Тема форума: «О теориях»

Log_OS, твой знакомый с высказыванием "эрудиция это книжная пыль, высыпанная в пустой череп" - просто вытужился сказать что-то умное, но как раз это высказывание - характерно для полудумающих, поверхностно рассуждающих Энциклопедия на полке - это еще не эрудиция. И мистика, конечно же, не цитаты. Но по высказываниям можно судить об отношении к вещам, о взглядах, понятиях. А когда высказываний - целая книга, то человек предстает во всей красе тут уже не спрячешься.

Судя по приведенному коду, ты не понял, что я хотел сказать. Конечно же, не различия в буковках, не различия в словах, обозначающих понятие, а само понятие, вытекающее из этих слов, я сравнивал. Это же коню ясно
А код подразумевался несколько иной.
сlass God_properties; // чужой класс, который никто не видел, членов не знают (есть только его объявление), но о котором рассуждают:

class Mistic1_teory : public God_ properties;
class Mistic2_teory : public God_ properties;

//такое вообще не компилируется реальностью и у меня

if(!check_base_different (Mistic1_teory::god_prop1, Mistic2_teory::god_prop1)
return " ";

а вовсе не объявление мистиков крезимэнами.

Вот высказывания Иринушки, по которым вполне определенно можно судить о ее отношении к альтруизму. Их первопричиной являются особенности ее личных представлений, ее обиды в попытках что-то кому-то доказать (о которых она неоднократно говорит). Тексты Иринушки разительно отличаются от текстов Блаватской, где альтруизм упоминается постоянно и открыто, в то время как у Иринушки есть лишь стремление мягко обосновать его неприемлемость. В разделе о помощи она говорит о помощи информационной, но общее отношение к идее помогать очевидно. Да и прямо она заявляет, что "Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется."

И если да (помогать), то в какой степени? И как, в каких категориях, измерять и оценивать эту оказываемую помощь? Что просить в качестве ответной компенсации?

…я была готова помогать всем подряд, конечно же, без всякой компенсации и не задумываясь о том, а нужна ли, собственно говоря, людям эта моя помощь. Ну и, естественно, получала в ответ то, что получала - в лучшем случае непонимание, в худшем... лучше не уточнять.
Потом этот период энтузиазма кончился, и я вообще решила для себя с присущим мне тогда максимализмом, что помогать (естественно, имею в виду за счет моих экстрасенсорных способностей) не надо вообще никому и никогда, потому как людям эта помощь, судя по всему, совершенно не нужна..
В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане.
Я вот с близкими людьми, чем дальше, тем больше, предпочитаю не работать вообще, потому как здесь приходится, в сущности, выбирать одно из двух: либо работать с ними так же, как и с людьми "неблизкими", то есть в условиях максимально полной энергетической дистанцированности…
Ну и соответственно я получаю реакцию типа: …«Скажи, пожалуйста, а разве ты не застрахована от ошибок?» и т.д., после чего в наших, чуть ли не идиллических до этого момента отношениях, неминуемо наступает охлаждение...
Материальное вознаграждение, кстати, порой как раз помогает создать необходимую энергетическую дистанцированность специалиста от ситуации; в то время как якобы бескорыстное стремление помочь, наоборот, предполагает, что воздействующий так или иначе становится соучастником ситуации, вмешивается в нее, извлекает из нее для себя какие-то нужные ему энергетические элементы и стимулы, и последствия от такого вмешательства могут быть весьма неоднозначными.


Таблица различий, повторяю другими словами нужна не для того, чтобы формализовать эти различия как некую жесткую доказательную логику (такое сделать вообще невозможно!), а для того, чтобы обратить на это внимание и тогда любой может сам пройтись по этим моментам в первоисточниках и убедиться в правильности вывода, приведенного в таблице.

Тем своим кодом я хотел сказать, что базу для сравнения нужно брать повыше, поабстрактнее. Так уж мир устроен, что абстракции иногда воплощаются в разные формы, но чтобы увидеть в них общую идею нужно иметь восприятие, которое, образно говоря, позволяет на одной картинке увидеть и старуху и молодую женщину. Разница в оформлениях идеи может объясняться творческим подходом или «загрязненными фильтрами». Главное увидеть в этих формах знакомый «небесный лучик». Если «лучик» не знаком, то он не почувствуется, останется только одно словоблудие (для strcmp), которое в одно ухо/глаз влетает, через другое вылетает (как у меня с Кастанедой).

В приведенных цитатах нет ничего конкретного, поэтому выводы об отрицательном отношении к альтруизму из пальца высосаны. Сейчас я сделаю то же самое, но по-своему.

Вот высказывания Иринушки, по которым вполне определенно можно судить о ее отношении к альтруизму. Их первопричиной являются особенности ее личных представлений, ее обиды в попытках что-то кому-то доказать (о которых она неоднократно говорит).

С тем же успехом можно Иисуса Христа объявить борцом с альтруизмом:

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (От Матфея 7:6)

Так что можешь подправить христианское отношение к альтруизму в своей таблице.

«Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется»

Что касается энергетической составляющей оказания помощи, то тут трудно что-то сказать, кроме как напомнить закон сохранения энергии.

Почему люди помогают? Ради материальной выгоды, ради небесного бонуса, ради подавления в себе мучительного чувства жалости, чтобы казаться себе «хорошим» и «правильным», но мало кто помогает человеку, для того чтобы поднять его со «дна» или для того чтобы убрать у него те психологические блоки, что не дают ему нормально жить и быть счастливым.

«И если да (помогать), то в какой степени? И как, в каких категориях, измерять и оценивать эту оказываемую помощь? Что просить в качестве ответной компенсации?»

Помощь не всегда является помощью. Например, дай нищему $1000 в порыве доброты душевной, а у нищего от этого крыша съедет. Вот и вопрос, в каких критериях, измерять и оценивать помощь? Тем более в ситуации, когда помощь идет от кураторов и неизвестно как эту информацию воспримет адресат.

На счет компенсации. Иногда помощь бывает слишком затратной. Строя дом другому, свой не разрушают. Разрушив свой дом уже не никому помочь не сможешь. Потому нужно думать о восстановлении собственных сил и компенсации затрат времени, особенно когда нет другого источника, кроме самих просящих о помощи.

«В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане.»

Анекдот. Один кекс имел хорошую роботу. Каждую неделю он подавал милостыню какому-то бомжу. Бомж к этому привык и когда в очередной раз этот кекс ничего ему не дал, так как оказался без работы, бомж возмутился: «Меня это не волнует, что я теперь должен голодать от того, что ты потерял работу?».

Именно поэтому не стоит помогать всем подряд или иметь «четкие личные критерии». Помощь не всегда может чему-то научить.

«я была готова помогать всем подряд, конечно же, без всякой компенсации и не задумываясь о том, а нужна ли, собственно говоря, людям эта моя помощь»

НАН, ты против того, что нужно помогать «задумываясь»?

Если помогать человеку, которому помощь не нужна, то это уже будет называться насилие. В ответ – агрессия, сопротивление… Нет гарантии что эта помощь которую «страждущий» не осознает и не понимает, подымет этого страдальца да потом еще и сможет удержать в будущем от причин страдания. Возможно страдания это наилучшая помощь в осознании страданий.

Тот, кто помогает насильно, действует ради себя любимого.

В этих цитатах говорится о том, когда и как нужно помогать или не помогать, а ты делаешь выводы об отрицании альтруизма. По-моему так эти цитаты как раз полностью опровергают твой вывод. Итак объективности на которую ты претендуешь нет, всё дело в подборе контекста. Всё же очень четко описано. Вначале она была готова помогать без всяких условий, но когда оказалось что людям эта помощь не нужна, то она и поняла что помогать нужно не всем и не всегда. Это разумное и оправданное решение.

Думаю, что для Иринушки на первом месте стоит духовная эволюция человеков, потому и оказывает (или оказывала) она информационную помощь.

