кстати, о таком я не слышал - так что это скорее всего самодеятельность тамошних ребят. Остальное - типичное журналистское словоблудие, к которому прибегают, когда нет фактов. С профессиональной точки зрения ценность этой статьи равна нулю. Налицо - попытка манипулирования массовым сознанием с целью дискредитации оппонента. Статья откровенно заказная (думаю, автор испытывает симпатии к Православной церкви). На журналистском жаргоне это называется "джинса".

Не знаю уж что подвигло уважаемых ученых мужей включить тренинги Норбекова в список тоталитарных сект. На норбековских тренингах люди имеют полную личную свободу: хочешь - выполняй упражнения; не хочешь - уходи. Никто никого не преследует, насильно никуда не тянет и т.д. Постоянно пропагандируется личная ответственность за собственное здоровье и т.д. Медитативные упражнения совершенно безобидны. Как может вызвать психоз концентрация внимания в руке и попытка почувствовать там тепло, холод или покалывание? Как может вызвать психотические симптомы воспоминания о самых приятных моментах жизни, или прощение своих обидчиков (упражнение "Прощение")? То, что некоторые особо впечатлительные дамы демонстрируют после них признаки психоза говорит о том, что причины психоза - не в системе Норбекова, а в головах этих дам.

Если хочешь, Николай, я дам тебе посмотреть необработанный видеоматериал с норбековских тренингов - там все зафиксировано как есть, без вырезания и купюр. Надо обладать параноидальной фантазией, чтобы обнаружить во всем этом признаки "тоталитарной секты". Видимо, у ученых мужей руки не дошли поинтересоваться фактическим, документальным материалом (видео, стенограммы и т.д. ). Зато они послушали православных священников (видимо священники намекнули им, что ад не так уж и далеко находится...). Но тут же все прозрачно - христиане в целом, и православные в частности уже много веков пытаются на корню уничтожить все, что им не нравится. Не смогли науку победить в открытом противостоянии - теперь манипулируют сознанием излишне доверчивых академиков, которые типа, "возрождают культурные традиции"...

Православную тему особенно ярко демонстрирует вторая заметка. Во-первых, Николай, я удивлен тем, что именно ты прибегаешь к ссылкам на православных. Лично для меня мнение попов - самое последнее, на что я обращаю внимание. Священники - это люди, которые специально учатся манипулировать сознанием людей, подчинять их авторитету церкви и выколачивать деньги. Вспомни "Поющих в терновнике" Коллин Маккалоу. Там очень хорошо показан этот бизнес в католической версии. Разумеется, персонажи выдуманы, но факты говорят, что такой бизнес - это не вымысел. Бронниковым и Норбековым до такого уровня "развода" ой как далеко.

Ну а причислять Норбекова к тоталитарным сектантам только за его детскую ложь (ущемленное самолюбие и все такое прочее) - это, на мой взгляд, просто бред. Мы живем в демократической стране, где каждый гражданин имеет право верить во все, что угодно, и говорить все, что угродно, если это не противоречит закону. Ни под одну статей УК Норбеков с его байками о собственной крутости и липовыми академическими званиями не попадает. Людям же его система приносит пользу хотя бы потому, что они каждый день делают гимнастику под его влиянием.

Я не хочу сказать, что все в системе Норбекова замечательно. У него много учеников, и каждый ведет тренинги по своему. Я видел среди них и откровенных дураков, и умных, добрых людей, которые искренне хотят помогать ближним.

А по третьей статье могу вот что сказать. Александр Дворкин приводит следующий признак секты: [brown]"В секте всегда есть обман при вербовке. Человек стремится заслужить право быть принятым в скауты. А тут задача другая – затащить человека в организацию прежде, чем он что-то про нее узнает. Тебя приглашают в теплую молодежную компанию, а оказываешься у мунитов. "[/brown]

Любой тренинг Норбекова начинается с бесплатной двухчасовой презентации, где люди могут послушать ведущих, задать все вопросы, поговорить с другими людьми и т.д. Только после этого люди принимают решение - идти или не идти на тренинг. Уходят примерно 60-70 процентов (эту цифру мне говорил кто-то из ведущих). Те, кто остался - заполняют анкеты и платят деньги. В любой день человек может покинуть тренинг, и никто не будет настаивать на продолжении занятий.

Так что ни о каком "обмане при вербовке" речи быть не может. На презентации прямо говорится: здоровье в ваших руках. Вы можете выполнять упражнения и попробовать все на практике. Первые результаты появятся через 30-40 дней. Но только при условии ежедневных и систематических занятий.

