Тема форума: «Системная нейрофизиология»

Я нигде никогда не утверждал, что дело именно в нейронах или синапсах. Напротив, выделял их основную функциональность до уровня элементарных алгоритмов. Мало того, была предложена модель технической реализации адаптивной нейронное сети, построенной на нейристорах и межнейристорных коммутаторах. Удивительно, что все это прошло мимо твоего внимания. То, что ты навыделял синим, тут же привело фразу к абсурду Мышление - не есть "способность к арифметическим операциям" и, особенно проскольз виден там, где после температуры нечего оказалось подставить для неспецифических факторов, воздействующих на функциональность элементов (нейромедиаторов, нейропептидов памяти Фраза просто никак не сработала.

Алгоритм, в самом общем, изначальном определении - строго формализованная система последовательности операций, осуществляемых по определенным правилам, предназначенная для решения какой-либо задачи. В самом этом определении алгоритма заложена жесткая детерминированность, взаимно-обусловленная последовательность операций.
Машина Тьюринга это, прежде всего, уже автомат, имеющий условленные атрибуты автоматов: входное кодирование, промежуточные алгоритмы и выходное кодирование.
Основной результат работы Тьюринга заключается не в том, что для любого алгоритма в интуитивном смысле может быть, построена соответствующая машина, хотя этот факт и не вызывает сомнений в результате многочисленных проверок. С помощью работы Тьюринга можно доказать, что МТ не может решать задачи, которые интуитивно неразрешимы.
Неразрешимость таких задач на машине Тьюринга не есть следствие ее примитивности. Тьюринг, действительно, искал как можно более простую схему, позволяющую не только формализовать процесс решения, но и обладающую применимостью к любым задачам. Предположение Тьюринга о том, что всякий алгоритм может быть реализован соответствующей машиной, было всего лишь гипотезой. Однако весь последующий опыт позволил возвести этот тезис в ранг формализации понятия алгоритма.
Я вовсе не обязан использовать представления о машине Тьюринга как способе формализации понятия алгоритм потому, что таких способов может быть множество. И я выбираю тот, какой наиболее наглядно и зримо демонстрирует это понятие. Вот так. Те же, кто привык использовать модели МТ и их свойства, пусть играют в них Мне это совершенно не нужно для поставленной задачи.

Насчет вероятности - примерно то же. Задача - так формализовать представления, чтобы они по возможности наиболее наглядно иллюстрировали именно тему, конечно же не теряя при этом качества, а не уводили в специфику наработок вокруг этого понятия.

Я вовсе не обязан использовать представления о машине Тьюринга как способе формализации понятия алгоритм
Нет базара, Нан. Что хочешь, то и используй. Только мне казалось, что мы обсуждаем взгляды Пенроуза, а не твои. Извини.

А почему всего лишь галактический, а не всевселенский? Засланец Юпитера Бронников на меньшее никогда не соглашался!

В науку введен термин - "ПРЯМОЕ ВИДЕНИЕ".

Зачем так нагло врать? В приводимой ссылке Медведев прямо говорит: “Отсюда следует очень важный вывод: ничего «прямого» или «альтернативного» в этом зрении нет. Мы доказали, что для него необходимы глаз и свет.” Или все говорится для полных дураков?

Про то как опозорился Медведев со своим “экспериментом”: http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php

Nan, а вот, например, кое-какие элементы внутривидовой зоосоциальной организации человека, отображенные во взглядах одного этолога из числа самых признанных...
В своем "Трактате"(http://www.ethology.ru/library/?id=12#M9) он вводит понятие примативности, как
"Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."(с) Анатолий Протопопов

Нейробиологией накоплены бесспорные доводы в пользу структурно-функциональной рассогласованности активирующих систем мозга--гностической и эмоциогенной, с их разнонаправленными, реципрокными влияниями в построении поведенческой модели."Обычные" условия их взаимодействия--это функциональная синергия, то самое "содружество интеллекта и эмоций", основа для системы значимости с ее полюсами положительного/отрицательного эмоционального подкрепления поведения, что соотвестсвующим образом его модифицирует в сторону предпочтения успешно реализовавшихся ранее паттернов.Здесь, например, та же интеллектуальная деятельность может служить источником положительных эмоций, которые в последующем приведут к включению подобной активности в собственную систему значимости на правах деятельности, необычайно притягательной. А как быть если в каких-то крайних случаях эмоциональная регуляция вступает в прямое противоречие с когнитивно-обусловленной? Допустим, "иррациональное" чувство страха перед темнотой может быть вполне рациональным и наследственно детерминированным, но человек понимает всю его необоснованность и "борется с собой", вернее с субъективным чуством опасности, опосредующим подсознательную и эмоциональную регуляцию поведения?
Или та же агрессия, которую возбуждает просто мельком брошенный взгляд другого мужчины---филогенетически это может быть заложено как предвестие оценки физических потенций перед возможной стычкой, ибо зачем еще мужикам пялиться друг на друга? В данном случае все та сила древнейших эволюционных зачатков поведения может при посредстве эмоций полностью перенять контроль над поведением, а "голос рассудка", который и так как правило едва слышим , может и вовсе утихнуть.
В критике "примативности" содержится мнение, что это понятие совершенно неопределяемое, но с точки зрения нейроэтологии(нейробиологии) это все же не полная бессмыслица, как ты считаешь?