"...я хотел сказать, что базу для сравнения нужно брать повыше, поабстрактнее. Так уж мир устроен, что абстракции иногда воплощаются в разные формы"
Прямо с точностью до наоборот! Абстракции - это чисто человеческие придумки, которые ни во что не воплощаются.
Наоборот, воплощенное в реальности люди выделяют, рассматривая только круг отдельных признаков, тем самым создавая абстракции.
Для сравнения понятий я взял именно базовые шаблоны, которые разные мистики наполнили самыми различными представлениями. Тут ну никак не отмажешься: это есть, и с это следует принять таким, какое оно есть В приведенных цитатах все достаточно конкретно для того, чтобы каждый мог сделать определенные выводы, изучив самостоятельно вопрос подробнее.
Когда ты видишь "знакомый небесный лучик", то это - отзвук твоих собственных представлений. У других они другие. Так вот мне Кастанеда намного ближе, чем Иринушка. Первому я симпатизирую во многом, второй - нет. У меня лучик больше у Кастанеды, у тебя - у Иринушки. Вот такой прикол. Кастанеда на порядок мудрее Иринушки, как ни кинь. А, главное, Кастанеда ничем не хуже никого другого из приведенных в таблице. Нет такого критерия, по которому можно было бы выделить "более правильного". И раз тебе кто-то из них не нравится - вот и лучшее доказательство отличий.

Насчет Христа ты смачно промахнулся, но не буду конкретизировать, надеясь, что ты сам это поймешь
Ты не просек главного. Представления Иринушки об альтруизме, как и твои представления, которые ты обрисовывал, основываются на той культуре и среде, в которой вы с ней находитесь, а не навеянной извне истиной . Если по молодости она еще рвалась делать добро бескорыстно, то затем, под давлением окружающего, стала значительно более меркантильна. Именно эти представления и нашептывал ей Космос, а точнее - ее собственное подсознание.
Вот твои представления: "На счет компенсации. Иногда помощь бывает слишком затратной. Строя дом другому, свой не разрушают. ... НАН, ты против того, что нужно помогать «задумываясь»?"
Альтруизмом здесь и не пахнет. Альтруим - это бескорыстная забота о других и готовность жертвовать для других своими личными интересами. Это когда ты тащишь домой раненую кошку, хотя это прибавит забот, это когда ты помогаешь встать упавшему, мерзкому на вид, старикану, но подняв, вдруг испытываешь необъяснимое чувство удовлетворения. Это когда ты оставляешь деньги попавшему в беду знакомому, никак не намекая, откуда они и не прикидывая, а не соскочит ли тот с катушек от такой благодати.
Вот высказывания Блаватской, приведенные в таблице:
"Следовательно, деятельность наша должна быть бескорыстна, без эгоизма и без влечения к ее плодам, бескорыстие это требуется от человека, желающего освободить себя, сжечь свою Карму, не как требование морали, а как необходимость, неизбежная и доказанная."
"Пусть он узнает и запомнит навсегда, что истинный Оккультизм или Теософия это "Великое Забвение Себя", безусловное и абсолютное и в мыслях, и в поступках. Это - АЛЬТРУИЗМ, и тот, кто отваживается исповедовать его практически, полностью выводит себя из круга всех прочих людей, живущих обычной полуживотной жизнью."
Они разительно отличаются от высказываний Иринушки. Кто бы их не читал, это увидят.

"Думаю, что для Иринушки на первом месте стоит духовная эволюция человеков, потому и оказывает (или оказывала) она информационную помощь. "
Если ты ее читал, то должен бы увидеть, что на первом месте у нее стоит индивидуальная духовная эволюция, никак не связанная с эволюцией других людей и поэтому пофистски к ней относящаяся.

Абстракции - это чисто человеческие придумки, которые ни во что не воплощаются.

Но не смотря на это, абстракции имеют какую-то связь с реальностью. Хоть идеализированно, но всё-таки описывают явления и помогают вникать в их суть. Воплощаться они и не должны, у них свой план бытия и своя «материальность».

Наоборот, воплощенное в реальности люди выделяют, рассматривая только круг отдельных признаков, тем самым создавая абстракции.

Абстракции можно создавать не только выделяя, но и объединяя и в мистике объединение имеет гораздо большее значение. Есть люди, которые говорят, что все религии разные и противоречат друг другу, а есть те которые находят в них глубинную, общую суть. Будем считать, что это расхождение в мышлении заложено на генетическом уровне и тут уже ничего не поделаешь.

Когда ты видишь "знакомый небесный лучик", то это - отзвук твоих собственных представлений.

Да, но одно другому не противоречит.

Так вот мне Кастанеда намного ближе, чем Иринушка.

Не смотря на то, что Кастанеда написал кучу книг, в них мало встречается разных его мудрствований, по которым можно судить о том кто такой Кастанеда. По этим книгам легче судить о том кто такие Дон Хуан и Хенаро (на которого ты чем-то похож ). Поэтому я не могу сказать, что мне не нравится Кастанеда, просто у меня нет информации, чтобы о чем-то судить. Кастанеда в своих книгах постоянно попадает в «магические переделки» и очень часто в них лажается, вот это и дает мне представление о том кто он такой. Хотя и Дон Хуан в своём ученичестве лажался, но со временем он показал свой класс, а вот насколько «поднялся» Кастанеда я не знаю.

Насчет Христа ты смачно промахнулся, но не буду конкретизировать, надеясь, что ты сам это поймешь

Не надейся, я не настолько проницателен, чтобы угадывать твой ход мысли, а выдернул я ту цитату из Библии, потому что ты говорил об обидах Иринушки в попытках что-то доказать. Вот Христос советовал не разбрасывать бисер (доказательства и помощь) тем кому они не нужны. Возможно, ты скажешь, что Христос говорил о настоящих ценностях, а не о каком-то подсознательном бреде, но ведь не тебе судить бред это или ценность.

Альтруизмом здесь и не пахнет. Альтруим - это бескорыстная забота о других и готовность жертвовать для других своими личными интересами. Это когда ты тащишь домой раненую кошку, хотя это прибавит забот, это когда ты помогаешь встать упавшему, мерзкому на вид, старикану, но подняв, вдруг испытываешь необъяснимое чувство удовлетворения. Это когда ты оставляешь деньги попавшему в беду знакомому, никак не намекая, откуда они и не прикидывая, а не соскочит ли тот с катушек от такой благодати.

Ты описал альтруизм источник, которого – эмоции. Я не спорю о том, что это можно назвать альтруизмом, но я не согласен, что он бескорыстен. Ответная реакция на эмоции это и есть компенсация за альтруизм, та самая замаскированная «глубина энергетической мотивации». Твоя проблема, если ты не чувствуешь «мягкости и доброты» в наукоподобных изречениях Иринушки. Стиль у нее конечно, официальный и суровый, но делать из этого выводы…

Я так и не понял, каково твое отношение к «разумному альтруизму» (-«задумываясь»), я вижу только «эмоциональный альтруизм». Бескорыстность «эмоционального альтруизма» это иллюзия, которая объясняется тем, что для эмоций не нужен мотив, нужна только потребность разрядки, того самого необъяснимого чувства удовлетворения. Альтруизм должен быть не только «эмоциональным», а еще и «разумным» и отдача от него больше.

И вот в этом контексте ты прав «альтруизмом здесь и не пахнет», это потому что моё понятие альтруизма отличается от твоего.

НАН, загляни в цитаты Блаватской и определи о каком альтруизме она говорит? Подсказки: «без эгоизма», «освободить себя», «не как требование морали», «Великое Забвение Себя». Что ни говори, но ты не замечаешь некоторых вещей.

Если ты ее читал, то должен бы увидеть, что на первом месте у нее стоит индивидуальная духовная эволюция, никак не связанная с эволюцией других людей и поэтому пофистски к ней относящаяся.

В христианских источниках (не знаю где именно) есть приблизительно такая мысль: «спаси себя, и вокруг тебя спасутся другие». Это тоже пофигистски? Я же писал о постройке чужого дома с разрушением своего. Так уж устроен мир, что ты не сделаешь кого-то святее чем ты сам, а если ты не любишь себя, то не сможешь любить другого. Вообще все начинания нужно делать от самого себя и постепенно выходить в массы, именно это я наблюдаю у Иринушки.