Еще один признак тоталитарной секты:

[brown]– Надо смотреть, насколько контролируется сознание. До какой степени организация вторгается в жизнь человека. Это как радиация. Она есть всюду, в Москве и в Чернобыле. Но все-таки вы предпочитаете жить в Москве. [/brown]

Ни о каком "контроле сознания" на норбековских тренингах не может быть и речи. Любая газета или телеканал контролирует сознание куда круче, чем норбековские ведущие с их медитативными упражнениями. Ушел с тренинга - живи, как хочешь, никто не лезет в твою жизнь. Никакого вторжения на "частную территорию"... Можешь вообще больше никогда Норбекова не вспоминать - к тебе никто никогда не пристанет на эту тему. А утверждения о том, что на медитативные упражнения люди "подсаживаются" как на наркотики, так как они вызывают удовольствие - это, простите, бредни. Другое слово в этом случае я использовать просто не могу. В таком случае люди "садятся" на математические задачи в любом университете. Сосредоточение на задаче очень похоже на медитацию - ее тоже надо долго удерживать в сознании, да еще и какие-то непонятные действия с цифирями производить. А какое удовольствие математики испытывают, когда задача решена! Точно наркоманы! А еще больше похоже на медитацию рисование картин, так как у художника в голове появляются яркие визуальные образы, и он долгое время удерживает их в сознании. Порой даже запах начинает чувствовать и вкус. А на роже - что-то выражение блаженное больно. Ну, точно - наркоман... То есть, все художественные училища и школы надо срочно причислить к тоталитарным сектам, так как на рисование "сажают", как на наркотик...

Мне подобные разговоры напоминают сказки о мировом заговоре евреев и об угрозе, исходящей из каждой синагоги. Кстати, православные попы, которых ты, Николай, что-то начал цитировать, эти сказки очень любят повторять, и даже книги на эту тему многочисленные выпускают. И никто их не трогает по поводу разжигания межнациональной розни, или зомбирования сограждан глупостью, рожденной в воспаленном мозгу православных функционеров. Попробуй скажи православному попу из какой-нибудь Троице-Сергиевой Лавры, что ты сомневаешься в еврейском заговоре. Да на тебя такое давление тут же начнут оказывать, пытаясь тебя запугать, что секты отдыхают... А потом психиатры лечат параноиков потихоньку...

Короче, я хочу сказать, что брехня Норбекова о его личных заслугах и немеренной крутости - не повод записывать его в тоталитарные манипуляторы. Он кто угодно - шоумен, клоун, компилятор чужих техник и т.д. Но вряд ли от его системы упражнений может быть серьезный вред. Разве что барышням, которым надо бы сходить к иным специалистам.

Ты не понял. Я говорил о том, что нужно жить так, чтобы не давать повода для патологии, а не ждать, когда придутся искать скорой помощи. Курсы же Норбекова ориентированы на симптоматическое лечение. Это вроде того, как лечить от алкоголизма, снимая похмельный синдром. Он не смотрит на причину болезни, которая у всех очень индивидуальна, а "лечит" ее проявления. Ожирение, например, сбиванием веса и т.п. Вот и браток так захотел вылечиться, да и сдох после Норбековского "лечения".
Норбеков не помогает решать проблемы, а делает такую видимость и обманывает людей вследствие своей некомпетентности. Точно так же как решал проблемы Кашпировский.
Насчет секстанства ты тоже не понял. Есть организации, которые профессионально этим занимаются, которые на конференции составили список особо опасных сект, и в нем есть Норбеков. Ты читал этот документ? http://www.scorcher.ru/collection/list_sects.php Внизу - их декларация, которая может ответить тебе на твои недоумения. Твое понимание секты примитивно, а документ писали специалисты, профессионально занимающиеся этим вопросом. Норбеков не покушается на твою свободу? Ему это на фиг не нужно? Но кто же сразу показывает свою сущность клиенту? Сначала нужно дать глубоко заглотить наживку. У саентологов поначалу тоже все очень вежливые и ласковые, пока не окажешься в системе.
Да ты просто не удосужился всерьез с этим разобраться. Ты опять пишешь в своей наивной стезе, как ребенок, защищающий понравившуюся игрушку Ты не видишь никакой аналогии с Кашпировскими и продолжаешь защищать Норбекова несмотря ни на что, несмотря даже на свои собственные разочарования.

Леди энд мены, плиз, не перехитрите самих себя иносказаниями
[green][/green]

Sorry,Nan! Попала в "поток сознания" Просто от бесконечного "пережевывания" одного и того же на уровень детских сказок понянуло... А вот с какого перепугу Кот начал Шекспира цитировать? Читает, наверное...

>Ты не понял. Я говорил о том, что нужно жить так, чтобы не давать повода для
>патологии,

А разве кто-то с этим утверждением спорит? Разумеется, надо жить так, чтобы не давать повода для патологии. Это же очевидно...