Привет, Торманс

Нейробиологией накоплены бесспорные доводы в пользу структурно-функциональной рассогласованности активирующих систем мозга--гностической и эмоциогенной, с их разнонаправленными, реципрокными влияниями в построении поведенческой модели.

Сорри, откуда конкретно такие вот данные? Да еще и бесспорные? Никак не могу согласиться. Эмоции - контекст любого поведения, задающий стиль этого поведения и никак не могут рассматриваться как конкуренты "мозга--гностической системы". Мы уже немало говорили на эту тему и, вроде бы, пришли к взаимопониманию.

самое "содружество интеллекта и эмоций", основа для системы значимости с ее полюсами положительного/отрицательного эмоционального подкрепления поведения
Ой как режет слух противопоставление "эмоций" и "интеллекта". Не говоря вообще про условность этих понятий и о том, что это - лишь частные проявления одних и тех же психических процессов (организации памяти мозга).
Это "содружество" она является основой системы значимости (ее основа - отклики рецепторного поля, которые детектируются как положительные для организма в данных условиях или отрицательные), хотя, безусловно, вносит свой вклад на более сложном уровне (в области сочетаний детекторов третичных зон мозга).

как быть если в каких-то крайних случаях эмоциональная регуляция вступает в прямое противоречие с когнитивно-обусловленной? Допустим, "иррациональное" чувство страха перед темнотой может быть вполне рациональным и наследственно детерминированным, но человек понимает всю его необоснованность и "борется с собой", вернее с субъективным чуством опасности, опосредующим подсознательную и эмоциональную регуляцию поведения?
...
все та сила древнейших эволюционных зачатков поведения может при посредстве эмоций полностью перенять контроль над поведением, а "голос рассудка", который и так как правило едва слышим, может и вовсе утихнуть.

Все это - результат развития жизненного опыта как системы прогностических механизмов. Что и когда будет преобладать - частный случай личного опыта.

Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.

Во-первых, кто может сказать, что существуют врожденные поведенческие программы? Если честь, что даже самые ранние сочетания с эффекторными элеменами происходят в условиях универсального механизма обрахования связей.
Наблюдая, например, за чисто кошачьими повадками котят, которые развиваются самостоятельно, без кошки, можно прийти к выводу о врожденных реакциях. Но если понаблюдать еще более внимательно, как именно развиваются поведенческие реакции от самых неуклюжих и пока бессмысленных телодвижений до отработанных поведенческих реакций, можно видеть, как все обусловливается начальными особенностями строения тела и, видимо, предопределенных потенциальных связей мозга (особенностях ветвления аксонов), а вот это уже задается генетически. Простая прикидка информативности генетического кода показывает, что его ну никаким образом не может быть достаточно для кодирования поведенческих реакций.
Если именно это и считать врожденным, то опять же нет никаких оснований считать, что есть некий механизм, определяющий "силу", преимущественность их перед другими реакциями. Тем более, что можно привести навалом примеров, когда "рассудочная" реакция оказывается "сильнее".

НАН, мой уровень понимания в данном случае недалек от обывательского, публикаций по этой теме необозримое множество, и целостное понимание в возможно лишь для людей, посвятивших всю жизнь изучению именно данного аспекта , но вот кое-какая подборка… где экспериментально визируется существование дифференцированного “вклада” активационных субсистем в поведенческую активность и превалирующие ФС.Конечно, эмоции—контекст любого, даже самого отстраненно-бесстрастного поведения(в этом случае наверно обнаруживает себя эмоция бесстрастия …но противопоставление, конечно, не “эмоций и интеллекта” а различных активационных субсистем мозга, чье текущее соотношение соответствующим образом корригирует деятельность, является вполне эмпирически выявленным.То, какие отношения между ними создадутся в структуре конкретной деятельности— результат всей онтогенетической истории в построении индивидуальной “системы значимости”, но в большей мере—изначальной наследственной предрасположенности к некоторым видам деятельности, которые специфически обслуживаются этими субсистемами. Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию, сложному отвлеченному мышлению…вообще к любым специфическим задаткам. Причем зачастую “самопроявляющимся”, безо всякого длительного корпения над кистью и книгами, безо всякого прогностического опережения своей талантливости…такое ведь тоже часто бывает.
“Примативность”—просто неглубокий софизм, совсем не обращающийся к огромному массиву нейрофизиологических данных, но в этой размежевании дифференцированных источников мозговой активации на эмоциональную и неэмоциональную можно увидеть хотя бы фрагментарную справедливость этого понятия…по-моему.На пси-портале официально удостоверили, что в России 1, 5 этологов на всю страну, Протопова называют основателем этологической субкультуры, научным фриком, пошедшим по стопам Шипова и компании .., просто хочется знать, насколько можно доверять его суждениями .