Мне странно наблюдать, как ты претендуешь на объективность и на то, что те кому надо тебя поймут. Это что намек на людей, которые с тобой на «одной волне»? Но это не разум и не логика, ты же еще ничего не объяснил, твой альтруизм отдает каким-то «совковым запахом», как будто не твоё это, но ты уже этого не замечаешь. Но это скорее всего не различие в сути, а в форме. Возможно, говорим мы на разных языках…

"Возможно, говорим мы на разных языках…"
Log_OS, ты небрежно обращаешься с общепринятыми терминами, пытаясь придать им свой смысл. Так ты не сможешь достичь понимания ни себя, ни других
Так, абстракцию ты наделяешь свойством объединять что-то. Просто загляни в любой словарь и увидишь, что абстракция - это всегда выделение некоторых свойств из всей совокупности, отвлечение от несущественных свойств при раскрывании сущности понятия.
То же и с альтруизмом. Ты объявил, что он может быть свободным не только от самопожертвования, но и от бескорыстия. Абсолютно не так.
Вот как это понятие определяется толковым словарем: "Альтруизм - это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами".
Термин «альтруизм» был предложен французским мыслителем Огюстом Контом (1798–1857) для того, чтобы выразить понятие, противоположное эгоизму. Контовский принцип альтруизма гласил: «Живи для других». Ог. Конт характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Понятие альтруизма используется в каббале уже более пяти тысяч лет подряд. Только на иврите это гораздо более глубокое понятие. В каббале есть определение абсолютного эгоизма - "килим дэ каббала", или, если проще, желания получать. Так обозначается наша эгоистическая природа. А есть ещё понятие Творца, или просто Создателя. Его природа обозначается как "ашпаа" - оно же желание отдавать, оно же вселенский альтруизм.
А вот с совковой точки зрения (и здесь ты не прав ), которая описана в Б. Советской Энциклопедии: "В бурж. этике проповедь альтруизма обычно лицемерно прикрывает эгоистическую сущность капитализма. Научная марксистско-ленинская этика установила, что в основе нравственности лежат не отношения между отдельныим личностями, а, прежде всего, взаимоотношения между общественными классами".
Согласно некоторым эволюционным теориям морали (например, П.А.Кропоткина, К.Кесслера, В.П.Эфроимсона), человечество проходило в своем становлении групповой отбор на моральность, в частности, на альтруистичность: выживали те группы, у индивидов которых появляется и закрепляется генетическая структура, определяющая альтруистическое – помогающее, самоотверженное, жертвенное – поведение. Если принять во внимание особенное понимание эволюционистами альтруизма, как такого индивидуального поведения, которое увеличивает возможности приспособления и размножения родственной группы при возможном уменьшении шансов индивида, то становится ясно, что альтруизма был одним из биологических инструментов приспособленности не особи, но родичей, т.е. «совокупной приспособленности».

Насчет прокола с Христом все очень просто. Христианство всегда боролось с альтруизмом. С собственно христианской, в особенности православной точки зрения, альтруизм неприемлем как человекоугодие, при котором забывается Бог и обязанность человека угождать Богу и выполнять все его заповеди. На словах одно, на деле -совсем другое. Кроме того, Христос - шизофренический персонаж в том смысле, что создан постепенно разными людьми и оставленные его ранние высказывания противоречат поздним. Он как бы содержит в себе несколько разных личностных моралей. Такими противоречиями полна библия.

Вот, а теперь сам загляни к Блаватской и снова присмотрись!

" Вообще все начинания нужно делать от самого себя и постепенно выходить в массы, именно это я наблюдаю у Иринушки."
У Иринушки наблюдается противоположное. Во-первых, никакого альтруизма. Во-вторых, каждый, "развиваясь строго индивидуально", настолько отдаляется от остальных людей, что рано или поздно замолкает. В массы она выходит все более неохотно.

Log_OS, ты небрежно обращаешься с общепринятыми терминами, пытаясь придать им свой смысл. Так ты не сможешь достичь понимания ни себя, ни других

Сорри, горбатого могила исправит. Если ты это заметил значит понял о чем я – задача письменной речи выполнена . Я не из тех, кто за определениями в словарь лезет . Пока понятие не прочувствовано оно не может быть понято, не может быть связано с представлениями о реальности. Потому кстати и Христос на шизоида смахивает, его описывали так, как понимали на уровне слов, без того чтобы прочувствовать саму суть.

Себя я всегда пойму, потому что я с собой не словами разговариваю, а собственным опытом.

Есть такое свойство абстракций, объединять выделяя . Пример: абстрактные классы в ООП. Объединяют классы с общими свойствами за счет выделения этих свойств. Ну это я прикалываюсь, так что не суди строго.

Ты так много про альтруизм выложил. Ходячая энциклопедия. И в Инете интересные места наверное знаешь.

То же и с альтруизмом. Ты объявил, что он может быть свободным не только от самопожертвования, но и от бескорыстия.

Ух как интересно! Теперь я не знаю, кто кого запутал и сам запутался. То ли ты меня не понял, то ли я себе и Иринушке начал противоречить. По идее бескорыстия не бывает, всё дело в «глубинной энергетической мотивации». Вот видишь, как на фоне этого события возрастает вероятность того, что ты Иринушку не понял с ее альтруизмом.

Похоже, ты имеешь в виду эту фразу: «Альтруизм должен быть не только «эмоциональным», а еще и «разумным» и отдача от него больше», но понял ее с точностью до наоборот. Разум – гибкая штука. Он предусматривает и «бескорыстие» и «корысть», «самопожертвование» и «жертвование», а можно и вообще без жертв обойтись.

Альтруизм не должен быть ни от чего свободным, он такой как есть и у него много разных причин, просто он БЕСКОРЫСТНЫМ не бывает. Корыстью называют ЖЕЛАНИЕ иметь/получить, а в большинстве случаев альтруизма в его основе лежит ЖЕЛАНИЕ избавиться от мучительных чувств: стыда, жадности, черствости, жалости... Удовлетворение любого желания делается для себя и ради себя. А прикол в том, что некоторые желания по МОРАЛЬНЫМ - условным принципам считаются «хорошими» и «бескорыстными», их похвально удовлетворять, но по «ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМ» принципам выполнение желания это как совершение работы в физике. Так как «энергия» это всегда движение, обмен, зависимость. «Энергетическая» точка зрения ближе к истине, так как в ней нет условностей – абстрактного «хорошо» и «плохо». Желание есть желание.

Желание это низший ум – то что побуждает к автоматическим «мертвым» реакциям. Это и есть угождение плоти/механике – эгоизм. Вот этого эгоизма быть не должно, как и пишет Блаватская. Если человек совершенствуется, то в случае, когда он кому-то помог, например, из жалости, он просто признаётся себе что желания имеют в нем большую власть. Так человек учится видеть в себе неосознаваемые поведенческие механизмы и не отождествлять себя с ними. Это медитация, направленная на более полное осознание себя, чтобы стать более гибким и разумным в своём поведении и т. д. Навязывание религиозной морали, это тоже замаскированная медитативная практика, которая заставляет человека наблюдать свои эмоциональные порывы и контролировать их, чтобы быть «хорошим» или чтобы избежать божественного наказания. Результат – всё то же распознавание в себе разного автоматизма (освободить себя). И здесь человек начинает понимать, что мораль выполнила свою роль и пора сбросить эту «ступень ракеты» (не как требование морали). Это и есть настоящее «избавление» от эго. Избавление в кавычках, потому что в мире всё совершенно и прекрасно когда находится на своём месте, а потому реально ни от чего избавляться не нужно, нужно просто распознавать, видеть больше, становится сознательнее и разумнее. Если человеку больше не нужна его распознанная «низшая природа» она «сдается в архив» (Великое Забвение Себя).

А вот с совковой точки зрения (и здесь ты не прав)

Я не о совковых определениях, а о «совковом духе» (запахе). Ну это моё субъективное впечатление. Буду считать, что ты меня не понял из вредности или из-за инерции тяжелого танка.

Согласно некоторым эволюционным теориям морали

Вот видишь, даже здесь, альтруизм оказался «корыстным». Его цель – выживание «стада» в жертву индивидуальности.

Насчет прокола с Христом все очень просто. Христианство всегда боролось с альтруизмом.

Еще одна замечательная иллюстрация. Помнишь, я говорил о том, что люди иногда мыслят в «перпендикулярных» направлениях. Это когда «вектор мысли» одного человека проецируется на «ось мышления» другого человека, так что длина проекции вектора становится равной нулю, то есть мысль теряет значимость.