>Норбеков не помогает решать проблемы, а делает такую видимость и обманывает
>людей вследствие своей некомпетентности

Давай уже закроем про Норбекова. Тут особо нечего больше говорить. Все с ним понятно.

>Ты читал этот документ? http://www.scorcher.ru/collection/list_sects.php Внизу - их
>декларация, которая может ответить тебе на твои недоумения. Твое понимание секты
>примитивно, а документ писали специалисты, профессионально занимающиеся этим
>вопросом.

Разумеется, этот документ я читал. Хочу сказать, что все, что там написано можно применить к кому угодно и к чему угодно. В том числе и к Православной церкви, которая выступила инициатором созыва конференции. В этом, на мой взгляд, самая главная слабость "сектоведов".

Например:

[brown]Тоталитарные секты определяются как группы, позиционирующие себя в качестве религиозных, политико-религиозных, психологических, целительских, образовательных, культурологических и иных объединений , которые

• авторитарно управляются лидерами, чьи полномочия основаны на приписывании им мистической власти и могущества и чьими действительными целями являются власть над своими последователями и их эксплуатация ; [/brown]

Православная церковь авторитарно управляется лидером, чьи полномочия основаны на приписывании ему мистической власти и могущества и чьими действительными целями являются власть на своими последователями и их эксплуатация.

То, что наш Патриах не очень верит бога и является скорее политической фигурой, чем духовной писалось неоднократо в прессе. Например, я читал статью о том, что когда у патриарха неожиданно случилось видение мистического содержания во время болезни, это привело его в крайне гнетущее состояние - он был буквально шокирован. Он просто не верит во все это дело. То есть, он дурит свою паству, манипулирует ими во имя власти и денег (РПЦ - это бизнес государственного масштаба).

А авторитет главы РПЦ держится как раз на "божественном" авторитете... Без этого авторитета наш патриарх - никто. Он ничего не сделал полезного и интересного в жизни.

[brown]• стремятся полностью контролировать своих членов путем манипуляции их сознанием и регламентации всех аспектов их жизни, а также и другими способами в той или иной мере нарушают их права, равно как и права людей, входящих с такими группами в соприкосновение; [/brown]

Жизнь верующего православного жестко регламентирована церковными правилами, календарем и т.д. Священники манипулируют сознанием прихожан, вдалбливают им средневековые сказки, используют хорошо отработанные психотехнологии внушения во время службы и личного общения... А после этого около церквней появляются новенькие мерседесы, купленные на пожертвования прихожан...

А какие проблемы с семьями возникают у православных - тоже хорошо известно. Они начинают со средневековым фанатизмом пытаться затащить в церковь своих детей и близких, несмотря на все протесты и разумные аргументы. Я совсем недавно наблюдал подобную трагическую историю. Жена забрала сына и сбежала от мужа, который под влиянием попов совсем потерял чувство реальности. Я много беседовал с этой женщиной - она рассказала, что мужик начал заставлять семилетнего сына читать молитвы, креститься, соблюдать все многочисленные церковные правила, выполнять многочисленные ритуалы, обвешал всю комнату ребенка иконками и т.д. Мужик просто не понимал, что он создает своему ребенку массу проблем, создает условия для натурального раскола сознания. Ну, блин, потерпеть что ли нельзя до совершеннолетия ребенка, когда он может сознательно сделать выбор..

А стоял за этой историей как раз не в меру ретивый священник, который буквально воспринимал слова Иисуса: "Не мир принес я вам, но меч"...

[brown]• противопоставляют свою организацию, свою идеологию и субкультуру всем другим видам сообществ и человечеству в целом, всем разновидностям мировоззрений и культур. [/brown]

Агрессивность и непримеримость православия хорошо известны. И откуда она идет - тоже хорошо известно. Достаточно почитать евангелия и послания апостолов...

Я могу и продолжить - все, что написано в "Итоговой декларации" легко применяется и к РПЦ. Но цель моя не "опустить" православных, а продемонстрировать, что принадлежность той или иной организации к "тоталитарной" секте зависит по большому счету от произвольного желания "сектоведов" - "специалистов, профессионально занимающихся этим вопросом". Толковать все это дело можно совершенно произвольно. В сектанты можно записать даже кружок любителей физики при желании. Только на том основании, что они ищут новые способы решения традиционных задач по причине искреннего интереса к предмету и спорят с учителями. А то, что вся эта деятельность протекает под крылом РПЦ, на мой взгляд и является главной опасностью для демократии. Нам только не хватало еще ладанок в обязательном порядке в каждый дом...

Короче, Николай, не убедил ты меня в очередной раз. "Спецы" твои как-то убого и однобоко выглядят...