Костандов Э.А. Восприятие и эмоции




“Одно время считалось, что, несмотря на большое разнообразие физиологических реакций (ЭЭГ, КГР, ЭКГ, ЭМГ и др.), которые обычно используются для оценки ФС, все они в одинаковой мере связаны с активацией неспецифической системы мозга и что по динамике любой из них можно предсказать изменение всех остальных реакций. Такой подход основывался на появившейся в 1951 г. концепции Д. Линдсли о единстве и синергизме восходящих и нисходящих влияний от неспецифической системы мозга, обусловливающих параллелизм всех ЭЭГ-х, вегетативных и моторных реакций активации.
Однако позже были получены данные о низких коэффициентах корреляции между различными показателями активации, а также о диссоциации ЗЭГ и поведенческого пробуждения. Введение собаке атропина вызывает ЭЭГ медленного сна, в то время как животное поведенчески продолжает бодрствовать. С помощью физосигмина можно вызвать активированную ЭЭГ, тогда как животное будет находиться в состоянии дремоты.
Многочисленные данные о разнонаправленном изменении различных показателей активации (в том числе ЭЭГ и ЧСС) были обобщены Дж. Лейси в его концепции «дирекционной фракционности активации». По Лейси, существует не единая система неспецифической активации, а несколько субсистем, выражением которых являются вегетативные, моторные и ЭЭГ-реакции.
П.К. Анохину [1] принадлежит концепция «специфичности неспецифической активации». Он утверждает, что каждый тип мотивации обеспечивается возбуждением собственной неспецифической активирующей системы, обладающей особой химической специфичностью. В опытах на животных он выделил и описал различные ЭЭГ паттерны для оборонительной, пищевой и ориентировочной мотивации и, используя различные фармакологические вещества, продемонстрировал возможность избирательной блокады каждого из этих состояний.
Известна точка зрения. А.А. Роутенберга, выделяющего две системы активации: лимбическую систему и ретикулярную формацию ствола мозга с их относительным антагонизмом. Активирующая ретикулярная формация обеспечивает энергетическую базу исполнения реакций и имеет тенденцию участвовать в оборонительном поведении, тогда как лимбическая система занята преимущественно активацией вегетативных процессов и связана с подготовительными фазами поведения.
С помощью факторного анализа ЭЭГ затылка и лба В.М. Русаловым выделено четыре общемозговых интегральных ЭЭГ-фактора: 1) фактор энергии медленных волн; 2) фактор частоты медленных ритмов; 3) фактор активности бета-2; 4) фактор пространственно-временной сопряженности ЭЭГ. Факторы рассматриваются как отражение независимых аспектов регуляции уровня неспецифической активации, за которыми стоит функционирование раздельных и относительно самостоятельных систем активации мозга.
В свете этих представлений функциональное состояние является результатом взаимодействия или баланса отдельных субсистем активации, т.е. ФС – явление системное, которое требует системного подхода.
Серьезное подтверждение существования субсистем активации, взаимодействие которых определяет функциональное состояние человека, получены в психофизических экспериментах.
В исследованиях Р. Тейера испытуемые ранжировали по 4-балльной системе собственные состояния (или «субъективную активацию») в соответствии с предложенным списком. Это был перечень прилагательных для различных состояний, укладывающихся в шкалу от напряженного бодрствования до спокойного состояния. Все эмоциональные состояния намеренно исключались. Методом факторного анализа было выделено два генеральных фактора регуляции ФС, взаимодействие которых и определяет особенности каждого состояния. Фактор I был определен как «общая активация и деактивация-сон» или шкала переживаний от бодрствования до сна. На одном полюсе – ощущение мощи, энергии, живости, на другом – ощущение сонливости, усталости. Фактор II («высокая активация и общая деактивация») представлял шкалу переживаний от напряженности до безмятежности и спокойствия. Изменение субъективной активации по шкале бодрствования хорошо коррелировало с изменением температуры тела в цикле бодрствование-сон, и физические упражнения увеличивали уровень субъективной активации по этой шкале. Усиление тревожности сопровождается ростом субъективной эмоциональной активации и падением субъективной активации по шкале бодрствования. Реципрокность изменений двух активаций выявилась и в связи с циркадным ритмом.
Две системы субъективной активации методом семантического дифференциала выделены В.И. Викторовым. Показано их различное взаимоотношение с успешностью обучения в вузе. Фактор А, охватывающий континуум состояний от спокойствия до волевого усилия, связан с успешностью обучения куполообразной зависимостью, тогда как фактор Р, соответствующий шкале переживаний от печали до радости, и успешность обучения связаны отрицательной линейной зависимостью.