Я вот вспомнил общеизвестную притчу о добром самаритянине, где поясняется кто такой «ближний». Так вот эта притча противоречит твоей точке зрения. Весь вопрос, какую из этих идей «спроецировать» так чтобы она получила максимальную значимость? Так вот настоящий мистик живет одновременно во всех осях/плоскостях и ему ничего не нужно проецировать и выбирать истину. Мистики любят проводить очень интересную «логическую» (вернее творческо-многомерную) операцию, которая называется «выход на середину» (кстати, в которой Истина), это я сейчас и сделаю. Христианство против того и только того альтруизма, который направлен против Бога и за тот альтруизм, который совершается ради Бога. Под Богом можешь понимать сознательность, разумность и т.д. Так что РасПознавай…

Это библейское противоречие не из той серии, когда личности Христа приписываются разные моральные принципы, это конкретная притча. Из расплывчатости библейской морали можешь сделать вывод, что мораль это не цель, а замаскированное средство. А средство нужно подстраивать по нужды.

НАН, до тех пор пока ты будешь видеть противоречия там где их нет, ты будешь тем самым «мистиком» который отрицает всё чужое ради своего собственного. Именно от этих мистиков ты большего всего return « » (подобное притягивает подобное). То что не существует в одной плоскости и имеет нулевую длину, может вполне реально и ощутимо существовать в иных плоскостях.

У Иринушки наблюдается противоположное. Во-первых, никакого альтруизма. Во-вторых, каждый, "развиваясь строго индивидуально", настолько отдаляется от остальных людей, что рано или поздно замолкает. В массы она выходит все более неохотно.

НАН, ты объективен только «у себя дома» – в «свой плоскости». А я по своей прихоти могу повернуть свою «плоскость» так чтобы тебя «понимать» и так чтобы «не понимать». Поэтому смешно вне видеть такое утверждение: «никакого альтруизма». Кстати когда я книги читаю, то тоже настраиваю свою «антенну» на как можно более четкий прием, а твоя «антенна» находится только в «правильном, танковом» положении.

Отдаляться от остальных людей можно по двум причинам:
1) Иссяк «внутренний запас», а нового ничего нет.
2) Зашел так далеко, что трудно «докричаться до галерки».

Тебе очень нравится первый вариант, но не исключен и второй. Иринушка продолжает «кричать» и поныне. Но кричит она только о «грубом», «земном» так как эта информация более помехоустойчива в «низкочастотных каналах». И это не значит, что нет у нее ничего нового. Говорить о новом и высоком, ОЧЕНЬ трудно, а если получится, то поймут это только те, кто сам дорос до этого «небесного лучика». А кто не дорос, будет читать это так же, как эрудит читает энциклопедию – бред получится. Правы (кажется) христиане: «тайна сама себя охраняет».

И ты тоже прав, Иринушка «контактирует» с подсознанием, но не с физиологическим, а с тем что «Царствие Божье внутри вас». 8)

Не по каждому случаю, но словарям просто необходимо иногда обращаться для синхронизации использования терминов и понятий, как случилось у нас только что. Когда кто-то начинает использовать слово в новом смысле, не объявляя рождение нового термина, то беседа не компилируется только и всего. И тогда начинаются рассуждения о "перпендикулярных и параллельных" смыслах или не умении понимать высокодуховный смысл и т.д. На самом деле все это - не более как некая недостаточность в умении наводить мосты в понимании, причем в обе стороны: понимания сказанного и понимания другими высказанного.
Вот и слово бескорыстие стало трактоваться более глубоко и высокодуховно (или энергетически ), чем понимается обычно. Не стоит здесь объявлять причины мотивации альтруизма корыстью. Корысть - это даже не просто попытка извлечения пользы для себя (чуть не сказал любимого, блин), а помыслы о перераспределении каких-то благ между людьми с вою пользу в качестве компенсации своих усилий или . Корыстью не назовешь попытку вырастить хороший урожай.
А мотивацией альтруизму, по определению являются именно желания, не связанные с корыстью.
Затем ты низвергнул статус человеческих желаний, объявив их "низшим умом" и даже эгоизмом. И то и другое демонстрирует непонимание сущности и роли желаний. Человек НИЧЕГО не делает, не желая этого. Как бы ни противно было ему действие, но если он начал его выполнять, то что-то серьезно побудило его к этому. Что? Система значимости, ценности, с помощью которой делается выбор, в том числе и меньшего из двух зол. В результате человек физически не способен отказать себе даже в незначительном действии, если только не существует более сильная мотивация не выполнять его. В этом заключается вся "сила" любых привычек и наркомании. Вот и весь потолок духовности человека... В то же время человек может демонстрировать чудеса проявлений духовности, если мотивация для этого (многообещающее вдохновение кем-то, избыток энергии желаний, порождаемых зовами плоти и т.п.) достаточна.
Про христианство тоже не так. Оно против альтруизма именно к человеку, ревностно боясь уменьшения любви к богу (что скажется на власти и доходах его служителей).
" НАН, ты объективен только «у себя дома»"
Ну, если общепризнанные вершины человеческих ценностей считать моим домом (как бы я хотел так считать!), то ты прав. Вот за этим я и обращаюсь к словарям и общепризнанным (доказанным опытом многих, а не исключающими друг друга догмами многих) понятиям. Что же касается индивидуальных, субъективных представлений, то им нужна доказывать свою объективность во всех случаях общения. Поэтому не стоит кичиться особой способностью мистиков находить золотую середину (которой у них, кстати и нет потому, что каждый их них зашорен своим догматом, хотя они хвастаются они своими сверхспособностями ВСЕГДА безмерно). Истина - это не среднеарифметическое

Похоже, пора вспомнить условия задачи и посмотреть на полученный результат. Ты сказал, что Иринушка отрицательно относится к альтруизму. Привел цитаты, где сказано, что бескорыстия не бывает и что помогать нужно не всем и не всегда.

Вот и слово бескорыстие стало трактоваться более глубоко и высокодуховно (или энергетически), чем понимается обычно.

Теперь ты делаешь из меня изворотливого змея. Это ты вначале зацепился за фразу Иринушки: «Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется». Так кто из нас меняет условия задачи?

А мотивацией альтруизму, по определению являются именно желания, не связанные с корыстью.

Хорошо. Один человек помог другому и при этом не перераспределил блага в свою пользу. Рассматривая эту ситуацию «внеше» получается альтруизм и бескорыстие. А теперь перейдем к «энергиям» из условия задачи. Тот, кто помог, не создал в себе эмоционального дискомфорта, но за это «энергетическое удобство» он расплатился своей помощью другому человеку. Теперь мы уже видим некое взаимодействие, а не просто жертвенную отдачу. Если нет жертвенной отдачи, то это уже не альтруизм. Так что видишь, как тонко Иринушка выразила эту мысль. Альтруизм появляется только тогда, когда мы закрываем глаза на какое-то незначительное взаимодействие, которое даже язык не поворачивается назвать корыстью. А вся тонкость в том, что Иринушка эту мелочь корыстью и не назвала, а глубинной энергетической мотивацией. Между этой мотивацией и корыстью четкой границы нет, каждый проводит ее по-своему. А общее в том, что их можно рассматривать как энергетическое взаимодействие, в том числе и перераспределение благ. Вот такой широкий смысл охватило иринушкино понятие «бескорыстие», в той цитате, где она говорит, что бескорыстие не существует. Можешь ли ты в этом контексте сказать, что Иринушка отрицательно относится к альтруизму?

Затем ты низвергнул статус человеческих желаний, объявив их "низшим умом" и даже эгоизмом. И то и другое демонстрирует непонимание сущности и роли желаний.

Конечно, не всякое желание я объявил эгоизмом. Не считается, например, желание почесаться.

Это ты низвергнул желания, перефразировав по-своему мою мысль, а я всё оставил на своих местах. Совершенство (порядок), это когда всё на своих местах и ничего никуда не нужно низвергать.

Про христианство тоже не так. Оно против альтруизма именно к человеку, ревностно боясь уменьшения любви к богу (что скажется на власти и доходах его служителей).

Видно, что не хочешь ты выходить на середину. Ну это понятно, особенно если ты не хочешь видеть лучшие стороны христианства, а только машину для выкачивания какой-то выгоды. Похоже что для тебя христианство никогда не станет чем-то большим чем социальное явление… Жаль. К тому же ты игнорируешь библейский альтруизм, может быть потому что такую шизу серьезно воспринимать не хочется. Короче ты сам себе создал фильтры, через которые просочился вполне ожидаемый вывод.