Ты настолько далек от истины вследствие некомпетенции, и, видимо, такое отношение достаточно распространено, что я решил развить вопрос о сектах более детально: материала более, чем достаточно. Скоро выложу не просто видение христиан, а сумму общепризнанного очень многими организациями и исследователями в виде реферата с оригинальными статьями.

Вот слово про деструктивные тоталитарные секты: http://www.scorcher.ru/mist/sects/sects.php
Достаточно легко понять (тому, кто действительно хочет понять), что объединяет такие образования как церковь саентологии со "школами" Бронникова и Норбекова. И почему все это, в отличие от религий, развивающихся в культуре общества и развивающих эти культуры, называется сектами.

Почитал я подборку сектантских материалов.

Сначала пару слов о Норбекове. Да, его "Институт человека" с некоторой натяжкой можно назвать "сектой", пользуясь определением А. Дворкина. Но вот "деструктивной" или "тоталитарной" сектой - вряд ли. Нельзя однозначно сказать, что занятия по системе Норбекова приводят к отрицательным последствиям, отчуждению человека от общества, отключению критического мышления и т.д. В основе его системы лежит безобидная гимнастика и такие же безобидные медитативные упражнения. Разумное применение и того и другого дает только пользу. А вот остальное зависит от каждого конкретного человека. Можно свято уверовать и в Норбекова, и в президента Путина, и в еврейский заговор и в нашествие инопланетян и по всем этим поводам "слететь с катушек". А можно воспользоваться упражнениями Норбекова, поискать в сети альтернативную информацию о Путине, разобраться с доводами поклонников еврейского заговора и нашествия инопланетян - и сделать собственные выводы, основанные на разносторонней информации.

Вот поэтому я хочу поднять несколько иную тему. На мой взгляд любая агрессивная борьба "за правое дело" (борьба с сектами, наркобизнесом, коммунистами, фашистами, лженаукой и прочими злодеями) приносит вред. Только потому, что в основе этих общественных явлений лежат внутренние психологические проблемы людей, входящих в подобные группировки. Их поведение определяется не рациональным мышлением и владением информацией, а подсознательными напряжениями. Можно сколько угодно доказывать человеку с сильным комплексом неполноценности, что никто не считает его глупым, некрасивым и убогим - он не прислушается к доводам разума. Зато любой "косой взгляд" будет расценен таким человеком как лишнее подтверждение его убогости. Со всеми вытекающими последствиями в виде деструктивных форм поведения. Поэтому любая попытка насильного приведения такого человека к "нормальной" жизни обречена на неудачу. Мало того, она будет приводить к сильному сопротивлению. Это мы и наблюдаем на примере сектантов, наркоманов, алкоголиков, нигилистов, фашистов и прочих коммунистов.

Иначе это можно сформулировать так: пока у определенной части людей есть внутренняя бессознательная потребность в деструктивном поведении, будут формироваться различные организации, реализующие эту потребность (явные или подпольные). Или спекулирующие на сознательном решении избавиться от таких форм поведения. Бороться с ними, запрещать их, отвергать их - это означает не решать проблему, а усугублять ее. На эту тему уже достаточно научных исследований в области психологии... Вот поэтому я категорически не согласен с любыми "борцами" типа А. Дворкина, тебя, Николай, всевозможными "комитетами по борьбе с лженаукой", "комитетами по борьбе с наркотиками" и т.д.

Николай, у меня есть одна просьба. Воздержись, пожалуйста от пассажей типа: "Ты настолько далек от истины вследствие некомпетенции...". Если ты хочешь общаться по типу "ты дурак - сам дурак", то я тебе компанию составлять не хочу. Если тебе не интересен мой взгляд на ту или иную проблему - скажи это прямо. Я себе поищу другие места для интересных разговоров...

"у меня есть одна просьба. Воздержись, пожалуйста от пассажей..."
Хорошо, договорились Я буду считать твои такие же пассажи случайной несдержанностью, не требующей адекватного ответа

"На мой взгляд любая агрессивная борьба "за правое дело" (борьба с сектами, наркобизнесом, коммунистами, фашистами, лженаукой и прочими злодеями) приносит вред."
Конечно же ты понимаешь, что слово вред очень относительно Моя "борьба" (блин, может с агрессивной борьбы перейти на пассивную борьбу? ) безусловно приносит "вред" тем, кто хотел бы скрыть то, что я выставляю наружу и только им. Она приносит "пользу" тем, кто сам по тем или иным причинам затрудняется увидеть то, что я выставляю. Моя "борьба" по-другому называется предоставлением аргументов в виде фактов или результатов сопоставлений, которые каждый может или принять или отвергнуть в зависимости от своего личного опыта. Ничего более не стоит вкладывать в это.
Именно потому, что в основе всех "явлений" обязательно лежат личные психологические представления (проблемы - тоже понятие относительное), и еще потому, что в глубине дущи любой человек не может быть "плохим", я надеюсь, что предоставляемые мной аргументы, иногда как горькая пилюля, способны причинить "пользу" тем, кого они цепляют непосредственно. Если только случай не слишком запущенный и пациент имеет хоть какое-то желание лечиться.
Не принимай сказанное буквально все мы в той или иной степени - пациенты, которых учит жизнь, сама по себе "явлениями природы" или с помощью других людей. Вот так и стоит все воспринимать, а не как ринг с призовой борьбой для делающих ставки зрителей.