Несколько субсистем активации можно выделить и в семантическом пространстве «аффективных значений», полученных Ч. Осгудом методом семантического дифференциала. Ведущие факторы пространства Ч. Осгуда интерпретированы как оценка (1), сила (потенция) (2) и активность (3), где фактор активности соответствует шкале эмоциональности, фактор силы – шкале бодрствования, по Р. Тейеру, а фактор оценки – шкале приятных и-неприятных переживаний. Существенной особенностью пространства аффективных значений Ч. Осгуда является его универсальность, т.е. независимость от выборки обследуемых, различающихся культурой, возрастом, уровнем интеллектуального развития, языком. Это указывает на то, что в пространстве аффективных значений, по-видимому, находят отражение некоторые общие физиологические закономерности работы мозга, имеющие отношение к базальным механизмам регуляции состояний человека.
Подтверждение существования двух субсистем активации: эмоциональной и неэмоциональной – получены нами при построении семантических пространств состояний методом многомерного шкалирования (по алгоритму Торгерсона). Испытуемые ранжировали степень различия пар слов из списка, который включал как названия эмоций, так и состояний с минимальной эмоциональной компонентой (например, спокойствие, растерянность, уверенность и др.). Семантическое пространство состояний у всех оказалось трехмерным. Его оси ортогональны и интерпретированы как: 1) шкала знаков состояний (положительные – отрицательные состояния); 2) шкала бодрствования или готовности к действию (неэмоциональная активация – НЭА); 3) шкала выраженности эмоционального тона (эмоциональная активация – ЭА).
Индивидуальные семантические пространства состояний различались субъективной значимостью трех основных осей пространства. У лиц с низкой реактивностью (по тесту Я. Стреляу) и высокой экстраверсией (по Г. Айзенку) шкала бодрствования (или неэмоциональной активации) имела более высокий удельный вес по сравнению со шкалой эмоциональной активации.
Представление о системном характере регуляции ФС получило подтверждение и при изучении специального класса регуляторов ФС–волновых генераторов электрической активности мозга. Известно, что модулирующая система распространяет два типа влияний: 1) тонические, когда изменяется средний уровень возбудимости нервной системы, и 2) ритмические, когда возбудимость нервных элементов меняется периодически.
Сейчас накоплены многочисленные данные о том, что поток возбуждения, поступающий в мозг по сенсорным путям, квантуется его ритмической активностью (тета-, альфа-активностью, волнами ЭКГ и др.). Ритмической модуляции подвергаются также и исполнительные, двигательные системы. Время простой сенсомоторной реакции, вероятность появления произвольной двигательной реакции модулируются периодом альфа-волны у человека. Ухудшение и улучшение зрительного восприятия эмоционального слова по показателю КГР связаны (С различными фазами альфа-волны. Скорость привыкания также зависит от фазы альфа-волны, с которой совпадает подача повторяющегося стимула. Двигательные инструментальные реакции крысы – нажим на педаль и ее отпускание – соответствуют разным йротивоположным фазам тета-волн. Высказано предположение, что ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти.
На основе изучения нейронных механизмов ритмической активности мозга у животных и ЭЭГ у человека выделено два самостоятельных волновых генератора: генератор низкочастотного (7–8 Гц) и среднечастотного (9–10 Гц) альфа-ритма. Они были идентифицированы как две субсистемы активации: эмоциональной и неэмоциональной. Оба генератора обладают резонансными свойствами. Их активность представлена в УВП разными компонентами. Конкретное ФС человека в условиях бодрствования определяется балансом двух систем ритмической активности. При этом чем выше активность среднечастотного альфа-генератора, тем ниже уровень активности низкочастотного генератора, и наоборот [11].
Для среднечастотного альфа-генератора найден ЭЭГ-показатеяъ его активности в виде реакции усвоения ритма световых мельканий, совпадающего с его резонансной частотой. Чем больше доля высоких гармоник в составе реакции усвоения, тем выше уровень активности среднечастотного генератора. Показателем активности низкочастотного альфа-генератора может служить вертекс-потенциал. Чем больше его амплитуда, тем выше активность низкочастотного альфа-генератора.
Оптимальность ФС для выполняемой работы связана с преобладанием активности среднечастотного альфа-генератора над низкочастотным. Взаимоотношение этих двух волновых генераторов или двух систем активации и обусловливает колоколообразную форму кривой, которой обычно описывают отношения эффективности деятельности и ФС. Падение эффективности выполняемой работы при высоких уровнях активации нервной системы детерминировано сдвигом баланса двух систем активаций в направлении преобладания системы ЭА над НЭА.”




“Во-первых, кто может сказать, что существуют врожденные поведенческие программы? Если честь, что даже самые ранние сочетания с эффекторными элеменами происходят в условиях универсального механизма обрахования связей.”