Истина - это не среднеарифметическое

Если речь идет не о true и false, а о многомерной Истине, то ты подобрал очень корявую аналогию. Она не катит, если сказать что цилиндр это среднее арифметическое круга и прямоугольника. Выйти на середину, не значить что-то усреднить. Это же творческо-многомерная операция, и для объединения прямоугольника и круга их придется рассматривать как проекции цилиндра.

Поэтому не стоит кичиться особой способностью мистиков находить золотую середину (которой у них, кстати и нет потому, что каждый их них зашорен своим догматом, хотя они хвастаются они своими сверхспособностями ВСЕГДА безмерно).

Ой! Каюсь за сверхспособности.

Догмы появляются из-за неспособности «мистика» подняться на новый уровень в своём восприятии и мышлении. И вот когда при такой ограниченности «мистик» лезет в высшие миры, то я буду рад с тобой на пару ездить на танке и выстрелами спускать этих «мистиков» с «небес» на грешную землю. Этим я и пытался заниматься в последнее время на кураевском форуме. Оказалось что это бессмысленно, теперь мне туда заглядывать не интересно. Во «входящих» уже лежит 40 непросмотренных сообщений о создании новых тем на том форуме.

"Теперь ты делаешь из меня изворотливого змея."
А чем ты занимаешься, если в понятие Альтруизм начинаешь вплетать какие-то "энергии"? Но, фиг с ней, энергией, пусть даже будет так. Однако, вовсе не ради того, чтобы за поступок получить "энергетические удобства" альтруист его совершает (а к альтруизму относится только то, что осознается, - нельзя говорить об альтруизме стиральной машины, крутящей чьи-то грязные плавки). Альтруист совершает это не для того, чтобы было спокойно или радостно на душе. Это была бы самая настоящая корысть. В результате альтруистического поступка человек может получить вместо компенсации немедленную смерть, когда, абсолютно не раздумывая, бросается, чтобы вытолкнуть из-под колес ребенка.
Вы с Иринушкой, хоть и продвинутые, но просечь суть альтруизма не удалось. Неужели он настолько чужд вам? Попытки подобрать меркантильную подоплеку альтруизму, в чем бы она ни выражались - это прозрачное желание найти хоть какие-то "оправдания" отсутствию направленности на него в собственных представлениях. Хотя я вполне допускаю, что Иринушка способна на безусловные альтруистические порывы, сохранившиеся как рефлексы розовой молодости, но на обдуманный, истинный альтруизм она уже не пойдет по убеждению, - именно этим сквозит весь ее текст.
Ты попытался подвести какое-то резюме этому разговору так вот, началось все с моей демонстрации взаимоисключающих различий в морально-этической базе различных мистических теорий. Для того, чтобы показать, насколько эти теории зависимо отслеживают мораль их создателей или вообще мораль культуры, в которой они создавались и развивались. И тут, как ни крутись, какую "энергию" ни привлекай, ничего не поделаешь: слишком очевидны эти различия.

И снова ты - про "многомерную истину" Знавал я одного святого человека, почти блаженного, который всем улыбался и молвил: "и ты хороший... и ты хороший". В самой глубинной сути он был прав как Христос, несмотря на то, что говорил такое даже мерзавцам. И такое понимание я, кстати, разделяю. Но это только одна истина, касающаяся определенного понятия, в данном случае понимания глубинной человеческой сути. Но человек при этом может быть и мерзавцем, а это - уже совсем другая истина, касающаяся его отношений с другими людьми. Это вовсе не "многомерная истина", и эти столь различные истины вообще нельзя смешивать, хотя они все - в одном винегрете реальности. Итина - это по своей сущности - всегда или false или true в каждом конкретном случае. Но когда мистики начинают жонглировать понятиями, чем они обожают заниматься, то возникают такие творения, которые даже их коллеги, другие мистики, понять и принять не в состоянии.
На фига тогда ты пошел долбать форум Кураева? Если истина такая растяжимо многомерная? Ведь, по сути, вы находитесь в равных условиях мистического облаковитания Конечно бессмысленно пытаться натянуть одеяло одной какой-то истины на разные понятия, каждое из которых не имеет сцепления с реальностью. Чем ты способен доказать, что твои представления "более истины"? Какой истине они более соответствуют, если никто не видел в реальности этих истин? Ведь то, что ты излагаешь более витиевато, чем такие как Кеша или Кризис, ничего не доказывает.

А чем ты занимаешься, если в понятие Альтруизм начинаешь вплетать какие-то "энергии"?

Блин. Опять я? Ну ладно, пусть я, но не вплетаю, а выдаю свою интерпретацию иринушкиных слов, за которые ТЫ ухватился.

Может быть, Иринушка, по-твоему, потому отрицательно относится к альтруизму, что препарирует человеческую душу и выискивает там «энергии»?

Вот что мы имеем. Слово «альтруизм» для того и было придумано, чтобы подчеркнуть некий взлет над человеческой природой, как что-то неестественное, лучше сказать сверхъестественное. Прикол в том, что альтруизм является сверхъестественным только для эгоистов, вот они и придумали это слово. Так что давай различать «естественный альтруизм» и «эгоистичный альтруизм». Внешне они ничем не отличаются и вписываются в «твоё» определение: «альтруизм - это бескорыстная забота о благе других, готовность жертвовать для других своими личными интересами». Внутренние отличия этих альтруизмов не всегда отчетливы, но о крайностях можно кое-что сказать.

Естественный альтруизм «изнутри» это движение по пути наименьшего сопротивления, наиболее полное выражение своего «я», сохранение «внутреннего баланса», следование своему естественному самоощущению и т. д. Это естественное состояние черпается в сознательности и совершенно излишне подчеркивать его словом альтруизм, потому что нет в этом никаких эмоций и хотений. Вот это я и называю «энергетическими удобствами». Сохранение внутреннего равновесия это ощущение здесь и сейчас, и это не желание ПОЛУЧИТЬ эти «энергетические удобства», как ты подумал. Желание получить и «энергетический баланс» не совместимы, потому что такие желания (с примесью эмоций) не требуют разумной мотивации и почти неконтролируемы. Их можно считать сильными «энергетическими» всплесками, как щелчки в непрофессионально оцифрованной музыке. Монро во внетелесном состоянии как раз и воспринимал эмоции как невыносимый шум и щелчки (вот она, преобладающая на планете Высшая Нервная Деятельность ).

Эгоистичный альтруизм «изнутри» имеет корысть, которую просто не учитывают, закрывают на нее глаза, как на что-то незначительное. Закрывание глаз очень характерно для эгоистов (заглядывать в чужую душу вне области их интересов), которые или не хотят понимать или не способны понять, что альтруизм может быть разным, настолько что его нужно определять по-разному. Эта незначительная корысть тоже бывает разной, но в основе – желание и эмоции. Ты решил всё-таки «задумываться» и выдал, что альтруизм должен быть осознан. Эмоции и желания это скорее автоматические реакции, это более низкий уровень осознанности, так что это как бы и не совсем альтруизм. Вот и ты наконец вычеркнул эмоции (необъяснимое удовлетворение) из альтруизма: «Альтруист совершает это не для того, чтобы было спокойно или радостно на душе. Это была бы самая настоящая корысть». Кстати недавно, но еще до обсуждения альтруизма, я видел по телику передачу, там говоря о помощи, был сделан акцент на «необъяснимое чувство удовлетворения», выходит, это было убеждение эгоистов в том, что помогать приятно, а это уже прикрытая и неосознаваемая реклама эгоизма. Вот такой альтруизм и запутывает людей, порождая разные толкования.

Итак естественный альтруизм не стоит называть альтруизмом потому что он естественный и только для внешних наблюдателей кажется альтруизмом. Эгоистичный альтруизм как минимум эмоционально корыстен, и ты, как я понял, тоже не очень хочешь называть его альтруизмом. Вот и получается, что альтруизм не существует, а если и существует, то называть его бескорыстным или неуместно или поспешно.

Вы с Иринушкой, хоть и продвинутые, но просечь суть альтруизма не удалось. Неужели он настолько чужд вам? Попытки подобрать меркантильную подоплеку альтруизму, в чем бы она ни выражались - это прозрачное желание найти хоть какие-то "оправдания" отсутствию направленности на него в собственных представлениях. Хотя я вполне допускаю, что Иринушка способна на безусловные альтруистические порывы, сохранившиеся как рефлексы розовой молодости, но на обдуманный, истинный альтруизм она уже не пойдет по убеждению, - именно этим сквозит весь ее текст.