"...пока у определенной части людей есть внутренняя бессознательная потребность в деструктивном поведении, будут формироваться различные организации, реализующие эту потребность... Вот поэтому я категорически не согласен с любыми "борцами""
А если к тебе в квартиру, пока тебя нет, завалит маньяк (конечно же, совершенно несчастный, бедный парень на почве псих-проблем) и что-то натворит с близкими тебе людьми? Ты не будешь с ним бороться, чтобы обезвредить? Не первая ли это станет твоя проблема? И только вторая, если ты святой человек, - станешь его выводить из псих-проблемного состояния.
Так вот, в первую очередь нужно защитить людей (близких и не очень - это зависит от твоего "круга света") от напастей типа лохотронщиков, бандюг, сектантов и т.п., не скрывая инфу, как они накалывают и какими приемами пользуются, а выставляя ее напоказ.

>Я буду считать твои такие же пассажи случайной несдержанностью, не требующей
>адекватного ответа

Надеюсь, что таких случайностей больше не будет. По крайней мере я буду стараться

>Конечно же ты понимаешь, что слово вред очень относительно

Давай я более точно сформулирую свою мысль. Любая борьба предполагает отрицание идей, взглядов, форм поведения и чувств противоположной стороны. То есть вводится нехитрое уравнение: противоположная сторона = зло. И это зло не имеет права на существование, его нужно теми или иными способами уничтожить. Или по крайней мере, загнать в резервацию, где это зло само потихоньку загнется без притока новых людей.

Тем не менее ничего в этом мире не происходит просто так - у всего есть причины (внешние или внутренние). И у "зла" в том числе. Кстати, в новых "Звездных войнах" (если не видел - рекомендую посмотреть) этот момент показан во всей своей красе. В предыдущих фильмах Дарт Вейдер воспринимается как абсолютно темное, иррациональное, несущее угрозу начало - это воплощение "зла" в черном плаще и жутковатом шлеме. Его надо просто уничтожить. Однако в "Эпизоде 3" мы видим историю Дарта, видим, что за черным шлемом скрывается трагическая история любви одного из самых талантливых джедаев. Мы видим, что он начал учиться управлять темной стороной силы для того, чтобы спасти свою любимую. И ненавидеть его, воспринимать его как "зло" уже просто невозможно. Вместо ненависти появляется сочувствие и желание помочь. И уж точно воевать с ним совсем не хочется...

Мне кажется, что борьба начинается от непонимания истинных причин поведения противоположной стороны. "Злодеям" приписываются несуществующие мотивы поступков, несуществующие качества и мысли, а затем следует попытка "научить правильно жить" (при заведомо ложных объяснениях мотивов "злодейского" поведения). Разумеется, за этим следует взрыв негодования противоположной стороны и ответная агрессивная реакция (элементарная реакция по защите своей территории, которая едина и у животных и человека). Однако, "борцы" вместо того, чтобы остановиться и подумать в чем тут дело, и почему возникает столь сильное сопротивление их столь правильным и ясным рассуждениям, продолжают свое наступление во имя высших идеалов, пытаясь спасти все человечество от новой напасти. То есть, на самом деле получается, что именно "борцы" являются причиной конфликта, причиной ненависти, боли и страданий.

Вот поэтому я и говорю, что любая агрессивная борьба "за правое дело" приносит вред. Здесь только надо уточнить: вред приносит любая СЛЕПАЯ борьба, в основе которой лежит непонимание противоположной стороны. Или иллюзия понимания, в основе которой лежит приписывание несуществующих на самом деле мотивов.

>Моя "борьба" (блин, может с агрессивной борьбы перейти на пассивную борьбу? )
>безусловно приносит "вред" тем, кто хотел бы скрыть то, что я выставляю наружу и
>только им.

А ты уверен, что "выставляешь наружу" то, что есть на самом деле?

>Она приносит "пользу" тем, кто сам по тем или иным причинам затрудняется увидеть то,
>что я выставляю

То есть, иными словами: те, кто не видит то, что вижу я - дураки, один я умный Я один вижу как правильно, а остальные заблуждаются А может и ты что-то не видишь?