Если ты выступаешь против существования фонда безусловных рефлексов, то ты выступаешь против наличествующих в объективной реальности поведенческих компонентов . Жестко фиксированные рефлекторные формы взаимодействия со средой проявляются совершенно независимо от первичных свойств среды, и появлением своим они обязаны именно “самопроявлению” в ходе филогенетической истории вида. И в популяции они передаются именно ввиду их жесткой генетической преемственности, это “неприкосновенный” поведенческий запас отдельного вида.

Надеюсь, что под "различными активационными субсистемами мозга" ты имеешь в виду различные рецепторные области с их первичными детекторами признаков? Иначе не смогу согласиться с тем, что существуют некие специализированные центры психических реакций. Но приводимые тобой авторы говорият именно про это!
Еще уточнение: "Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию". Это качество вовсе не такое уж едва уловимое. Во-первых благоприятные (в "нужных" местах проложенные) ветвления аксонов и достаточное число потенциальных связей (неэффективных синапсов), во-вторых собственно образование этих связей при специализации детекторов признаков в соответствующие критические периоды развития - вот что дает преимущество. Первое - во многом генетически обусловлено. Второе - результат удачного обучения в наиболее благоприятный период.
Если согласиться с этим, то нет места для генетически обусловленных, уже сформированных программ поведения. И емкость генетической памяти говорит о том же. Но даже первое - не есть непосредственная реализация генетического кода, а лишь его последействие в определенных условиях развития ткани. Если будут другие условия, может быть совершенно другой результат. Это как береза в средней полосе и береза в тундре.

Моя ответная, чисто рефлекторная, почти наследственно обусловленная реакция:
Если Протопов пошел по стопам того самого Шипова, по кторому скулят матерые ученые из лженаучной комиссии, то и путь идет туда нафиг и лучше без возврата! Доверять таким козлам я никогда не стану.

Мои комментарии:
"Введение собаке атропина вызывает ЭЭГ медленного сна, в то время как животное поведенчески продолжает бодрствовать." и т.д.
ЭЭГ - всего лишь наводки от ревербераций в активных участках нервных сетей. Период - равен периоду циркуляции потоков импульсов по кольцевым путям, причем наиболее близко расположенных типологически к местам отведений. Судить по ним о психическом состоянии просто некорректно для различных условий (изменения порога возбуждения нейронов вследствие самых различных факторов, в том числе под действием атропина). Соответственно, автор делает некорректные выводы.

" Известна точка зрения. А.А. Роутенберга, выделяющего две системы активации: лимбическую систему и ретикулярную формацию ствола мозга с их относительным антагонизмом. Активирующая ретикулярная формация обеспечивает энергетическую базу исполнения реакций и имеет тенденцию участвовать в оборонительном поведении, тогда как лимбическая система занята преимущественно активацией вегетативных процессов и связана с подготовительными фазами поведения. ... Русаловым выделено четыре общемозговых интегральных ЭЭГ-фактора: 1) фактор энергии медленных волн; 2) фактор частоты медленных ритмов " и т.д.
Это тот случай, когда за анатомическими особенностями строения мозга не видят его функциональные особенности. И делаются потрясающие выводы, помноженные на некорректность интерпретации ЭЭГ.

" Все эмоциональные состояния намеренно исключались. "
Что возможно только с потерей сознания.

А дальше начинаются эмпирические игры, очень напоминающие хитроумные образования психологов с их шкалами (вот даже общее есть). И настолько же далекое от реальных механизмов психики. Это очень похоже и на расхожий образ мухи, бьющейся в стекло и не видящей форточку рядом.

" Сейчас накоплены многочисленные данные о том, что поток возбуждения, поступающий в мозг по сенсорным путям, квантуется его ритмической активностью (тета-, альфа-активностью, волнами ЭКГ и др.). "Афигетттть... Вот, оказывается, зачем эти "таинственные" ритмы! которые другими авторами ну очень хорошо и достоверно идентифицированы как наводки от ревербераций! (а еще есть полоумная гипотеза о роли ритмов в сканировании при распознавании )

" Высказано предположение, что ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти. "
Ну а это уже полный шиндец. Автор ваще не прет в организации памяти мозга.

Ответ на твой шок от моего высказывания о врожденных реакциях был чуть выше. Заметь, что никто не может доказать, что эти реакции способны передаваться генетическим кодом непосредственно, а не являются приобретенными в довольно узкой области возможных поведенческих реакций, обусловленных строением тела и строением мозга.

"...ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти. " - на "Нейроинформатике 2006" данное представление стало модным.

Надеюсь, что под "различными активационными субсистемами мозга" ты имеешь в виду различные рецепторные области с их первичными детекторами признаков? Иначе не смогу согласиться с тем, что существуют некие специализированные центры психических реакций. Но приводимые тобой авторы говорият именно про это!