А тебе удалось просечь суть альтруизма? Если я наблюдаю у тебя некоторые подвижки, а может эти подвижки кажущиеся, просто мы наконец нащупываем общий язык?

Как же ты почувствовал, что альтруизм нам с Иринушкой чужд? Неужели это от того что в наших словах не чувствуется теплоты душевной? Тебе так не нравится эта мертвая и жесткая «энергия»? А вот я думаю что несмотря на отсутствие красивых эпитетов именно «энергия» даст наиболее объективное описание, потому что такое описание как-то ближе к математике – идеалу объективности. Что поделаешь, если в математике чувствуется такая абстрактная отдаленность от реальности. Математики тоже поэтами бывают и это по формулам иногда видно. Ты же умеешь видеть красоту в формулах?

На обдуманный альтруизм Иринушка как раз наоборот пойдет. Та длинная цитата в первом сообщении этой страницы именно этим и сквозит. В первых же строках ты встретишь слово «задумываясь». А вообще «сквозняки» это не аргумент. Обязательно почитай эту цитату и сам все увидишь.

Ты попытался подвести какое-то резюме этому разговору так вот, началось все с моей демонстрации взаимоисключающих различий в морально-этической базе различных мистических теорий.

А ты уверен, что правильно узрел эту мораль? Что это не интерпретация твоих «моральных фильтров» восприятия?

На фига тогда ты пошел долбать форум Кураева? Если истина такая растяжимо многомерная? Ведь, по сути, вы находитесь в равных условиях мистического облаковитания

Ну я не могу сказать что пошел на форум Кураева ради поисков Истины. Интерес к этому форуму был разносторонним и зависел от качеств человека, которому я писал сообщения. Интересно, например, было подолбать христианские догмы, показывая разные ситуации, но это в такие дебри заводило аж вспоминать страшно. Или например, иногда я видел явного язычника, который считал себя православным, вот мне и было интересно поэксперементировать с этим «черным ящиком». Как он на «православном языке» с православными догмами будет объяснять своё языческое понимание темы. Короче наелся я до отвала этой кураевщины, а приключения на его форуме это отдельная большая тема… Чтобы понять, это лучше всего пережить.

Результатом твоих изощренных рассуждений стал вывод: альтруизм вообще не существует.
Но он существует во множестве недвусмысленных примеров, и в моей жизни его хватало, может быть, даже чересчур. Чего стоят тогда эти рассуждения? Опять - всего лишь вольное жонглирование словами и подстройка смысла понятий. Начиная с того, что ты объявил, что альтруизм придумали эгоисты. Напомню то, о чем уже писал. Термин «альтруизм» был предложен французским мыслителем Огюстом Контом (1798–1857) для того, чтобы выразить понятие, противоположное эгоизму. Контовский принцип альтруизма гласил: «Живи для других». Ог. Конт характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Но не в приоритете дело, а в сущности.
Альтруизм исследовали многие на основе огромного исторического материала. Альтруизм произошел от стадности. Стаю объединяет вовсе не иерархия лидерства, а необходимость совместного выживания. Отдельная особь стаи почти не имеет шансов на выживание. В стаю, особей объединяет закрепленное в инстинктах стадное чувство взаимной необходимости. Во многих случаях оно проявляется в безусловной взаимовыручке, которую можно наблюдать даже у зверей, а не только у человека. Проявляется это в виде порыва в определенных обстоятельствах, который всегда осознается просто потому, что находится в фокусе текущего восприятия. Не бывает подсознательного альтруизма, как неосознаваемого поступка. Т.е. ты вдруг очнешься от каких-то своих мыслей и обнаруживаешь, что совершил что-то альтруистическое. Между альтруизмом и ночным недержанием мочи - принципиальная разница в механизмах.
Как все "правильные" (с точки зрения личной системы ценностей, основа которой заложена генетически) поведенческие акты поощряются состоянием удовлетворения, как и половое поведение, точно так же альтруизм приводит к удовлетворению, что в последующем еще более предопределяет такое поведение. Это остается принять как есть Это не вульгарно потому, что составляет нашу суть наравне с любовью, а истинная любовь не вульгарна.
Хотим мы этого или нет, но в человеке альтруизм заложен изначально. Однако, в огромных стаях круг света альтруизма ограничен близкими. Есть человеческие особи, круг света которых вообще замыкается на самого себя. Они пользуются тем, что дают им другие и взамен приносят пользу сами. Казалось бы, на данном этапе развития цивилизации древние механизмы альтруизма уже не нужны. В этом очень многие уверены. Но это большое заблуждение. Есть немало исторических примеров, когда общины и народы, в которых не осталось носителей истинного альтруизма, культур которых оказались лишенными альтруистических примеров, становились по сути скоплением ничем не связанных индивидуумов и исчезали бесследно. Альтруизм - это цементирующая основа культуры, морали, объединяющая людей. Без него во многих случаях теряется вообще какая-то причина для общего взаимодействия. А в мире случается немало таких обстоятельств, когда без единства становится проблематично выживание.
Вот и вся хрень. Можно придумывать много различных поводов для единения: религию, общие цели и интересы, но все это на самом деле основывается на более глубоком и общим чувстве, пришедшим от предков - стадным единстве. Его можно отрицать и быть в корне не правым. Но это - дело сугубо личное, что и демонстрируется каждым выдумщиком своих теорий мира.
Ну, а самое главное ты изобразил сам: объявил альтруизм несуществующим, в чем полностью солидарен с представлениями Иринушки. В отношении к альтруизму вы с Иринушкой вразрез противоположны представлению Блаватской и многих других мистиков. Вот какая бяка

" А ты уверен, что правильно узрел эту мораль? Что это не интерпретация твоих «моральных фильтров» восприятия? "
А я не устану повторять, что привел таблицу различий мистиков для осмысливания каждым. Любой может сделать свои выводы, но материал для осмысления вполне подходящий. Можно начать, конечно, убеждать самого себя, что нет никаких вообще противоречий в базовых представлениях мистиков, что все они хором видят одну истину. Но, блин, так по разному на нее реагируют, что по их делам этого ну никак не скажешь. А только дела и открывают истинные личные понятия.

Я же не только сказал, что альтруизм не существует, я еще и объяснил, почему так. Может ты не заметил, но моё «не существует» это не категоричное утверждение, а взгляд с некоторой стороны, которую я хорошо описал. Вот в системе значимости этой стороны альтруизм не существует. Ты правильно сказал, чего стоят мои изощренные рассуждения, если случаев альтруизм в твоей жизни было предостаточно, но при этом в твоих словах чувствуется отход назад, ко всему тому что ты говорил раньше, в свою систему значимостей. Если я тебе конкретно распишу, чем эти системы отличаются, то может быть, ты тогда поймешь, что означают не совсем категоричные слова: «альтруизм не существует».

НАН, ты заметил, я сказал, что в некоторых случаях альтруизма его причиной является чувство удовлетворения, а ты начал доказывать, что в этом нет ничего плохого и что его нужно принять как есть. А раз уж оно есть, то мы имеем дело с альтруизмом и бескорыстием. Только вот речь не о том, что хорошо и что плохо и не о том, что считается, и что не считается. Речь не о морали и «духовности», а о причинах и следствиях. Вот они системы значимостей. Посмотри же наконец на старуху по-другому, может чего нового увидишь.

Когда решают физические задачи, очень часто прибегают к идеализации условий. Например, говорят: «силой трения можно пренебречь». Точно также и с альтруизмом. Он появляется только тогда, когда кто-то решит пренебречь такой мелочью как «глубинная энергетическая мотивация». При обсуждении моральной стороны альтруизма, на эти «энергии» спокойно можно закрыть глаза, но не тогда когда нужно разобраться в мелочах и «глубинах». В «моральной» системе значимостей, теряется причина альтруизма. Такое беспричинно-сверхъестественное поведение так выделяется на фоне эгоизма, что его решили обозвать специальным словом типа антиэгоизм. Если же мы ничем не будем пренебрегать, то получаем совершенно закономерное поведение, будь то «естественный» или «эгоистичный» альтруизм. Слова Иринушки это просто глубокий взгляд на ситуацию, и из него нельзя сделать вывод о ее отношении к альтруизму, так же как нельзя сделать вывод об отношении к математике того человека, который утверждает что дважды два четыре. Иринушка ведь не просто говорит о том, что альтруизм не бескорыстен, она описывает систему значимостей, из которой и происходит такой вывод. А я могу с такой же уверенностью говорить не только о словах Иринушки но и о словах Блаватской, защищая ее взгляды, и мне приходилось это делать среди чрезмерно догматизированных христиан, которые так же как и ты, просто примеряли чужие слова из чужой системы значимостей на свою собственную и радовались получившемуся бреду и «победе над злом» .