> Моя "борьба" по-другому называется предоставлением аргументов в виде фактов или
>результатов сопоставлений, которые каждый может или принять или отвергнуть в
>зависимости от своего личного опыта. Ничего более не стоит вкладывать в это.

Вот я лично и отвергаю многие твои "результаты сопоставлений" по причине наличия иного опыта. И знания многих фактов, которые остаются "за бортом" в твоих рассуждениях.

>и еще потому, что в глубине дущи любой человек не может быть "плохим"

Мне кажется, это ошибочное утверждение. Если ты понимаешь, что добро и зло - понятия относительные, то ты спокойно принимаешь возможность оценки тебя как "плохого" другими людьми. То есть, на место позиции "я - хороший" приходит позиция "я существую и взаимодействую с окружающим миром".

>А если к тебе в квартиру, пока тебя нет, завалит маньяк (конечно же, совершенно
>несчастный, бедный парень на почве псих-проблем) и что-то натворит с близкими тебе
>людьми? Ты не будешь с ним бороться, чтобы обезвредить?

Если завалит в квартиру - то буду. Но вот распространять то, что сделал один несчастный парень на всех остальных несчастных парней не буду. К сожалению "борцы" очень часто поступают именно так...

>Так вот, в первую очередь нужно защитить людей (близких и не очень - это зависит от
>твоего "круга света") от напастей типа лохотронщиков, бандюг, сектантов и т.п., не
>скрывая инфу, как они накалывают и какими приемами пользуются, а выставляя ее
>напоказ.

Ты считаешь, что остальные люди - бедные, несчастные, немощные, убогие, глупые? И они сами не могут за себя постоять и разобраться в элементарных вещах? Лично я считаю, что вставая в позицию "защитника и спасателя" я тем самым проявляю презрение и неуважение к остальным людям (и близким и не очень). То есть, считаю их в глубине души беспомощными идиотами. Лишаю их права свободного выбора, права на свободу мышления, права на ошибку, в конце-концов... Вот поэтому я лично в такую позицию не встаю.

Кроме того, ты выставляешь напоказ только свою версию того "как они накалывают". В этой версии далеко не все соответствует реальности - что я тебе и пытаюсь объяснить уже долгое время...

Давай попробуем смотреть на вещи не с позиции обывательского понятия "борьба" (если вдуматься, это слово вообще ни о чем не говорит), а в контексте уровня коммуникабельности (что я считаю самым важным критерием развития социума).

Я совершенно согласен с тем, что у каждого человека есть веские причины поступать именно так, как он поступает, даже если 80% людей от этого становится хуже и даже если он сам хотел бы не поступать так, но не может. Если ты поймешь, в чем причина поступков данного человека до конца, до понимания их неизбежности в его случае, то ты уже не сможешь осуждать его. Вот в каком смысле я говорил, что "нет плохих людей".
Совершенно очевидно, что большая часть действий людей в социуме приводит к ухудшению положения окружающих по принципу перетягивания одеяла на себя. Т.е. если вообразить себе некую идеальную модель всеобщей равной справедливости, то уровень благополучия каждого стал бы неизмеримо выше. Но это - полная утопия в силу ограничения уровня коммуникабельности, или уровня отчужденности в условиях социального существования.
Можно называть отдельные действия перетягивания благ на себя "борьбой" (агрессивной ли или пацифической не имеет значения). Можно назвать попытки противодействия активному перетягиванию благ "защитой". Дело не в словах, а в том, что это сейчас неизбежно и существует текущее равновесие, между перетягивающими и сопротивляющимися. Если перестать сопротивляться и никак не противодействовать, то равновесие улетит и большая часть социума окажется в низу. Ну, примерно так, как это было при крепостных крестьянах: подавляющее большинство - нищие работали, а небольшая элита имела все. Главными приемами такого положения были разрозненность и лишение информации.
С увеличением уровня коммуникабельности в обществе равновесие все больше смещается к идеальному полюсу. Чрезвычайно важным условием этого является информированность. Те, кто не обладают информацией просто не способны противостоять изощренной системе и полностью оказываются зависимыми от нее.
Самый примитивный пример: я смотрю с балкона и вижу, что отдельные люди, изредка проходящие по доске, переброшенной через большую лужу, прогибают ее, окунаются чуть ли по колени, в панике скачут, некоторые падают. Тут можно подойти с двух позиций. Пользы для тебя и сострадания к другим. Смех - это несомненная разрядка, польза для твоего организма, а ситуации оказываются комедийными. Если еще заснять, то можно порадовать знакомых или даже продать. Но ты кричишь красивой девушке, не в силах быть безучастно подлым к ней и она не ступает на доску.
Это - обмен информацией об условиях нашей жизни. Каждый распоряжается этой информацией в зависимости от своих притязаний и пользы. Но так или иначе, чем дальше тем больше инфы становится общедоступной что неизбежно при существующем уровне коммуникабельности.
Если бы не было телика, газет, инета, то те, кто оттачивает умение поживиться на других, стригли бы блага вообще без сопротивления, что и делали всегда аферисты и обманщики. Теперь это труднее.
Вот с этой позиции понятнее то, что делаю я хотя способен понять и простить мошенника, но в еще в большей степени я понимаю и сочувствую тем, на кого эти мошенники рассчитывают. Да, волкам тоже кушать нужно вот и существует баланс разрозненных интересов.
Ситуация осложняется тем, что сами мошенники часто оказываются обманутыми сами собой. Но это - уже дело личного жизненного опыта и помочь в этом можно только предоставлением информации: сведений и доводов, которые можно использовать при формировании жизненного опыта.
Поэтому каждый не только в праве высказывать совершенно свободно свою точку зрения, но это даже очень желательно. Это то, что увеличивает взаимопонимание, уровень коммуникабельности. И никто другому в этом не судья, даже если высказываемое мнение ошибочно. А явная клевета пресекается в судебном порядке
Мошенник, конечно, очень не хочет, чтобы высказывали точки зрения на его деятельность. Залогом успеха его аферы является неискушенность и отсутствие информации, что он старается обеспечить всеми возможными способами. И это уже явно вопреки позитивной тенденции всего социума.