Вот именно А активационные субсистемы я упоминал отнюдь не в контексте просто корково-подкорковых представительств анализаторов различных модальностей, а в том контексте, в каком это делали авторы…поскольку все эти данные и их интерпретация обладают сравнительной новизной, то,наверно, в нейрофизиологии и до сей поры господствуют парадигмы, серьезным образом разнящиеся от предложенной тобою



"Еще уточнение: "Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию". Это качество вовсе не такое уж едва уловимое. Во-первых благоприятные (в "нужных" местах проложенные) ветвления аксонов и достаточное число потенциальных связей (неэффективных синапсов), во-вторых собственно образование этих связей при специализации детекторов признаков в соответствующие критические периоды развития - вот что дает преимущество."


И можно на основании анализа каких-то цитоархитектонических особенностей в “ветвлении аксонов в нужных местах” совершенно четко установить, что здесь мы имеем дело с будущим Микеланджело? Самый изощренный анализ людей с выдающимися способностями включал в себя просто отображение актуальной мозговой активности с помощью томографии, и с полученной записью динамической осцилляции мозга совершенно не знали, что делать…мозг как мозг, да, аномально высокая активность в определенных эмоциогенных структурах, но дальше констатации просто наглядного эмпирического факта никто не продвинулся, так как не ясно, как это следует соотнести с необычными способностями, и вообще, следует ли это делать..Так что с методологией выявления тех же задатков отнюдь не все так просто, что такое эти“нужные” места, никто пока не знает.
Сенситивный период развития протекает у всех естественно неодинаково, что и может обуславливать неравнозначность сформированных жизненных навыков… но если допустим поместить какое-то число индивидов в стерильную среду с абсолютно унифицированным для всех режимом воспитания и обучения, то расхождения в способностях все равно дадут себя знать, уже не благодаря “генетическому последействию в определенных условиях развития ткани”, а именно исходя из совокупности генетически переданных психотипа, темперамента, характерологии(которая отнюдь не произвольным образом формируется) и прочего..В “генетическом последействии” ясно читается равноправие способностей к позитивному обучению, но это же совсем не так, недооценка генетических предпосылок привела психологию в свое время к культурально-средовому детерминизму, с которым она ведь уже почти развязалась.


“Заметь, что никто не может доказать, что эти реакции способны передаваться генетическим кодом непосредственно, а не являются приобретенными в довольно узкой области возможных поведенческих реакций, обусловленных строением тела и строением мозга.”

Если думать так, то этология, ка наука о врожденных основах поведения, вообще обращается в лженауку .И не благодаря усилиям Протопопова, а из-за своей полнейшей естественнонаучной несостоятельности. Тем не менее, она почему-то растет и крепнет , угрожая поглотить самую психологию… или ее значительную часть, все НЛП по сути основано на этологическом зооморфизме человека, инстинктивизм, социобология, эволюционная психология—ноги всего этого растут именно из пока недоразвитой этологии человека, из полновластности инстинктивного первоначала, на котором покоится все решительно; вопрос о происхождении инстинктов очень интересен, но сама их генетическая детерминация под сомнение не ставится, насколько я знаю…Различение их включает несколько классификационных схем, общераспостраненная—группировка по витальным и зоосоциальным, у человека к этому еще присоединяются и “идеальные” БР, как производные от двух первых групп. И их ну никак нельзя причислить к продуцируемым онтогенетически, они разворачиваются подчас самопроизвольно, лишь под влиянием комплекса неосознаваемых стимулов, нередко вступая(только у человека, наверно) в острый антагонизм со всем прошлым эмоциональным опытом и системой значимости.

Насчет "активационных субсистем" в этологии, чего только стоят две фразы: "Подтверждение существования двух субсистем активации: эмоциональной и неэмоциональной " и "На основе изучения нейронных механизмов ритмической активности мозга у животных и ЭЭГ у человека выделено два самостоятельных волновых генератора: генератор низкочастотного (7–8 Гц) и среднечастотного (9–10 Гц) альфа-ритма. Они были идентифицированы как две субсистемы активации: эмоциональной и неэмоциональной. Оба генератора обладают резонансными свойствами." Особенно прикалывает про резонансные свойства генераторов что, как говорится, ни в какие ворота.
Да, есть системы, обеспечивающие общие, неспецифические условия работы мозга и самая выраженная среди них - функциональная система сна. Она является необходимым механизмом работы мозга, точно так же как есть функциональные механизмы поддержания работоспособности разных органов, тканей, вообще гомеостаза и т.п. - т.е. являются программами работы эффекторов внутреннего назначения. И принципиально ничем не отличаются от программ эффекторов внешнего назначения. Их управляющие нейронные сети и мотонейроны группируются топологически с соответствующими рецепторами и эффекторами. Они обладают универсальными механизмами адаптации (и обучения в той части, что осознается) устанавливающим все новые связи для корректировки реакций. Ни одна из этих систем принципиально не отличается от других и поэтому нет оснований выделять их как "центры" или "субсистемы" потому, что невозможно провести границу, где они начинаются среди других нервных сетей. Эта граница постоянно меняется не только в зависимости от нового опыта, но в зависимости от уровня общего порога возбуждения, от блокирующего действия систем внимания.
Вот что я имел в виду. А слух режет противопоставление "эмоциям" (при отсутствии определения "эмоций") и всякие корреляции с ЭКГ.