Говоря о стадном альтруизме, ты сам же и описал, что нужно понимать под «глубинной энергетической мотивацией». Неужели ты не замечаешь, что всё говорит в пользу слов Иринушки, а ты всего на всего не хочешь посмотреть на все это дело по-другому. Не бойся смотреть по-другому. Альтруизм от этого не станет плохим, а ты от этого не станешь меркантильным. Любой взгляд на вещи где сверхъестественное становится естественным, это взгляд человека приблизившегося к истине. Ты, постоянно бежишь от конкретики явления альтруизма в сторону его моральной стороны, как будто других сторон не существует. Для тебя, конечно, не существует, не спорю. Эта меркантильная конкретика в различных «энергетический разрезах» тебе представляется как посягательство на святыню, отсюда и твои выводы об Иринушке. По-моему ты просто еще не разглядел и не победил своего внутреннего «беса», это он тебе святыни внушает.

PS что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет

"…может быть, ты тогда поймешь, что означают не совсем категоричные слова: «альтруизм не существует».
Это не напоминает тебе о "не совсем беременна"? Ну, зачем так выкручиваться?
Альтруизм существует не "в системе значимости некоей стороны", не как чье-то мнение, а объективно, как явление. Он, блин существует и все
Статья в газете: "МАЛЕНЬКИЙ СПАСАТЕЛЬ. 11-летний Олег Витязев награжден Орденом Мужества посмертно. Он спас тонувшую девочку, а сам погиб." Откуда этот порыв у 11-летнего ребенка?
На холме в Иерусалиме 800 деревьев, высаженных в одну линию, образуют Дорогу праведников. Под каждым деревом лежит плита с именем европейского христианина, спасшего жизнь одного или нескольких евреев во время нацистского холокоста. Эти "праведные иноверцы" знали, что в случае обнаружения у них беглецов они подвергаются, согласно нацистской политике, той же самой опасности, что и люди, которых они укрывали.
Во время вьетнамской войны 63 солдата-американца получили медали славы за то, что спасли своих товарищей от гибели при взрыве. Большинство их них закрыли своим телом неразорвавшиеся гранаты. 59 солдат из этих 63 погибли. Это конкретный пример с конкретными цифрами. Что уж говорить о нашей Отечественной войне, где подобных примеров были сотни тысяч! В отличие от прочих альтруистов (например, 50 000 неевреев, которые, как сейчас считается, спасли от нацистов 200 000 евреев), у этих солдат не было времени испытать стыд за свою трусость или задуматься о вечной благодарности за самопожертвование.
Про таких как мать Тереза и говорить не стоит.

"Точно также и с альтруизмом. Он появляется только тогда, когда кто-то решит пренебречь такой мелочью как «глубинная энергетическая мотивация»."
Что это такое, плиз? Ты сам толком понимаешь, что сказал? Можешь не виртуальными шаблонами, а фактически расписать механизмы "энергетической мотивации" и вообще что это такое? Ладно, фиг с ней опять с "энергией" о которой ты ничего по сути сказать не в состоянии. Ты просто пытаешься свести все к причинно-следственым связям? Конечно, у всего есть причины вплоть до молекулярного уровня. Но пытаться вывести альтруизм типа из термодинамики - это нелепо Не нужно мешать бульдога с носорогом, - говорила моя любимая бабушка, поправляя пенсне. И "глубокий взгляд на ситуацию" Иринушки - из той же оперы. Ее глупое и пустое "энергетическое" объяснение остается на словах, а на деле ее текст обличает более существенное: узколобую философию социальной иждивенки.
Я уже писал про истоки альтруизма, которые умные люди обсуждают уже немало столетий. Повторяться не буду, но можешь сам еще разок прикинуть, что какая-то "энергетика" тут не причем, так же как и в любых других морально-этических проявлениях культуры. Ах да, мистики же не могут не использовать туманно значащие слова с помощью которых можно запутать любой вопрос.
Б.Ф. Скиннер провел анализ такого явления, как альтруизм, и пришел к следующему выводу:
"Мы уважаем людей за их хорошие поступки только тогда, когда мы НЕ можем объяснить эти поступки. Мы объясняем поведение этих людей их внутренними диспозициями только тогда, когда нам не хватает внешних объяснений. Когда же внешние причины очевидны, мы исходим из них, а не из особенностей личности.
Зачастую мы оказываем помощь другим отнюдь не потому, что сознательно высчитали, что такое поведение в наших интересах, а просто потому, что нечто говорит нам, что мы должны поступать именно так. Мы должны помочь старушке перейти дорогу. Мы должны вернуть бумажник тому, кто его потерял. Мы должны заступиться за малыша, которого обижают хулиганы. Мы должны защищать наших боевых товарищей от возможной гибели или ранения.
Вера в то, что люди должны оказывать помощь тем, кто в ней нуждается, безотносительно к возможной выгоде в будущем, является нормой социальной ответственности. Именно эта норма побуждает людей, например, поднять книгу, которую уронил человек на костылях.
Эксперименты показывают, что даже тогда, когда оказывающие помощь остаются неизвестными и не ожидают никакой благодарности, они зачастую помогают нуждающимся лицам.
Те, кто любит, всегда стремятся прийти на помощь возлюбленному. Однако интуитивное, неосознанное желание помочь вовсе не обязательно должно относиться к тому человеческому существу, с кем вас связывают узы любви или дружбы. Совсем наоборот, альтруистическое стремление оказать помощь совершенно постороннему человеку издавна считается доказательством особенно изысканного благородства. Подобные бескорыстные порывы альтруизма котируются в нашем обществе чрезвычайно высоко и даже, как утверждают знатоки, как бы сами несут в себе моральное вознаграждение за причиненные нам хлопоты.
Испытывая эмпатию, мы обращаем свое внимание не столько на наш собственный дистресс, сколько на страдания других. Ярчайший пример эмпатии - безоговорочное, моментальное оказание помощи людям, к которым мы испытываем привязанность. В среде ученых, изучающих взаимосвязь эгоизма и эмпатии были разные точки зрения, проводились многочисленные эксперименты: очень уж хотелось достоверно определить, способен ли вообще человек на абсолютное бескорыстие... Результаты экспериментов свидетельствовали, что да, способен, но ученые-скептики утверждали, что ни один эксперимент не может исключить всех возможных эгоистических мотивов оказания помощи. Тем не менее, дальнейшие эксперименты и сама жизнь подтвердили, что есть люди, которые заботятся о благе других, иногда даже в ущерб своему собственному благу."
Адам Смит, Теория моральных чувств,1759: "Каким бы эгоистичным ни казался человек, в его природе явно заложены определенные законы, заставляющие его интересоваться судьбой других и считать их счастье необходимым для себя, хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье."
Не стоит пытаться найти еще какие-то другие экзотические причины альтруизма типа влияния полярного сияния. Умение разглядеть истинную причину, а не напускать туману очень важно для понимания. С каких бы позиций ты не смотрел, объективные причины явления не изменятся от твоего взгляда
Да и в мистическом толковании другие мистики не сходятся с теориями типа Иринушки. Ефим Свирский Тора и психология: "...В этом проявляется еще одно отмечаемое нами качество Всевышнего – полное Его бескорыстие: Он ничего не берет (поскольку Ему ничего не нужно). Он только дает. Все, что Создатель дает Своим созданиям, Он дает из чистого альтруизма, ибо у Него все есть и Ему ничего не надо. Поэтому, давая бескорыстно, мы уподобляемся Создателю."
Это довольно далеко от того, что говорит Иринушка, рассуждая об "энергиях". И это совсем не то, о чем говорит Блаватская в Ключе к теософии: "...давший обеты должен стать полным альтруистом, никогда не думать о себе, позабыть собственное тщеславие и гордость, мысля о благе всех своих ближних — не только о благе собратьев по эзотерическому кругу."
Маниакальная (в страстном желании доказать правоту) фраза типа: "что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет" ну никак не прокатывает: ты видишь, я стараюсь не подтасовать представления под изначальные убеждения, а основываюсь на обширном материале слишком многих заметных по величине мыслителей, исследовавших этот вопрос а вот ты поначалу пытался подменять общепринятые понятия, в чем пришлось тебя урезонивать - чем не попытка доказать во что бы то ни стало? Это очень характерно для мистиков: свои болячки видеть в других!