Есть парочка страниц, посвящённых М. Норбекову. Рекомендую туда зайти:
www.antinorbekov.narod.ru

Дворкин - параноик.

Секты характеризуются следующими признаками:
1. Секта всегда занята распространением своего учения и вербовкой новых членов особыми средствами.

[brown]-а так называемые - "духовные религиозные культы" православие, католицизм, иудаизм этим не занимаются?[/brown]

Сектантская пропаганда обращена не к уму или сердцу человека, не к высшим его побуждениям, а к страстям, к подсознанию человека, через навязывание своего вероучения в формах, исключающих рациональное осмысление.

[brown]-Ба! Прелесть то какая! Значицца - ислам и прочая - к сердцу, к уму. Атеизм - к чему же? К уму? Или как? хе хе...[/brown]

2. В сектах наличествует двойное учение: одно - для рекламы своей секты, для придания ей "человеческого лица", а другое - для внутреннего пользования.

[brown]Пррелестно. Эдак любую фирму можно занести в секту. Да что там фирму - любое государственное учреждение. Покажите ка, где не существует дуальная психология - и я незамедлительно преклоню перед этим апофигем коленки и буду кланяться до люмбалгии.[/brown]

Так, в "Духовном центре им. Сергия Радонежского" не веруют ни в Бога, ни в Воскресение Христово, а почитают сатану и практикуют идо-лослужение.
Религиозные учения, навязываемые сегодня российским гражданам, в конечном счете направлены на разрушение традиционной российской культуры, а потому всегда будут маскироваться под общепризнанные ценности.

[brown]Ура! Дело яснеет на глазах. Панроссиизм! Отчего же Дворкину просто не сказать? Духовность к уму, сердцу - это только православие.
Причем именно для России, а остальное секты!
Ну, там всякие темные государства - католицизмом балуются, но у них же и душа не такая и мозги-с не тудой повернуты.
Ну, а эти евреи со своим иудаизмом, мусульмане...О них и упоминать не стоит. [/brown]

3. Наличие иерархии. Для ознакомления со скрываемым учением человеку нужно быть посвященным на определенную ступень иерархии в секте. Организация всех сект строго иерархична.

Фффух. Великий Кутх!
[brown]А где же есть отсутствие иерархии?
Даже на форумах - админ, модератор - енто - что - я тут с сектантами общаюсь? [/brown]

Например, в секте преподобного Муна существует лестница из многих семинаров - вводный, однодневный, двухдневный, трехдневный, семидневный, двадцатидневный, а также сложная система членства и участия в деятельности секты.
В секте сайентологии Рона Хаббарда человек, оплатив и пройдя начальный курс, узнает в самом конце, что самое главное и интересное будет раскрываться лишь на следующем курсе, за который плата отдельная и т. д.

[brown]Хаббард был голова.
А во что потом превратили дианетику - это вопрос второй.[/brown]

4. Программирование сознания. Членами сект становятся преимущественно люди с неустойчивой психикой, не имеющие ясных нравственных критериев, духовных и культурных знаний.
[brown]Господа! Да таких людей с неустойчивой психикой, без критериев и знаний - 99%.
Как среди сектантов, так среди и не оных.
Статистика.[/brown]

Такие люди, ищущие, но не могущие найти твердых оснований в духовной жизни, как правило, легко внушаемы, то есть готовы отказаться от своей свободы и принять установки своих учителей.