"И можно на основании анализа каких-то цитоархитектонических особенностей в “ветвлении аксонов в нужных местах” совершенно четко установить, что здесь мы имеем дело с будущим Микеланджело?"
Смотря чем будет блистать этот Микеланджело Если у него в соответствующих областях будет больше потенциальных связей, обеспечивающих более прямые сочетания и образование более богатой коллекции специфических детекторов признаков, и еще в соответствующие критические периоды развития ему будут предъявляться стимулы, активно и полно затрагивающие эти области, то он получит преимущество перед теми, кто вынужден устанавливать связи через множество побочных структур, потому что вообще не имеет потенциала для образования детекторов нужных признаков.
Так, один человек сможет научиться с одного взгляда точно прикидывать количество рассыпанных предметов до 1000, а другой еле прикидывает до 5. Кто-то может точно различать высоту ноты и воспроизвести ее, а другой нет. И т.п. И никто из нас не сможет двигаться так точно по узкому мостику и координировать тело в полете как кошка.

"Если думать так, то этология, как наука о врожденных основах поведения, вообще обращается в лженауку "
Ну, это не довод Все-таки, куда можно деться от прикидок необходимого для передачи генетически объема кода? Почему-то этологи даже не делают таких попыток.
Если представить грубо как осуществляется генетически программа развития организма, то известно, что с каждым новым качеством развития организма активируются все новые участки генетического кода, начинающие оказывать свое влияние на дальнейшее развитие. Для такого метода не требуется много информации. Здесь срабатывает принцип, что в данных условиях вот такой начальный расклад однозначно приводит вот к таким результатам. Изменятся условия и результат может оказаться совершенно другим, появится карикатура на организм (как береза в тундре) или вообще развитие окажется невозможным. Конкретный код заточен под конкретных условия эволюционным отбором.
Если понаблюдать как развивается у кошки характерное движения умывания лапой или почесывания, то видно, что у котенка, впервые ощутившего некий кожный дискомфорт, оно еще очень неточно и экспериментально. Но специфика тела кошки, особенности потребности ее кожи и т.п. заставляет развивать это движение и совершенствовать его. У разных кошек одного помета оно может начать различаться в деталях. И, конечно же, такое сложное движение требовало бы слишком большой генетической информации для наследственного кодирования.
Не стоит забывать и то, что ни одно движение сложного организма не упрощено до характера стимул-ответ, а опосредовано через всю систему обеспечения адаптации поведения. Даже ветвление аксонов не программировано в виде генетического кода (см. механизм выбора пути: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem2.php ) и имеется разброс в зависимости от условий при одном и том же исходном генетическом наборе.
Многие наблюдаемые стереотипы реакций наводят на казалось бы очевидную мысль о их обусловленности генетически. Но это тот случай, когда стоило бы внимательнее приглядеться к такой очевидности

Наверно, приведенные данные на самом деле далеко небезупречны, но они например из книги вполне себе непринужденным образом перекочевали еще и в учебник из числа самоновейших...хотя, если студентам до сих пор скармливают “Информациологию” фрика Юзвишина, то…в общем, фрикерство и дилетантизм пока живут и здравствуют повсюду .


Возможно, движение умывания действительно разнится у различных особей, причем разнится настолько серьезным образом , что нет речи о его видовой генетической преемственности. А иные рефлексы той же базовой витальной группы, то же чихание или глотание? Здесь также происходит планомерное и неспешное онтогенетическое научение? В условиях, если попавший в трахею кусочек пищи не будет заблаговременно идентифицирован как пусковой стимул для кашлевого рефлекса, если не произойдет замыкания временной связи между анализатором интероцептивной чувствительности слизистых оболочек и нейрональными структурами, ответственными за моторику кашлевого рефлекса, причем связь эта по необходимости будет проложена еще на самых ранних стадиях онтогенеза—тогда ведь организм будет совершенно беззащитным перед первым действием подобного раздражителя? Он просто погибнет от удушья, потому что многочисленных возможностей проторения этой связи у него не будет.Эта связь либо основана на генетической преемственности, либо у нее вообще не будет возможности образоваться, и тогда---смерть.А таких примеров ведь можно привести множество.Умывание—в конечном итоге не слишком витально-критичный поведенческий акт, есть куда более существенные, продолжительное обучение которым встало бы очень дорого, если бы вообще явилось возможным.Так что с этологией прощаться еще рано , пускай даже этологи не пока вроде слишком тяготятся нахождением генетических локусов сложноорганизованных витальных рефлексов, лауреат нобелевской премии Конрад Лоренц вообще использовал одно лишь только невключенное наблюдение и несложные эмпирические модели…современная же нейроэтология грозится разрешить психоэтологическую дилемму человеческого поведения, в довесок к голословным суждениям конечно требуются реальные исследовательские статьи, сколько их в Инете на данный момент ни есть..но, навскидку, лишить ее основного объекта исследования вовсе не так просто, как кажется .