Это не напоминает тебе о "не совсем беременна"? Ну, зачем так выкручиваться? Альтруизм существует не "в системе значимости некоей стороны", не как чье-то мнение, а объективно, как явление. Он, блин существует и все

Ну и пусть себе существует, я же не отрицаю. Я для таких случаев даже «естественный альтруизм» придумал. Это когда человек не может поступить иначе, потому что это будет означать пойти против себя, сломать свои принципы, отречься от себя. В такой ситуации человеку просто легче всего пойти по пути альтруизма. Но есть и другой альтруизм, например, когда человек настолько горд и честолюбив, так хочет стать героем, что забывает об угрозе смерти. «Внешне» мы имеем два случая альтруизма, но «внутри» совершенно разные причины и каждая обусловлена своей энергетикой. В случае естественного альтруизма его причина очень глубока, ее трудно выразить словами, а то что о нем будет сказано ничего не объясняет, а только удивляет/поражает. В случае эгоистичного альтруизма причина на поверхности – животные инстинкты, например, хочется быть самым крутым в стаде. Вот откуда «не совсем».

Я не выкручиваюсь, я всего лишь, как всегда, пытаюсь показать, что мир можно видеть по-разному и если кто-то его видит не так как ты, то это не значит, что он/она ошибается. Ведь связи в мире можно выделять по-разному, от этого образуются разные системы абстракций (теории). А в данном случае из слов Иринушки нельзя сделать вывод, что она отрицательно относится к альтруизму. Тебе это только кажется. Я до сих пор так и не понял, откуда взялся такой вывод.

Блаватская пишет об альтруизме в общем, а Иринушка – в контексте информационной помощи. Я прекрасно вижу, что Блаватская и Иринушка это два разных «сквозняка». Их писанина совсем по разному ощущается, но нельзя из «сквозняков» делать выводы, они логичными не будут, а только субъективными впечатлениями. А логику слов Блаватской и Иринушки я уже комментировал и противоречий не нашел.

Да и в мистическом толковании другие мистики не сходятся с теориями типа Иринушки. Ефим Свирский Тора и психология: "...В этом проявляется еще одно отмечаемое нами качество Всевышнего – полное Его бескорыстие: Он ничего не берет (поскольку Ему ничего не нужно). Он только дает. Все, что Создатель дает Своим созданиям, Он дает из чистого альтруизма, ибо у Него все есть и Ему ничего не надо. Поэтому, давая бескорыстно, мы уподобляемся Создателю."

Это в каком смысле не сходятся? Это по-твоему случай где нет причины альтруизма? Причина есть. Создатель хочет познать себя, свои возможности, именно поэтому он выныривает из небытия и творит миры. Бог сам себе причина. В трансцендентальном мире причина и следствие более не разделены, потому что там нет времени (мгновение вечности). НАН, это не тот случай, когда стоит сопоставлять слова Иринушка и Свирского, не путай Бога с яичницей. Ты прав, «Это довольно далеко от того, что говорит Иринушка, рассуждая об "энергиях"».

"...давший обеты должен стать полным альтруистом, никогда не думать о себе, позабыть собственное тщеславие и гордость, мысля о благе всех своих ближних — не только о благе собратьев по эзотерическому кругу."

Здесь Блаватская говорит о том, что эгоизм это плохо. Ты и здесь противоречие узрел? Где?

Маниакальная (в страстном желании доказать правоту) фраза типа: "что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет" ну никак не прокатывает: ты видишь, я стараюсь не подтасовать представления под изначальные убеждения, а основываюсь на обширном материале слишком многих заметных по величине мыслителей, исследовавших этот вопрос а вот ты поначалу пытался подменять общепринятые понятия, в чем пришлось тебя урезонивать - чем не попытка доказать во что бы то ни стало? Это очень характерно для мистиков: свои болячки видеть в других!

Ты узрел во мне страстного эгоиста. Видимо мои слова показались резкими, сорри, случайность. Эту маниакальную фразу я написал не совсем в твой адрес, это скорее характеристика нашего диалога, между двумя думающими, у каждого из которых, есть свой доказывающий. Так что я в курсе свой болячки.

Подмена понятий происходит всегда, если не останавливаться на словарях и осмелиться углубиться в смысл понятий. Тогда сфокусированное сознание как микроскоп начинает видеть новые необъятные миры.

"Это когда человек не может поступить иначе, потому что это будет означать пойти против себя, сломать свои принципы, отречься от себя."
Это не альтруизм. Чем больше человек задумывается перед своим поступком, тем меньше альтруистического порыва остается. Это в точности как любовь: она не потому-то и не за что-то. Интересно, что ты до сих пор не можешь просечь этот момент.
"когда человек настолько горд и честолюбив, так хочет стать героем, что забывает об угрозе смерти."
Это и близко на альтруизм не похоже. Это похоже на психанутого идиота. Я ведь столько тебе в прошлый раз примеров привел, неужели напрасно?
"В случае эгоистичного альтруизма причина на поверхности – животные инстинкты, например, хочется быть самым крутым в стаде."
Я готов тебе вернуть все те твои слова о непонимании и не умении видеть, что ты расточал все время нашего общения Если этими видами поведенческой мотивации исчерпывается твое видение альтруизма, то ни о каком «не совсем» речи просто не может идти. Только "совсем"

"Я не выкручиваюсь, я всего лишь, как всегда, пытаюсь показать, что мир можно видеть по-разному и если кто-то его видит не так как ты, то это не значит, что он/она ошибается."
Зачем показывать очевидное и неоспоримое, что "мир можно видеть по-разному"? Каждый видит его по-разному, мало того каждый твой глаз видит его немного в другом цвете и форме (поморгай по очереди на букет цветов). Но когда люди видят рядом мухомор и сыроежку, они не ошибаются, потому. что кроме относительности признаков воспринимаемого, существуют абсолютные выделенные опытом связи этих признаков, одинаковые для всех людей. То, что называется истиной: мухомором ты можешь отравиться, а сыроежкой - нет. И если у тебя еще нет жизненного опыта, чтобы распознать эту истину, то это не значит, что она изменится. Мухомор объективно так и останется вредным для тебя. Если ты не можешь просечь, что такое альтруизм, то от этого он не перестанет быть альтруизмом.

"А в данном случае из слов Иринушки нельзя сделать вывод, что она отрицательно относится к альтруизму."
Она не относится, а не просекает его сущность точно так же как и ты. Он органически чужд ей, как бывает некоторым людям чужда любовь, которую они за всю свою жизнь ни разу так и не испытали.

"нет причины альтруизма? Причина есть. Создатель хочет познать себя, свои возможности, именно поэтому он выныривает из небытия и творит миры."
Круто, Log_OS а есть дураки, утверждающие, что пути Бога неисповедимы! Оказывается все просто до пошлости Ладно, когда ты за Коновалова долатывал его теорию - это еще нормально воспринималось, но за самого Бога... это круто! Интересно, что сказали бы на это Е. Свирский и Е. Блаватская. Вряд ли им бы это понравилось ведь они на самом деле говорят совсем не то, что Иринушка! Любые попытки найти осмысленные причины для альтруизма их бы покоробили. А еще говорят, что Бог - есть любовь. Наверное, у тебя найдутся осмысливаемые причины и для этого Божественного свойства, часть которого перепала и нам, людишкам, благодаря чему мы, случается изредка, и бываем почти как боги?

"Подмена понятий происходит всегда, если не останавливаться на словарях и осмелиться углубиться в смысл понятий."
Да ради бога, подменяй понятия, если не желаешь быть понятым. Можешь изменить их до неузнаваемости и даже, если это окажется нетривиально и значимо, люди примут твое толкование, но уж точно уже не под тем же словом, обозначавшем его, если только это слово еще применяется в прежнем понимании. Это очень не простой и неблагодарный путь всех невежд Это так похоже на страстное желание революции в науке мистиков, которые в этой самой науке ни черта не разбираются: нафиг все выкинуть в угоду их идеям. На самом деле, как ты ни углубляйся в смысл общепринятого понятия, ты не уйдешь от его изначальной сущности.