[brown]Ищущие, но не могущие найти. Естественно - г-ну Дворкину было бы гораздо приятнее оперировать с не ищущими. А насчет твердых оснований - то что-то я не заметил у него никаких подобных.
Ну разве что - извечное - "Спасай Россию, мочи иноверцев!" Хе хе...[/brown]

При этом человек как бы избавляется от ответственности за собственную жизнь. В результате он оказывается в полной зависимости от сектантского учения, участия в собраниях секты и указаний "учителя" или лидеров секты Специалисты сравнивают сектантскую зависимость с наркотической.

[brown]Одно из не многих интересных мест.
Могу с ним согласиться только в следующей редакции.
"Человек оказывается в зависимости от своей веры. Причем заметьте - не от Веры с большой буквы, а просто - веры."
Каждой овце нужен пастух.
Пастуху нужны овцы.
Волку пастух никчему.
Но овцы в хозяйстве пригодятся. [/brown]

5. Претензия на исключительность. Членам секты внушается мысль о том, что только они - единственно праведные "избранники Божии", что все окружающие люди - существа "второго сорта", обреченные на погибель потому, что не разделяют учений секты.

[brown]А вот Вам и пример дуальной логики.
Для г-на Дворкина - сектанты - "люди второго сорта".
И кто разделяет их -сектантские идеи - не только себя обрекает на гибель, но и все человечество за компашку.[/brown]

Особенно это характерно для сект оккультного направления, где особый упор делается на "самосовершенствование", то есть развитие в себе "паранормальных" способностей, отличающих членов секты от обычных людей.

[brown]Гм. А " самосовершенствоваться" - это криминал?[/brown]

6. Тоталитаризм, то есть контроль над многими, а в идеале - над всеми сферами жизни человека.

[brown]Мдя. Государство - это секта! [/brown]

Для этого используются особые поселения сектантов в домах или квартирах, переоборудованных под "монастыри", вовлечение членов секты в непрерывную напряженную деятельность, не оставляющую возможности критически осмыслить сектантское вероучение и личности лидеров. Власть над членами секты является важнейшей целью сектантской верхушки. Ведь результатом такой власти является контроль над имуществом сектантов, их временем и силами, членами их семей.

[brown]Да, кстати.
Лично я - ни к каким сектам, конфессиям, религиям, в том числе и атеистической не принадлежу.
Это что бы дурных мыслев не возникло.[/brown]

С ув. Grau.

Слушай, а ты читал кое что еще об этом на форуме? http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=272&start=0
И
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=264&start=0

Не читал, увы.
Теперь прочел.
Личное мнение о месье Дворкине не претерпело никаких изменений.

Скромный вопросец.Хе хе.

Чем его манера рассмотрения вопроса отличается от вышепоявлявшихся на сем форуме - НеоЕфремове, с его "КНИГОЙ", или Иннокентия Фараоныча?
По моему - ничем. Неприятие возможности другой точки зрения, окромя своей, отсутствие самокритичной оценки собственных умозаключений, нетерпение по отношению к оппоненту.

Паранойа. Хе хе.

Я не хочу сказать, что общество должно застыть в своем культурном развитии и никак более не изменяться. Напротив. Общество, вообще-то, само имеет множество механизмов не оставаться застывшим, связанным с постоянным развитием производства жизненных благ, улучшением жизни и т.п. [brown]Вот тут можно было бы подробнее? О механизмах. Связанных с постоянным развитием. А то - отметание роли "пришельца" с иной идеей - как то оставляет вакуум. Новое зараождается само по себе. На голом месте. Это как вши от грязи. [/brown] Но и привнесение со стороны может быть не во зло и не вызывать конфликты, если это действительно предложение ценностей, а не обманчивых идей. [brown]А кто судить то будет? Привнесение христианства было злом или добром? С точки зрения прошедших веков? И с точки зрения иудеев того времени? И привнесение обманчивой идеи - это вопрос времени. Реформы Петра - зло или добро? Тогда, два века назад? Сейчас?[/brown] Я за то, чтобы каждый человек хорошо понимал, что может стоять за теми или иными посулами и сам делал свой выбор, без принуждения и обмана, и не рвя в ослеплении связи со своими близкими ради этих посулов. Аналогично. Я за то же. Но как? Уж простите, ув. [blue]nan[/blue], Вы много добились в общении с вышеупомянутыми Ефремовыми и Иннокентиями? Ведь именно через близких и доверенных (доверенные не только люди, но и все, что было авторитетом) и осуществляется непосредственно вся связь членов обществ. [brown]А не через личный опыт? А то насоздаем себе опять себе кумиров. Троцких, Лениных, Сталиных, Брежневых, Путиных. И будем через этих авторитетов всю связь и к себе самоуважение поддерживать.[/brown]

С ув. Grau.