Вот так просто разобраться и понять, как именно происходит реализация отдельных элементов программы развития организма, включая приобретаемый опыт и из каких начальных особенностей, вряд ли возможно. Каждый такой случай - диссертабелен Так что не стоит делать выводы на основе поверхностного интуитивного впечатления.
Однако, информационная емкость генетической памяти известна и это одно уде дает серьезные возможности прикинуть насколько укладывается зашифровка в геноме отдельных качеств. И если потрудится проанализировать это, становится ясно, что даже самое простейшее, элементарное, сюда не укладывается. http://www.scorcher.ru/journal/art/polifenizm.php Да и не нужно это организму, развившемуся именно для данных условий.
Но если даже пойти по твоему пути и порассуждать о кашлевых делах, то скажу на собственном опыте, что когда в детстве вдохнул косточку от урюка, то никакого рефлекса не возникло. Я совершенно сознательно приготовился к мощному выдоху и успешно провел его (иначе бы не писал это ).
Когда именно возникает и как оптимизируется кашлевой рефлекс я, конечно, сказать не могу, но наиболее вероятно, что развитие нейронной сети предопределяет его особенно легкое возникновение (установление связей в функционально созревших нейронах), так же как и вообще функционирование самой дыхательной системы (ритма, всяких апноэ и т.п.). Но наверняка возможны такие условия, в которых развитие не приведет к этому результату, что, видимо, будет летально для организма
Говоря широко, все наше поведение, любые проявления нашей психики, можно объявить наследственно предопределенными потому, что данные генетические особенности в данных условиях развития и формирования жизненного опыта детерминируют их возникновение. Если только закрыть глаза на постоянно действующие дестабилизирующие факторы (их множество), которые препятствуют любому детерминизму. Ведь даже самое простое "наследуемое" никогда не будет воспроизводиться даже у однояйцовых близнецов в идентичных условиях в точные копии. Вот так тут все не однозначно

Врождённого поведенческого не существует. Понятие того же архетипа - навязанно.
Генетическая память модулируемая и от неё человек может совершенно не зависеть.
Что касается программ встроенного характера, исходящих из аффективности, то не следует сбрасывать со счетов то, что ты, Нан, считаешь едва ли не чертовщиной, но тем не менее исследуемое сейчас во многих НИИ. Это - энергоинформационная "оболочка".
Вот, а ты говорил, что мне надо мол новую тему открыть об аффирмациях. А что по-твоему аффирмация? Разве ей нет научного обоснования? Не хитри - давай точнее выражайся. У нас, биоэнергетиков и психотроников, несколько иной подход к понятию психики и поведения. Это - с учётом воздействия на уровне бессознательного. Если мы начнём исследовать все факторы этого воздействия, то нам прийдётся отказаться от восприятия человека, как отдельного субъекта, не связанного ничем с общей биоэнергоструктурой.

Давай так. Ты начни новую тему про энегроинформацонные дела, выложи и обоснуй свои представления, а тогла и поговорим.
Вариант 2: если материала слишком много, делаешь статью, высылаешь ее мне, я ее публикую с возможностью обсуждения и тогда начинам там говорить. Только тогда нужно гораздо больше ответственности в подготовки материала.

Добро. Только я предупреждаю: любую систему, подобную ДЭИР или НЛП, не говоря уже о прямой психотронке, можно применить как в целях защиты, так и в целях нападения. Поэтому я, пока не убеждена, что человек обладает достаточно высокими морально-этическими принципами, не берусь за обучение или консультацию.
Здесь написать пока могу только то, что действительно является ошибкой рассматривать человека отдельно от всего общества. Так же ошибка рассматривать по отдельности все его органы и системы. По наследству передаётся готовая модификация генотипа родителей, мутировавшая в процессе их взросления. Этот процесс у людей происходит довольно быстро. Хотя говорят, что собаки опережают людей по мутабельности. Вот почему характер может быть варьирован в течении самой жизни субъекта под воздействием различных причин. Сама суть энергоинформационного обмена не является данностью, обуславливающей индивида и делающей его исключительно аффективным. Как ты помнишь, Ницше, впервые вывев понятие воли, ошибся, когда разуму тут же отвёл пассивную роль. Остальное же - это то, что относится непосредственно к психофизическому треннингу, который проходят абсолютно все спецназовцы. Это не секрет, но не всем дано, видимо... Подумай, а что начнёт творить сейчас народ, получив это оружие? Кроме шуточек.